Mögliche Ausbreitung des Vogelgrippe-Virus / 2. Versuch

Gastleser · 10.03.2006

...

oder anders:

Eine Schleiereule ist eine Eule, aber nicht jede Eule ist eine Schleiereule. Eulen sind Vögel, aber nicht jeder Vogel ist eine Eule. Ein Bussard ist ein Greifvogel, aber nicht jeder Greifvogel ist ein Bussard usw. usw.

Munin · 10.03.2006

Gastleser schrieb:
oder anders:

Eine Schleiereule ist eine Eule, aber nicht jede Eule ist eine Schleiereule. Eulen sind Vögel, aber nicht jeder Vogel ist eine Eule. Ein Bussard ist ein Greifvogel, aber nicht jeder Greifvogel ist ein Bussard usw. usw.

Raven versteigt sich offenbar in Hempels Paradox (witzigerweise auch als "schwarze Raben Paradox" bekannt..).

Oder, nach Russel:

Bertrand Russel "An Inquiry into Meaning and Truth." London 1961 schrieb:
Propositions containing "all" or "none" can be disproved by empirical data, but not proved except in logic and mathematics. We can prove "all primes except 2 are odd", because this follows from definitions; but we cannot prove "all men are mortal", because we cannot prove that we have overlooked no one. In fact, "all men are mortal" is a statement about everything, not only about all men; it states, concerning every x, that x is either mortal or not human. Until we have examined everything, we cannot be sure but that something unexamined is human but immortal. Since we cannot examine everything, we cannot know general propositions empirically.

Gruß,
Werner

Gastleser · 10.03.2006

...

Dazu finden sich in "Gödel-Escher-Bach" sehr schöne Abhandlungen.

Oli · 10.03.2006

Gastleser schrieb:
Umgekehrt wird ein Schuh draus: Nicht jeder Wildvogel ist zwangsläufig ein Zugvogel.

Und Benunn redet/schreibt eben nicht von "Zugvögeln", sondern von "Wildvögeln".

Liest man/frau die Arbeiten von Bennun zusammenhängend, so ist klar erkennbar, was und wen er meint.

Hi

If wild birds had been spreading the disease across continents there would have been trails of outbreaks following migration routes; but this hasn't happened.

Dann erkläre mir mal, wem er hier mit "wild birds" meint.
Vielleicht sollten manche einmal anfangen, nicht nach Lust und Laune Dinge irgendwo hineinzuinterpretieren.

Raven · 10.03.2006

Gastleser schrieb:
oder anders:

Eine Schleiereule ist eine Eule, aber nicht jede Eule ist eine Schleiereule. Eulen sind Vögel, aber nicht jeder Vogel ist eine Eule. Ein Bussard ist ein Greifvogel, aber nicht jeder Greifvogel ist ein Bussard usw. usw.

Wenn man von Eulen spricht, ist die Schleiereule eingeschlossen, wenn man von Greifvögeln spricht sind die Bussarde eingeschlossen, wenn man von Wildvögeln redet sind die Zugvögel eingeschlossen.
Wenn Wildvögel, die nicht Zugvögel sind, das Virus in sich tragen können, können auch Wildvögel, die Zugvögel sind, das Virus in sich tragen.
[Ironie ein]H5N1 ist allerdings so intelligent, keinesfalls Zugvögel zu befallen, es hat nämlich Angst, so weit zu reisen.

Munin · 10.03.2006

Oli schrieb:
Hi

Dann erkläre mir mal, wem er hier mit "wild birds" meint.
Vielleicht sollten manche einmal anfangen, nicht nach Lust und Laune Dinge irgendwo hineinzuinterpretieren.

Übersetzter Benun schrieb:
Wenn Wildvögel zur Verbreitung der Krankheit über die Kontinente beigetragen hätten, so würde die Spur der Outbreaks den Migrationswegen folgen; aber dies ist nicht geschehen.

Wo steht da bitte was Zugvögeln?

Migrationswege von Wildvögeln!=Reiserouten von Zugvögeln

Oli schrieb:
Vielleicht sollten manche einmal anfangen, nicht nach Lust und Laune Dinge irgendwo hineinzuinterpretieren.

Das kann ich absolut so unterschreiben. Wie war das doch gleich.. Die größten Kritiker der Elche sind meist selber welche..?

Gruß,
Werner

dunnawetta · 10.03.2006

Oli schrieb:
Hi

Dann erkläre mir mal, wem er hier mit "wild birds" meint.
Vielleicht sollten manche einmal anfangen, nicht nach Lust und Laune Dinge irgendwo hineinzuinterpretieren.

Vorschlag: wir übersetzen das Ding mal:
If wild birds had been spreading the disease across continents ther would have been trails of outbreaks followong migration routes; but this hasn´t happened.

Falls Wildvögel die Krankheit über die Kontinente verbreitet hätten, wären die Ausbrüche entlang der Wanderungsrouten erfolgt; dies ist nicht geschehen.

Fakt ist demnach,daß Wildvögel die Krankheit nicht über die Kontinente verbreitet haben. Für eine derart weiträumige Verbreitung sind demnach andere Faktoren verantwortlich.

Oli · 10.03.2006

Zitat von Übersetzter Benun
Wenn Wildvögel zur Verbreitung der Krankheit über die Kontinente beigetragen hätten, so würde die Spur der Outbreaks den Migrationswegen folgen; aber dies ist nicht geschehen.

Munin schrieb:
Wo steht da bitte was Zugvögeln?
Migrationswege von Wildvögeln!=Reiserouten von Zugvögeln

Welch durchdringende Logik !
Aber für Dich ganz langsam zur Verständnis: Falls Wildvögel nicht zur Verbreitung der Krankheit über die Kontinente beigetragen haben, da ......
Welche Vögel umschreibt er hier als "wild birds" , etwa Standvögel ?

Munin schrieb:
Das kann ich absolut so unterschreiben. Wie war das doch gleich.. Die größten Kritiker der Elche sind meist selber welche..?

Wie war das noch gleich - frei nach Busch: Dummheit ist auch eine
natürliche Begabung.

Oli · 10.03.2006

dunnawetta schrieb:
Vorschlag: wir übersetzen das Ding mal:
If wild birds had been spreading the disease across continents ther would have been trails of outbreaks followong migration routes; but this hasn´t happened.

Falls Wildvögel die Krankheit über die Kontinente verbreitet hätten, wären die Ausbrüche entlang der Wanderungsrouten erfolgt; dies ist nicht geschehen.

Fakt ist demnach,daß Wildvögel die Krankheit nicht über die Kontinente verbreitet haben. Für eine derart weiträumige Verbreitung sind demnach andere Faktoren verantwortlich.

Hi

es ging darum, welche Vögel genau mit der Umschreibung "wild birds" gemeint sind. Sonst nichts.

Raven · 10.03.2006

http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn8686

Long distance transmission

But wild birds are involved. The team found H5N1 in six apparently-healthy migratory ducks at Poyang Lake in Jiangxi province, which borders Guangdong and Hunan, in January and March 2005, before the northward migration. The isolates had all the genes, and certain specific mutations, later found in geese at Qinghai Lake, 1700 kilometres northwest. And this virus, notes Peiris, is very like H5N1 in Turkey.

The team also tested whether the Poyang viruses would make ducks too sick to fly by infecting young mallards. “Most got a bit sick then recovered,” says Webster, and all shed virus for up to a week. “The evidence is now overwhelming that migrating birds can move H5N1 over long distances,” says Peiris. “But they are not the scapegoats for maintaining H5N1 within poultry. There the cause and solution lies within the poultry industry.”

Über den Autor:
Dr. Malik Peiris, professor of microbiology at Hong Kong University,
Peiris is one of a team of 29 scientists who have just published a report on bird flu, in which they claim that there are four types of the deadly H5N1 virus.

The report appears in the online medical journal, "U.S. Proceedings of the National Academy of Sciences."

Vogelklappe · 10.03.2006

"Erstens ein Ausbruch in der Wildtierpopulation – da pendelt sich die Lage nach einer Durchseuchung automatisch ein, weil nicht alle Tiere am Virus sterben, sondern viele eine Immunität entwickeln."
http://www.wienerzeitung.at/DesktopDefault.aspx?TabID=3940&Alias=wzo&cob=222968

Aus Beitrag # 13:
"Schlimmer noch: Der auf Rügen verendete Kater, der mit dem auch für Menschen gefährlichen Subtyp von H5N1infiziert war, hätte das für Katzen so gut wie Unmögliche vollbringen müssen, sich draußen am Eisrand der Ostsee einen sterbenden oder frisch toten Schwan zu holen und anzufressen, um danach zu sterben. Noch nie ist so ein Verhalten einer Hauskatze bekanntgeworden."

Aus Beitrag # 17:
"Die auf Rügen verendeten Schwäne waren aber keine Zugvögel. Die traurige Wahrheit ist, dass wir nicht genau wissen, wie das Virus nach Deutschland gelangte.
„Eine Hypothese ist, dass infizierte Schwäne vor der Kälte aus dem Baltikum geflohen sind. Vor der Wittower Fähre war eine der wenigen eisfreien Stellen an der Küste. Dort drängten sie sich eng zusammen – wie in einer Massentierhaltung – und begünstigten damit die Ausbreitung des Virus“, vermutet Christine Klaus vom Friedrich-Löffler-Institut für Tiergesundheit auf der Insel Riems. Seit 2001 betreiben die Riemser Forscher ein intensives Monitoring: „Allein seit dem Herbst untersuchten wir rund 5 000 Wildvögel.“ Dabei wurde auch der Erstausbruch bei den Schwänen in Wittow entdeckt. Der Haken nur: Im Baltikum und Polen waren bis dahin noch keine Vogelgrippe-Fälle bekannt."

"In diesem Jahr hat Ortrud Werner die Versuche mit dem gefährlicheren Virus H5N1 wiederholen lassen, das aus Indonesien beschafft worden war. Diesmal war das Ergebnis ein anderes: Wieder starben sämtliche »Referenzhühner« innerhalb von zwei Tagen, aber auch 5 von 16 Tauben erkrankten an der Vogelgrippe und zeigten die typischen Ausfallsymptome des Nervensystems. Drei der Vögel starben. Aber offenbar schieden auch die erkrankten Tiere nur geringe Mengen des Virus aus und steckten keine Hühner an."
http://www.zeit.de/2006/04/Stimmts_4

"Südkorea meldet H5N1 bei Menschen
Dagegen meldete Südkorea die ersten H5N1-Infektionen bei Menschen. Bei vier Koreanern, die vor zwei Jahren totes Geflügel vernichtet hatten, seien Antikörper gegen das H5N1-Virus gefunden worden, berichtete das staatliche Zentrum für Krankheitskontrolle und Prävention in Seoul. Sie seien jedoch nicht daran erkrankt. Südkorea hatte im Dezember als erstes Land im aktuellen Seuchenzug der Vogelgrippe die Vereinten Nationen über einen H5N1-Ausbruch bei Tieren informiert."
Quelle: n-tv

Auf Deutsch: Die kürzlichen Ausbrüche in Europa zeigen uns, dass Wildvögel das Virus in sich tragen. Was wir nicht wissen ist, wie lange."
Die Rügener Vögel könnten demnach das Virus mitgebracht haben, es ist dann bei ihnen ausgebrochen (durch Kälte, Futtermangel, was auch immer)

Vögel, die an H5N1 akut versterben, haben keine Zeit mehr, Antikörper zu bilden. Und davon ging das FLI bei den Rügener Vögeln aus, deshalb wurden sie auf Antikörper nicht untersucht. Haben sich aber Antikörper gebildet, indem das Virus schon länger im Körper präsent war, versterben die Tiere daran nicht mehr, sondern an etwas anderem. Dafür spricht der Umstand, daß die Pathobefunde positiv und negativ getesteter Tiere sehr unspezifisch waren, so daß daraus nicht eindeutig auf Influenza als Todesursache zu schließen ist. Demgegenüber stehen wiederum tausende negativ getesteter Vögel im letzten Herbst. Und daraus schließe ich, daß zu diesem Zeitpunkt ein Eintrag stattfand, der nicht durch winterliche Wanderbewegungen erklärbar ist, und die toten Wasservögel auf Rügen dann im Februar vermehrt positiv aufgefunden wurden. Die toten Säuger deuten darauf hin, daß Vögel aus ihrem typischen Beutespektrum infiziert sind, zu denen Wassergeflügel nicht gehört. Da positive kleine Singvögel aber nicht unter den (untersuchten) Totfunden sind, kann deren Infektion nicht weit verbreitet sein und macht ihnen offenbar nichts aus.

ZELine · 10.03.2006

Oli du brauchst Nachhilfe

birds: wild birds | domestic birds
wild birds: migratory birds | sedentary birds

Zugvögel sind eine Untermenge der Wildvögel. Wenn es Wildvögel nicht waren können es auch keine Zugvögel gewesen sein, alles klar? Am besten du nimmst drei Beiträge zurück

Grüßli ZELine

dunnawetta · 10.03.2006

Oli schrieb:
Hi

es ging darum, welche Vögel genau mit der Umschreibung "wild birds" gemeint sind. Sonst nichts.

Ich denke nicht, daß Benun damit etwas anderes gemeint hat und eine Umschreibung genutzt hat. Wild birds sind einfach Wildvögel. Der Mann ist Wissenschaftler, und die drücken sich nach Möglichkeit sachlich und und für die Fachwelt unmißverständlich aus. Damit will ich Dir jetzt nicht sagen, daß Du keine Ahnung hättest.Das kann ich nicht beurteilen und das steht mir nicht zu. Ich denke aber, daß Unterscheidungen getroffen werden müssen, von wem eine Äußerung stammt, in welchem Zusammenhang sie gemacht worden ist, an wen sie sich richtet, durch was sie belegt ist und welche Interessen möglicherweise dahinter stehen. Ein Wissenschaftler wird sich in der Fachöffentlichkeit hüten, etwas als Tatsache verkaufen zu wollen, wenn er seine Aussagen nicht belegen kann, dafür ist eine exakte Sprache notwendig. Wäre er hier leichtfertig, so würde er seinen guten Ruf riskieren.

Munin · 10.03.2006

Oli schrieb:
Welch durchdringende Logik !
Aber für Dich ganz langsam zur Verständnis: Falls Wildvögel nicht zur Verbreitung der Krankheit über die Kontinente beigetragen haben, da ......
Welche Vögel umschreibt er hier als "wild birds" , etwa Standvögel ?

Mit wild birds umschreibt er wild birds, was bedeutet: Wildvögel. Hingegen gibt es noch migratory birds, was so viel bedeutet wie Zugvögel. Hältst du Benun für zu dämlich um sich präzise zu artikulieren, und dadurch für gezwungen, unter Verwendung von Umschreibungen daherzuschwafeln?

Ich versuchs noch mal mathematisch. Von Benun sind gemeint (nicht umschrieben, das hat er nicht nötig):

Die Menge aller x für die gilt: x = Wildvögel

Er hat nicht gemeint:

Die Menge aller x für die gilt: x = Zugvögel

Dass Zugvögel eine Teilmenge der Wildvögel bilden ist belanglos. Er schließt: Wildvögel kommen für die interkontinentale Verbreitung des Virus nicht in betracht. Deswegen ist es völlig wurscht ob Zugvögel nun eine Teilmenge der Wildvögel bilden oder auch nicht.

Oli schrieb:
Wie war das noch gleich - frei nach Busch: Dummheit ist auch einenatürliche Begabung.

Daran hast du wahrlich keinen Zweifel gelassen.

Gruß,
Werner

Oli · 10.03.2006

ZELine schrieb:
Oli du brauchst Nachhilfe

birds: wild birds | domestic birds
wild birds: migratory birds | sedentary birds

Zugvögel sind eine Untermenge der Wildvögel. Wenn es Wildvögel nicht waren können es auch keine Zugvögel gewesen sein, alles klar? Am besten du nimmst drei Beiträge zurück

Grüßli ZELine

Stellt sich die Frage wer hier Nachhilfe braucht. Liest Du eigentlich bevor Du was schreibst ?

"Recent outbreaks in Europe are showing us that wild birds can carry the virus, what we don't know is how long."

Bennun benennt ausdrücklich Wildvögel = nicht zwangsläufig "Zugvögel". Das ist ein feiner, aber trotzdem beachtenswerter Unterschied. Dass "Wildvögel" den "Virus in sich tragen" können, ist unbestreitbar.

Gastleser schreibt, daß Bennun mit "wild birds" nicht zwangsläufig "Zugvögel" meint.

ZELine schrieb:
Wenn es Wildvögel nicht waren können es auch keine Zugvögel gewesen sein, alles klar?

Mußt Du mir nicht erzählen. Logischerweise schließt die Umschreibung "wild birds" Zugvögel mit ein.

dunnawetta · 10.03.2006

Oli, nicht aufregen! Wär vielleicht besser Du erklärst uns mal direkt auf was Du raus willst, und warum das jetzt für Dich von so fundamentaler Wichtigkeit ist, was Wild Bird jetzt bedeutet. Ich hab mehr den Eindruck, als ginge es hier mehr darum, wer was gesagt hat und weniger darum, was jetzt Kern der Aussage war.

Raven · 10.03.2006

Gastleser schrieb:
Bennun benennt ausdrücklich Wildvögel = nicht zwangsläufig "Zugvögel".

Raven schrieb:
Jeder Zugvogel ist nun mal zwangsläufig ein Wildvogel.

Munin schrieb:
Raven versteigt sich offenbar in Hempels Paradox (witzigerweise auch als "schwarze Raben Paradox" bekannt..).

Munin schrieb:
Dass Zugvögel eine Teilmenge der Wildvögel bilden....

Jaja, unser Wotansrabe...
...aber Grundschul-Mengenlehre hat er drauf :zustimm:

Raven · 10.03.2006

Vogelklappe schrieb:
Vögel, die an H5N1 akut versterben, haben keine Zeit mehr, Antikörper zu bilden. Und davon ging das FLI bei den Rügener Vögeln aus, deshalb wurden sie auf Antikörper nicht untersucht. Haben sich aber Antikörper gebildet, indem das Virus schon länger im Körper präsent war, versterben die Tiere daran nicht mehr, sondern an etwas anderem.

Sie könnten aber andere Vögel, die keine Antikörper gebildet hatten, angesteckt haben. Diese würden dann akut erkranken und sterben.

Dafür spricht der Umstand, daß die Pathobefunde positiv und negativ getesteter Tiere sehr unspezifisch waren, so daß daraus nicht eindeutig auf Influenza als Todesursache zu schließen ist.

Kannst du für diese Aussage bitte die Quelle benennen?

dunnawetta · 10.03.2006

Raven schrieb:
Sie könnten aber andere Vögel, die keine Antikörper gebildet hatten, angesteckt haben. Diese würden dann akut erkranken und sterben.
Kannst du für diese Aussage bitte die Quelle benennen?

HalloRaven die Quelle kann ich dir zwar nicht nennen, möchte Dich aber auf etwas hinweisen:
Ich denke nicht, daß Du davon ausgehen kannst, daß jeder angesteckte Vogel, der keine Antikörper hat, akut erkrankt und verstirbt. Es wird mit Sicherheit auch Vögel geben, die eine solche Infektion überstehen und ihrerseits Antikörper entwickeln.

Raven · 10.03.2006

Hallo dunnawetta,

zweifellos richtig, sonst hätte ja niemals irgendein Vogel antikörper entwickeln können.

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