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Weißt Du, ich hab da dieselbe Ansicht wie Herr Prof.Dr.Reicholf. Solange hier nur ein in jeder Hinsicht abhängiges und Herrn Seehofer unterstelltes Institut untersucht , bin ich da sehr mißtrauisch, was die Korrektheit der Untersuchungsergebnisse angeht.
Gib mir doch mal bitte einen triftigen Grund, warum alle Proben nach der Untersuchung durch das FLI vernichtet werden ?
Eine Überprüfung durch weitere, unabhängige Institute wäre doch der Sache eher dienlich.
Wie Herr Prof. Dr. Kaleta schon sagte:
es gibt keinen wissenschaftlichen Beweis, daß ein Wildvogel in der BRD an H5N1 erkrankt und verstorben ist.
Man hat einen akut an H5n1 erkrankten Vogel in der BRD auch noch nicht gesehen.
Alles andere ist Auslegungssache.

es gibt keinen wissenschaftlichen Beweis, daß ein Wildvogel in der BRD an H5N1 erkrankt und verstorben ist.

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Da würden mich mal die Kriterien interessieren. Was heisst denn an Vogelgrippe verstorben? Das ist wojl weniger eine virolgische Frage als ein Interpretationsproblem des Pathologen. Ist eine Pneumokokkensekundärpneumonie, die sich als folge der infektionsbedingten Abwehrschwäche entwickelt hat, als grippebedingt anzusehen oder nicht? Wie steht es mit einer bakteriellen sepsis? Sicher ist, dass zumindest einige der untersuchten Präparate Zeichen einer Pankreatitis aufwiesen. Und Pankreatitis ist mit AI assoziiert.

Virusgrippebedingtes Organversagen ist nicht unbedingt die zwangsläufige Todesursache, bei der humanen Gripope sogar ein eher ein seltenes Ereignis. Oft genug kommt es - virusbedingt- zu einer starken Schwächung verschiedener Organsysteme, sodass andere Noxen, z.B. Bakterien oder Pilze, ihre Chance haben, und dann -trotz moderner Polychemotherapie- eine vernichtende Wirkung haben.

Es gibt genug Versuche die die Mortalität des Viruses belegen (u.a. bei Katzen).
Also ich würde mir das Virus nicht freiwillig einverleiben ...

Die Ergebnisse vom FLI werden (noch) vom WHO/OIE Labor Weybridge kontrolliert.

Wie lange bleibt ein unabhängiges Labor unabhängig??
1. Braucht es entsprechende Sicherheits-Standards
2. Irgendwer muss es bezahlen - der Staat - wer sonst.
Ist es dann noch unabhängig?


Aus dem Fakt, dass es keine Lebendfunde gibt, schließen Ornithogen wie Prof. Feare, dass sich die Wasservögel in "direkter" Umgebung des Fundortes, meist bei Fischfarmen angesteckt haben und extrem schnell sterben (24 - 48 h).
Allerdings beziehen sich diese Schlussfolgerungen auf Asien und Osteuropa/Nahen Osten, woher die Vögel in D,A,CH die Infektion herbringen, könnte nur eine akribisches Monitoring und Sequenzierung der Fundviren. Die Sequenzierung der Viren führte ja schlussendlich dazu, dass die Zugvogeltheorie ansatzweise verworfen wurde ...

Gänseerpel schrieb:

Da würden mich mal die Kriterien interessieren. Was heisst denn an Vogelgrippe verstorben? Das ist wojl weniger eine virolgische Frage als ein Interpretationsproblem des Pathologen. Ist eine Pneumokokkensekundärpneumonie, die sich als folge der infektionsbedingten Abwehrschwäche entwickelt hat, als grippebedingt anzusehen oder nicht? Wie steht es mit einer bakteriellen sepsis? Sicher ist, dass zumindest einige der untersuchten Präparate Zeichen einer Pankreatitis aufwiesen. Und Pankreatitis ist mit AI assoziiert.

Virusgrippebedingtes Organversagen ist nicht unbedingt die zwangsläufige Todesursache, bei der humanen Gripope sogar ein eher ein seltenes Ereignis. Oft genug kommt es - virusbedingt- zu einer starken Schwächung verschiedener Organsysteme, sodass andere Noxen, z.B. Bakterien oder Pilze, ihre Chance haben, und dann -trotz moderner Polychemotherapie- eine vernichtende Wirkung haben.

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Ruf doch mal Herrn Prof. Dr. Kaleta an.
Er berät dich sicher gern und kann Dir das als Tiermediziner und Virologe viel eher beantworten als ich.

Prof. Dr. Erhard F. Kaleta
Professur für Geflügelkrankheiten
Frankfurter Straße 91
35392 Gießen
Tel.: 0641/99-38430

Redcap schrieb:

Es gibt genug Versuche die die Mortalität des Viruses belegen (u.a. bei Katzen).
Also ich würde mir das Virus nicht freiwillig einverleiben ...

Die Ergebnisse vom FLI werden (noch) vom WHO/OIE Labor Weybridge kontrolliert.

Wie lange bleibt ein unabhängiges Labor unabhängig??
1. Braucht es entsprechende Sicherheits-Standards
2. Irgendwer muss es bezahlen - der Staat - wer sonst.
Ist es dann noch unabhängig?


Aus dem Fakt, dass es keine Lebendfunde gibt, schließen Ornithogen wie Prof. Feare, dass sich die Wasservögel in "direkter" Umgebung des Fundortes, meist bei Fischfarmen angesteckt haben und extrem schnell sterben (24 - 48 h).
Allerdings beziehen sich diese Schlussfolgerungen auf Asien und Osteuropa/Nahen Osten, woher die Vögel in D,A,CH die Infektion herbringen, könnte nur eine akribisches Monitoring und Sequenzierung der Fundviren. Die Sequenzierung der Viren führte ja schlussendlich dazu, dass die Zugvogeltheorie ansatzweise verworfen wurde ...

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Wie sieht es denn eigentlich da mit den Aasfressern aus, wie viele infizieren sich mit den H5N1 tragenden toten Wasservögeln ?
Möglich wäre auch, daß die erkrankten Tiere teilweise zu schwach sind, um zu flüchten, und werden direkt von Räubern weggefangen. Das würde aber heißen, man würde tote oder kranke Greifvögel/Katzen/Hunde/Füchse/Schweine oder ähnliches finden, und zwar in hohem Maße.
Das extrem schnelle Sterben kommt mir dennoch komisch vor, akut kranke Tiere mit sichtbaren äußeren Symptomen sollten doch wohl mal irgendwo auf der Welt auftauchen. Es kann doch nicht sein, daß die alle symptomfrei herumlaufen und dann schlagartig umkippen ?

Akkas schrieb:

Bislang gefunden wurden aber irgendwie nur wenige, Todesursache ist zweifelhaft, die Untersuchungsmethode nicht 100% zuverlässig und mit hoher Fehlerrate, es gibt nur ein Institut, das untersucht, und das hat zufällig gerade erst 210 000 000 Euro bekommen, um ein international führendes Forschungsinstitut für Zoonosen zu werden. Aus Steuergeldern. Dazu ist es dann auch noch dem BMELV unterstellt und die Karriere der Mitarbeiter hängt also von Monsieur Seehofer ab.

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Bitte etwas genauer! Da hast du Herrn Prof. Kaleta wohl sicher falsch verstanden. Werde ihn das nächste mal daraus ansprechen wenn ich ihn wieder sehe, evtl. Anfang nächster Woche.
Lediglich die genauere differenzierung wird meines wissens nach ausschliesslich für Deutschland auf Riems gemacht. Den Nachweis auf Vogelgrippe können auch andere Institute / Labore erbringen. Eines davon ist in Giessen für Hessen und das ist auch Herrn Kaleta bekannt. Zumindest habe ich ihn so verstanden und es würde mich wundern wenn es anders wäre.

Fragen wir mal in die Runde ... Wie oft geschieht es, dass ein Tier am nächsten Tag tot im Stall liegt? ... und man hat gar nix gemerkt ... dann wundert es bei Wildvögeln doch erst Recht nicht ...

Alfred Klein schrieb:

Der war wohl selber Schuld. Wenn man den Verdacht hat sich infiziert zu haben und eine humanmedizinische Behandlung ablehnt dann kann einem keiner helfen.
Jedenfalls wurde es in den Medien so berichtet.

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War doch wohl eher so, das der besagte Tierarzt, der auch über so ein wenig Kenntnis aus der Humanmedizin verfügte, die Behandlung ablehnte aufgrund der Risikoabwägung, auch mit Beteiligung von Humanmedizinern.

Akkas schrieb:

Das extrem schnelle Sterben kommt mir dennoch komisch vor, akut kranke Tiere mit sichtbaren äußeren Symptomen sollten doch wohl mal irgendwo auf der Welt auftauchen. Es kann doch nicht sein, daß die alle symptomfrei herumlaufen und dann schlagartig umkippen ?

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Gibt es doch! Wurde doch unter Laborbedingungen Untersucht und da hat man Auffälligkeiten festgestellt. Bei Wildvögeln ist das so eine Sache. Wer beobachtet die ganzen Wildvögel, sieht ihnen dann noch beim sterben zu und schickt das Tier dann auch noch ein zur Untersuchung?
Tolles Monitoring hin oder her. So wie es bei uns durchgeführt wird, ist es nicht gerade dazu ausgelegt, einen noch lebenden kranken / infizierten Wildvogel zu finden. Will so glaube ich auch keiner so richtig.

Stimmt! Der TA hatte prophylaktisch keine antiviralen Mittel eingenommen.

Ruf doch mal Herrn Prof. Dr. Kaleta an.
Er berät dich sicher gern und kann Dir das als Tiermediziner und Virologe viel eher beantworten als ich.

Prof. Dr. Erhard F. Kaleta
Professur für Geflügelkrankheiten
Frankfurter Straße 91
35392 Gießen
Tel.: 0641/99-38430

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Das wird vermutlich weder Kaleta noch sonst jemand verbindlich beantworten können. Das hat nämlich in den meisten Fällen etwas mit Ermessen zu tun. Daran kranken auch die in diesem Forum so intensiv erörterten Statistiken.
Da halte ich es lieber mit W. Churchill

Sprach gerade mit einem Dr.vet.med.
Es ist nicht eine Frage des Ermessens, wie der mir sagte, daß sich niemand Hochkarätiges dazu bereit findet, zu sagen, daß der ganze Hype ausgemachter Humbug ist. Das Problem ist, daß niemand seinen Job verlieren möchte, und nicht, daß man sich völlig unklar ist, ob jetzt eine akute Gefährdungslage vorliegt oder nicht. Alle Tierärzte, die ich bislang gesprochen habe, wissen ganz genau, warum man hier nichts findet. Es ist nämlich nichts da, was man finden könnte, was nicht vorher vielleicht schon da war.
Als Grund dafür nannte mir bislang jeder, daß man die kleinen Betriebe und mittleren Landwirte kaputtmachen will, da sie die Großbetriebe wie Pohlmann in ihrer Ausbreitung stören.
Wie gesagt, das ist nicht meine Einschätzung, sondern die eines Tierarztes. Die Amtsveterinärin, von der ich die Ausnahmegenehmigung brauche für eine kleinere Hühnerausstellung, die sagte mir exakt das Gleiche.
Welches wiederum völlig übereinstimmte mit dem, was meine Kreisveterinärin sagte.
Dies geht wiederum mit genau dem konform, was weitere Tierärzte und Kreisveterinäre anderen Geflügelhaltern mitteilten, die einfach mal genauer nachfragten.
Wer möchte, kann das Spielchen gern mal bei seinem Veterinäramt wiederholen. Bin mal gespannt, was da so zusammenkommt.
Ich denke, wir werden hier ganz kräftig an der Nase herumgeführt.
Mir war auch nicht klar, daß von Staats wegen Tiermedizinern, Professoren und Amtsveterinären solche Maulkörbe gegeben werden, mich macht sowas echt sprachlos.
Ich kenne diesen Dr. vet.med recht gut, und der brauchte nun Monate, um sich zu trauen, seine Meinung zu sagen. Und dies nur, nachdem ich ihm erzählt hab, was Prof.Dr.Kaleta am Telefon äußerte. Er meinte, leider würde sich wohl niemand trauen, das im Interview zu von sich zu geben oder aufzuschreiben.

Ich kenne diesen Dr. vet.med recht gut, und der brauchte nun Monate, um sich zu trauen, seine Meinung zu sagen. Und dies nur, nachdem ich ihm erzählt hab, was Prof.Dr.Kaleta am Telefon äußerte. Er meinte, leider würde sich wohl niemand trauen, das im Interview zu von sich zu geben oder aufzuschreiben.

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< ??? >

In jedem Fall ist die einzige "Lösung" des Herrn Kaleta die absolute Aufstallpflicht, denn anders würde man tausende Menschen-und Tierleben gefährden und das wolle man schließlich nicht.

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Klingt nicht danach, als würde Kaleta alles für so harmlos halten.

Ich denke, wir werden hier ganz kräftig an der Nase herumgeführt.

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Dass dies -Deine Meinung ist, -kraft permanenter Wiederholung -, vermutlich jetzt dem letzten user bekannt, so what?

Es ist nicht eine Frage des Ermessens, wie der mir sagte, daß sich niemand Hochkarätiges dazu bereit findet, zu sagen, daß der ganze Hype ausgemachter Humbug ist.

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Das wundert mich nicht, aber aus anderen Gründen.

Vogelklappe schrieb:

Hallo Akkas,

habe mich auch schon gefragt, wie in Polen das nach wie vor freilaufende Geflügel in jedem Dorf bislang verschont wurde.

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Diese Aussage stimmt so nicht, denn es bestand regional Stallpflicht in Polen.

...denn es bestand regional Stallpflicht in Polen

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Na, dann weißt Du sicher auch, wieviele H5N1-Fälle überhaupt in Polen gefunden wurden und wieviele Dorfhühnerhalter sich an diese regionale Aufstallungspflicht gehalten haben.

"Der Bauernverband wies darauf hin, dass andere EU-Länder wie die Niederlande, Belgien und die Schweiz die Stallpflicht am 1. Mai aufgehoben hätten und es diese in benachbarten Ländern wie Polen gar nicht gebe."
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,414437,00.html

BTK - Stellungnahmen


Aufstallung des Geflügels
Stellungnahme der BTK vom 5. Mai 2006 zum Entwurf (Stand: 4. Mai 2006) einer Verordnung zur Aufstallung des Geflügels zum Schutz vor der klassischen Geflügelpest:

In den benachbarten Mitgliedsstaaten Polen und Tschechien existiert kein Aufstallungsgebot.
http://www.bundestieraerztekammer.de/btk/stellungnahmen/entwurf_aufstallung.htm

und wenn doch, hält sich anscheinend keiner dran. in polen ist das möglich.

Hab heute auch noch mit mehreren Ornithologen vom NABU und mit Herrn Steiof gesprochen. Keine infizierten Prädatoren in der freien Landschaft zu sehen. Träten hier verdeckte Fälle auf mit Vögeln, die erkranken und dann unbemerkt versterben, würden sie immer von irgendjemand gefressen. Im geringsten Fall von Fliegenmaden, die wiederum Nahrungsquelle für zahlreiche Tierarten sind. Somit bliebe eine weiterreichende Infektion mit unserem Supervirus gar nicht aus.
Reihenweise Krähen, Elstern, Füchse, Katzen, Ratten und Marder sowie andere aasfressende Tierarten würden tot in der Landschaft herumliegen, und diese übersieht im Falle der größeren Säuger so schnell keiner.
Würden sie trotzdem unbemerkt dahinscheiden, fräße sie wiederum jemand, der dann seinerseits versterben und auffällig in der Landschaft herumliegen würde. Leider findet sowas bloß keiner, nicht mal die, die danach suchen.
Da ja nun jeder noch so kleine tote Vogel und alles Auffällige in den letzten Monaten eingesammelt wurde, kann man mit ziemlicher Sicherheit sagen, daß außer 300 angeblich positiven Vögeln (nicht mehr überprüfbar, da unerklärlicherweise die Beweisproben vernichtet worden sind) irgendwie keine anderen "Opfer" mehr vorhanden sind.
Nun, wenn das Virus so hochpatogen ist, wie behauptet, dann bedeutet das wohl, es kann nicht hier sein.
Kann man sich dann wohl aussuchen, was man glauben will. Entweder Tests fehlerhaft und Virus hochpatogen und noch nicht da ( sprich: Stallpflicht überflüssig),
oder: Virus ist nicht hochpatogen, zumindest nicht im Freiland, sondern ausschließlich in der Massentierhaltung.
Das spräche dann aber auch wiederum gegen die Daueraufstallung.

Wobei man sagen muss, es ist nach wie vor ein Vogelvirus, ein daran gestorbener Fuchs also sicher die Ausnahme. Und den einen unter den 1000 anderen wegen irgendwas anderes gestorbenen zu finden, ist sehr viel Glück

Aber gebe dir insofern recht, das die Gefahr für Europas Geflügel wohl überschätzt wurde, bisher gabs ja kaum nenneswerte Ausbrüche.

Die Gefahr einer entsprechenden Mutation und damit einer Pandemie besteht ja trotz alledem nach wie vor, aber das hat nicht direkt etwas mit dem Thema jetzt zu tun.

Hab heute auch noch mit mehreren Ornithologen vom NABU und mit Herrn Steiof gesprochen. Keine infizierten Prädatoren in der freien Landschaft zu sehen. Träten hier verdeckte Fälle auf mit Vögeln, die erkranken und dann unbemerkt versterben, würden sie immer von irgendjemand gefressen. Im geringsten Fall von Fliegenmaden, die wiederum Nahrungsquelle für zahlreiche Tierarten sind. Somit bliebe eine weiterreichende Infektion mit unserem Supervirus gar nicht aus.

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Wer behauptet denn, dass Fliegenmaden erkranken bzw die Infektion verbreiten?

Da ja nun jeder noch so kleine tote Vogel und alles Auffällige in den letzten Monaten eingesammelt wurde, kann man mit ziemlicher Sicherheit sagen, daß außer 300 angeblich positiven Vögeln

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Das ist die persönliche Meinung des Verfassers, die durch nichts belegt ist. Es liegen nicht einmal Daten vor, die belegen, dass bei der Probensammlung ststistisch verlässliche Schlussfolgerungen gezogen werden können. Hysterie und die damit verbundenen Auswüchse ("Hilfe, in meinem Garten liegt ein Vögel") lassen noch keine Schlussfolgerungen zu. Zu glauben, man könne mit ein paar freiwilligen Helfern, Jägern und einigen Wichtigtuern ein Territorium von gut 400 000 qkm einigermassen lückenlos "überwachen", ist reine Fiktion.

nicht mehr überprüfbar, da unerklärlicherweise die Beweisproben vernichtet worden sind) irgendwie keine anderen "Opfer" mehr vorhanden sind.

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Auch wieder eine permanente Wiederholung einer Behauptung, die nicht belegt wird.

Die bewiesene Tatsache, dass der in Europa aufgetretene Virus einen hohen Identititätsgrad mit dem in Quinhai isolierten aufweist, wo zehntausende von Vögeln verendet sind, scheint an den Proagoniesten dieser Verschwörungstheorien vorbeigegangen zu sein.

Übrigens: Die Isolate wurden u.a. in China sequenziert. Und dort hat nun wirklich niemand Interesse, die Bedeutung der AI hochzuspielen.

Im Gegenteil. Da geht der eine oder andere, der zu gesprächig ist, auch schon mal ins Gefängnis oder verschwindet auf unerklärliche Weise rein zufällig.

Wer sich im übrigen wundert, warum derzeit keine Neuerkrankungen gemeldet werden, dem sei gesagt, das ein cyclischer Verlauf der Epidemie längst bekannt und wissenschalftlich belegt ist. Die Untersuchungen wurden v.a. in china durchgeführt und weisen darauf hin, dass v.a in der wärmeren Jaheszeit die Ausbrüche abflachen oder ganz verschwinden, um im winter wieder aufzuflammen.

Wer die Überlebenszeiten des Virus an der Außenwelt in Abhängigkeit von den Umgebungstemperaturen kennt, überrascht das nicht.

und wenn doch, hält sich anscheinend keiner dran. in polen ist das möglich.

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Warum soll denn das bitte nur in Polen möglich sein?

Lies mal die diesbez. Theads in diesem Forum durch, dann weisst Du, wo in Deutschland die Probleme liegen.