Tuberkulose

Hallo,
vielleicht erinnert sich jemand an meine Beiträge...ich bekämpfe seit 2-3 Monaten eine Pseudomonas-Infektion in meinem Vogelbestand. Jetzt hat sich durch eine Obduktion herausgestellt, dass die Pseudomonas nur eine Sekundärinfektion sind, das eigentliche Problem ist Tuberkulose.
Ich selber muss jetzt auch zum Arzt, um zu testen, ob ich mich angesteckt habe.
Meine TÄ meinte, es gäbe einen Nachweis für die Vögel über eine Kotuntersuchung, aber die sei sehr ungenau. Ansonsten schlug sie vor, einige Vögel zu töten und zu untersuchen. Sollte der ganze Bestand betroffen sein, müssen sowieso alle eingeschläfert werden.
Weiß jemand Näheres über Tuberkulose + Nachweis?
Ich bin gerade total geschockt...

Hallo Steffi,

erst einmal ganz ruhig und nicht die Pferde scheu machen...

Sind ja keine besonders guten Nachrichten - jetzt ist wenigstens klar, warum Deine Racker nicht mit dem anderen Erreger fertig wurden.

Als erstes würde ich mich an Deiner Stelle mal kundig machen, um welche Art der Tuberkulose es sich überhaupt handelt. Vögel erkranken eigentlich nur am für sie typischen "Vogel-Tuberkulose-Erreger" (Mycobacterium avium). Dieser gilt, soweit ich weiß, als nicht krankmachend für den Menschen. Normalerweise zeigen manche Menschen bei Kontakt "nur" leichte allergische Reaktionen.
Wir Menschen stecken uns meist bei anderen Menschen (ist leider durch die Öffnung in Richtung Osteuropa wieder stark im Vormarsch... :( ) und hin und wieder auch bei Rindern und Schweinen an, wobei v.a. für Rinder eigentlich der Mensch als Gefährdung gilt (das Rind steckt sich also beim Menschen an! ).

Ich würde an Deiner Stelle, auch wenn´s hart klingt, ein oder zwei Deiner Vögel "opfern" und untersuchen lassen. Und sicherheitshalber sogar noch eine Kotprobe dazugeben. Falls wieder Tuberkulose rauskommt, wird wohl nichts anderes übrig bleiben, als alle anderen ebenfalls einzuschläfern. Ist, so glaube ich, sogar seuchenrechtlich vorgeschrieben... Alles andere würde auch keinen Sinn machen, da Du die TBC medikamentell wahrscheinlich nicht in Griff bekommen kannst.

Ich drück Dir ganz stark die Daumen, dass die restlichen Tiere negativ sind und es auch Dir gut geht,
Steffi

Hallo Steffie,

bin auch gerade total geschockt, das sind ja mal wirklich Neuigkeiten. Ich drücke Dir ganz fest die Daumen, dass Dir Dein Bestand erhalten bleibt.

P.S Du bist nicht zufällig morgen bei Dr,Rüschhoff? Ich muß mit meinem Neuzugang nämlich auch mal wieder hin, da sie Nachts wieder schmatzt und nach Luft ringt.


Gruß, kerstin.

Hallo Steffi

Das ist ja fürchterlich.
Und es gibt sehr wenig Hoffnung wenn alle befallen sind.
Habe mal gegoogelt und auch dabei so gut wie nichts entdeckt was Dir weiterhelfen könnte.
Einzig ein Posting in den AZ - Foren ergab eine brauchbare Info zur Diagnose.
Du kannst mal hier schauen. Die Antwort des Prof. Kaleta ist das sinnvollste was zu finden war.
Mehr habe ich leider nicht.

Vielen Dank für eure Antworten und die Infos!!
Für mich selber sehe ich eigentlich keine Gefahr, da ich als Kind geimpft wurde und eine Tröpfchen-Übertragung durch Vögel wohl unwahrscheinlich ist. Vor allem, wenn es sich bei Vögeln um Erreger handelt, die für Menschen ungefährlich sind. Auf Anraten der TÄ habe ich mich aber heute beim Arzt sicherheitshalber testen lassen.

Es müsste doch möglich sein, von jedem Vogel den Kot zu untersuchen, und wenn das Ergebnis positiv ist, weiß ich, er ist krank. Bei denjenigen, bei denen das Ergebnis negativ ist, muss ich mir halt überlegen, was man dann macht. Soweit ich jetzt gelesen habe, ist ein positives Ergebnis signifikant, ein negatives aber nicht, d.h. der Vogel könnte trotzdem krank sein. Aber ist es nicht auch so, dass der Nachweis im Kot generell eher schwierig ist?

Zur Zeit geht es meinen Vögeln gut, bis auf den toten obduzierten Wachtelhahn, eine kranke Wellihenne (vermutlich Kropfentzündung) und eine Kanarienhenne, bei der gerade das Schmatzen wieder beginnt und schlimmer wird. Muss ich davon ausgehen, dass alle Vögel über kurz oder lang eingehen werden oder können sie trotz der Erreger weiter munter leben? Ich weiß ja nicht, wie lange und durch wen die Erreger in meinen Bestand gekommen sind. Im Februar wurde erstmalig Kurzatmigkeit festgestellt, eindeutige Beschwerden waren/sind erst seit dem Sommer vorhanden.

Bin ich generell verpflichtet, den Bestand einzuschläfern bei Tuberkulose oder erst bei einer bestimmten Anzahl erkrankter Vögel? Muss ich Tuberkulose melden und angeben, woher ich meine Vögel habe?
Ich werde soweit wie möglich versuchen, die Antworten auch selber herauszubekommen, aber vielleicht könnt ihr mir mit eurem Wissen auch einige der vielen Fragen beantworten. Ich bin für jede Hilfe dankbar!

Liebe Hilde,
Einschläfern ist immer die radikalste und einfachste Lösung.
Immer, wenn der Schulmedizin nichts mehr einfällt, empfiehlt sie Euthanasie, ganz als könnte sie keine lebenden Zeugnisse ihrer Unzulänglichkeit ertragen.
Ich würde keinen Vogel einschläfern lassen, es sei denn
a) er quält sich oder
b) ich wäre durch bestandskräftigen Bescheid der zuständigen Behörde dazu gezwungen.
Warum soll man Vögel, denen es ersichtlich nicht schlecht geht, einschläfern??
Vorher würde ich auf jeden Fall den Versuch einer homöopathischen Behandlung machen. Man kann es mit der Nosode tuberculinum aviare versuchen. Und für Dich keine Panik - Vogeltuberkulose ist nur bei immunsupprimierten Menschen eine Gefahr.
Liebe Grüße,
Thomas

Hallo Steffi,

Hilde schrieb:

Bin ich generell verpflichtet, den Bestand einzuschläfern bei Tuberkulose oder erst bei einer bestimmten Anzahl erkrankter Vögel? Muss ich Tuberkulose melden und angeben, woher ich meine Vögel habe?

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laut Tierseuchenrecht (hab mich gerade informiert: das Verbraucherschutzministerium hat eine gute Internetseite...) ist Vogeltuberkulose im Gegensatz zur Rindertuberkulose nur meldepflichtig. Das heißt, der zuständige TA oder das Untersuchungsamt (nicht Du!), welches die Erkrankung festgestellt hat, muss es an das Veterinäramt melden. Weitere Maßnahmen folgen aber nicht. Die Vögel müssen weder getötet noch behandelt werden. Der ATA erfährt noch nicht einmal Deinen Namen, sondern nur, dass in seinem Zuständigkeitsbereich Vogeltuberkulose aufgetreten ist. Das ist wichtig, damit man man bei einem Seuchenzug entsprechende Gegenmaßnahmen ergreifen kann (meist nur Warnungen an die TÄ zur erhöhten Aufmerksamkeit, usw.).

Hilde schrieb:

Aber ist es nicht auch so, dass der Nachweis im Kot generell eher schwierig ist?

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Ja, der ist schwieriger. V.a. scheiden die Vögeln nicht kontinuierlich die TB-Erreger aus. Die sicherste Methode ist immer noch die Sektion... :(

Hilde schrieb:

Zur Zeit geht es meinen Vögeln gut, bis auf den toten obduzierten Wachtelhahn, eine kranke Wellihenne (vermutlich Kropfentzündung) und eine Kanarienhenne, bei der gerade das Schmatzen wieder beginnt und schlimmer wird. Muss ich davon ausgehen, dass alle Vögel über kurz oder lang eingehen werden oder können sie trotz der Erreger weiter munter leben? Ich weiß ja nicht, wie lange und durch wen die Erreger in meinen Bestand gekommen sind. Im Februar wurde erstmalig Kurzatmigkeit festgestellt, eindeutige Beschwerden waren/sind erst seit dem Sommer vorhanden.

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TBC ist eine chronische Krankheit. Sie schreitet langsam, aber fast unaufhaltsam fort. Auch wenn Deine Racker bisher noch fit sind, ist zu befürchten, dass mittelfristig alle daran erkranken werden :( Oft erkranken sie anderweitig, weil ihre Abwehr durch den TBC-Erreger geschwächt ist.
Hast Du eine Freivoliere? Oder die Käfige im Sommer im Freien? Am häufigsten schleppt man sich diesen Erreger über Spatzen ein, die auf den Volieren/Käfigen sitzen und den Erreger im Kot ausscheiden... Du könntest ihn aber auch durch irgendeinen Neuzugang geholt haben. Kennst Du all die Züchter Deiner Vögel? Ein kleiner Warnhinweis wäre vielleicht angebracht...

Bezüglich Einschläfern ist es schwierig, Dir was zu raten. Ich würde es wahrscheinlich auch nicht über´s Herz bringen, einen äußerlich gesunden Vogel einschläfern zu lassen. Solange er noch Lebensfreude hat, würde ich ihn weiterleben lassen.
Wichtig ist, dass Deine Vögel keinen Kontakt mehr zu anderen Vögeln (Freivolieren!) haben und sie auch nicht in andere Bestände verkauft/abgegeben werden. Außerdem würde ich auch keine neuen Vögel mehr zusetzen, weil sich diese ja zwangsläufig anstecken werden. Treten Krankheitssymptome auf, würde ich aber keine kostspieligen und für den Vogel stressigen Untersuchungen mehr machen lassen, sondern wirklich nur noch den letzten Schritt mit dem betreffenden "Kandidaten" gehen.

Ich hoffe immer noch, dass keine weiteren Erreger mehr festgestellt werden...

Steffi

@Thomas
Das mit der Nosode erscheint mir etwas umstritten, jedenfalls hatte ich bei meinen Nachforschungen so den starken Eindruck. Da scheinen sich die Geister zu teilen.

@ Steffi (Hilde)
Eine Pflicht des Einschläferns oder anderer Behandlung scheint nicht zu bestehen.
Ansonsten kann ich mich Munia maja (auch Steffi) nur anschließen. Ich selber könnte auch nicht alle meine Vögel töten lassen rein auf Verdacht hin. Unvorstellbar. Lieber würde ich einen Arm verlieren.
Du wirst nur halt auf sehr lange Zeit keinen neuen Vogel dazu nehmen können. Das jedoch würde ich als zweitrangig sehen, wichtig ist doch daß Deine Geier es noch schön haben so lange es geht. Für Dich wird es eine nicht so gute Zeit sein da täglich die Gefahr besteht daß Du einen verlierst. Aber gerade in schlechten Zeiten liebt man die Piepser um so mehr.

Lieber Alfred,

Alfred Klein schrieb:

@Thomas
Das mit der Nosode erscheint mir etwas umstritten, jedenfalls hatte ich bei meinen Nachforschungen so den starken Eindruck. Da scheinen sich die Geister zu teilen.

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Umstritten ist es, da hast Du recht. Die Schulmedizin erkennt das Teilgebiet der Nosodentherapie ebensowenig als wissenschaftlich an wie die ganze Homöopathie überhaupt.
Ich verwende z.B. manchmal mit Erfolg Nosoden anstelle von Antibiotika. Ich finde das sinnvoll, weil jede Antibiotikagabe das Immunsystem schwächt und oft auch zellwandfreie Formen schafft. Das ist so ein Punkt, an dem sich die Geister scheiden. Darüber kann man streiten, solange man mit Antibiotika eine schulmedizinisch anerkannte Alternative hat.
Aber ehe man euthanasiert oder auch nur daran denkt, sollte man doch auch eine Methode versuchen, die umstritten ist, selbst wenn man sonst eher der Schulmedizin anhängt. Aber wenn die nichts zu bieten hat, was spricht dagegen, die Nosodentherapie zu versuchen?
Liebe Grüße,
Thomas

Hallo,
gestern war ich kurz bei der TÄ und sie sagte mir, dass sie meinen Fall melden müssen. Da meine Vögel in Schleswig-Holstein sind, muss sie erst noch die Telefonnummmer der dortigen Amtsveterinärin heraus finden. Sie hat sich aber sagen lassen, dass es sich um eine Spezialistin für den Nachweis von Tuberkulose bei Vögeln handelt. Sie meinte auch, dass es durchaus Erreger gebe, die sowohl für Vögel als auch für Menschen gefährlich seien und man ja nicht wisse, welche bei meinen Vögeln vorhanden sind.
Naja, ich warte erstmal ab, was von seiten der TÄ in den nächsten Tagen noch kommt und dann überleg ich mir, was ich mache.

Ich danke euch allen für die Informationen und netten Worte. Je mehr ich weiß, desto besser kann ich für mich und meine Vögel die richtige(n) Entscheidung(en) treffen!

Hallo Steffie,

hast Du denn schon das Ergebnis von deiner TBC Untersuchung von Deinem Arzt bekommen?

Gruß, Kerstin.

Hallo Kerstin,
ich habe heute mit dem Arzt telefoniert und es ist alles in Ordnung. Meine Vögel stellen also keine Gefahr für mich dar! rima:

Na, das ist doch immerhin mal eine gute Neuigkeit. Gibt es denn etwas neues von Deinen Vögeln?
Ich hüte selber gerade mal wieder das abgedunkelte Wohnzimmer und lauere vor der Voliere um zu beobachten, ob einer von meinen Vögeln noch Geräusche auf grund der LSM von sich gibt......

Gute Nacht, Kerstin.

Liebe Hilde,

hilde schrieb:

Hallo Kerstin,
ich habe heute mit dem Arzt telefoniert und es ist alles in Ordnung. Meine Vögel stellen also keine Gefahr für mich dar! rima:

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Was heißt: "alles in Ordnung"? Keine Tuberkulose? Oder nur: Keine für Menschen gefährlichen Stämme? Was kam denn konkret bei der Untersuchung raus? Etwas genauere Angaben würden mich schon interessieren.
LG
Thomas

Hallo Thomas,
ich habe nun den Bericht vorliegen:
Material: Vollblut
Mycoplasma pneumoniae-Serologie
M. pneumoniae IgG-Ak (EIA) 15 U/ml, mit negativ < 20
M. pneumoniae IgM-Ak (EIA) 6 U/ml, mit negativ <13

Der Obduktionsbericht (zusammenfassende Beurteilung):
Hauptbefund der Sektion war eine Mykobakteriose. Es fand sich eine mittelgradige eitrig-nekrotisierende Pneumonie und eine hochgradige eitrig-nekrotisierende bis granulomatöse Hepatitis und Splenitis. In den genannten Lokalisationen wurden Mykobakterien in hohem Gehalt nachgewiesen. Bei einer Mykobakteriose handelt es sich um eine Zoonose. Weiter fand sich eine eitrig-nekrotisierende Ingluvitis mit intraläsionalen Pilzhyphen.

Im Obduktionsbericht wurden die Mykobakterien nicht näher klassifiziert. ich gehe aber trotzdem davon aus, dass für mich keine Gefahr besteht. Oder siehst du das anders?

Hallo Steffi

Der Bericht sagt es doch aus:

Bei einer Mykobakteriose handelt es sich um eine Zoonose.

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Eine Zoonose ist eine auf den Menschen übertragbare Erkrankung.
Es war also anscheinend wirklich eine Tuberkulose. Da es ungefähr hundert verschiedene Mykobakterien gibt hat man wohl nicht bestimmt welche das nun genau waren.
Tuberkelbakterien gibt es weltweit und es gibt Statistiken die besagen daß ein Drittel der Weltbevölkerung infiziert ist. Anscheinend ist das nicht so sehr schlimm da nicht alle erkranken. Trotzdem kannst Du ja entsprechend Vorsorge treffen.

Hallo,
Mycobakteriosen gelten immer als Zoonosen (egal welcher Stamm), da, soweit ich richtig informiert bin, alle Mycobakterien PRINZIPIELL auch Menschen befallen können. In der Praxis ist es aber so, daß das aviäre Mycobakterium, das zu Vogeltuberkulose führt, nur für immungeschwächte Menschen (z.B. Aids-Kranke; Zustand nach langen Cortisongaben oder Chemotherapeutika oder nach Organtransplantationen; alte, multimorbide Menschen) ein Problem ist.
Wenn es hier ein für Menschen wirklich brandgefährlicher Stamm wäre, etwa einer, der für Humantuberkulose verantwortlich ist, wäre mit Sicherheit eine deutliche Warnung an Dich ergangen. Alfred hat ja schon geschrieben, wieviele "positive" Menschen es gibt - und im Vergleich dazu wie wenig Erkrankte. Ich würde mir weiter keine großen Sorgen machen.
Der allgemeine Zoonosehinweis hat m.E. nur Haftungsausschlußgründe.
Liebe Grüße,
Thomas

Hallo Steffi!

Habe das Thema mal einige Zeit verfolgt. Habe jetzt mal eine Verständnisfrage.
Du schreibst die ganze Zeit von Tuberkulose. Wurden die Mycoplasmen als Zusatzinformation bestimmt (wegen Begleiterkrankungen)?

M. pneumoniae IgG-Ak (EIA) 15 U/ml, mit negativ < 20
M. pneumoniae IgM-Ak (EIA) 6 U/ml, mit negativ <13

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Und wenn ich dich hier richtig verstehe waren die Mycoplasma pneumoniae-Werte negativ, ja?

Hauptbefund der Sektion war eine Mykobakteriose.

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Hier ist dann nämlich wieder die Rede von Mycobakterien.

Vielleicht habe ich dich total falsch verstanden..

Gruß
Sonja

Hallo Sonja,
der Bericht mit den negativen Mycoplasma-Werten waren meine Testergebnisse. Mir wurde vom TA geraten, mich auf TBC testen zu lassen.
Die Mycobakterien wurden bei meinem toten Wachtelhahn bei der Obduktion gefunden.

Hallo Steffi!

Danke für deine Antwort.
Ich frage mich nur warum dann dein Anitkörpertiter gegen Mycoplasmen getestet wurde wenn Verdacht auf TBC besteht/bestand.. Das sind ja zwei völlig unterschiedliche Erreger.

Wegen der Gefahr der Übertragung:
Ich muss hier mal etwas widersprechen. Erstmal wäre es wichtig genau zu wissen, welche Untergruppe der Mycobakterien es war. Da der Nachweis aber durchaus sehr aufwendig und schwierig ist, macht man auf Verdacht von Tuberkulose meist erst eine mikroskopische Untersuchung, bei der man allerdings nur die sog. "Säurefesten Stäbchen" nachweisen kann und nicht von Tuberkelbakterien sprechen kann, da es viele solche Stäbchen gibt. Außerdem schließt ein negatives Ergebnis eine Infektion nicht 100%ig aus. Wäre also nur Verdachtsdiagnostik.
Ich weiß ja auch nicht genau, welche Untersuchungen/Tests genau gemacht wurden, sonst könnte ich dir noch mehr darüber erzählen.

Ich möchte hier keine Panikmache veranstalten aber ich an deiner Stelle wäre trotzdem vorsichtig. Auch wenn eine Tröpfcheninfektion von Vogel zu Mensch schon eher unwarscheinlich ist, kommt es doch vor. Und selbst Mycobakterium avium (hauptsächlicher Erreger von Vögeln) ist von humanpathogener Bedeutung. M. avium gehört zur Gattung der MOTT-Bakterien (mycobacteria other than tubercle bacilli; es sind nichttuberkulöse Mycobakterien) und ist auch auf den Menschen übertragbar (hat allerdings eine geringere Bedeutung als andere Gattungen), ebenso wie viele andere Mycobakterien. Allerdings gibt es wiederum auch sehr viele Gattungen, die keine humanpathogene Bedeutung haben. Es ist also alles nicht auszuschließen.

Bei Tuberkulose stellt sich des weiteren die Frage, ob es eine offene oder geschlossene ist. Nur die offene wäre für dich eine Ansteckungsgefahr, wenn denn eine Tröpfcheninfektion überhaupt zustande käme..

Mit der Warscheinlichkeit, mit der man selbst erkrankt ist es wieder was anderes. Es kommt vor, dass eine symptomlose Infektion vorliegt und erst die Reaktivierung Symptome zeigt. Genaue Zahlen liegen mir leider nicht vor was die Warscheinlichkeit angeht.

Gruß
Sonja