Ein Virologe zur Vogelgrippehysterie - lesenswert!

Vielen Dank, Gänseerpel, über den Nutzen, aber eben auch die Risiken von Impfungen habe ich mich umfassend informiert. Vielen Leute, die sich gegen Grippe impfen ließen, ging es danach sehr schlecht und sie hatten den ganzen Winter über Infekte, zwar keine Grippe, aber die hätten sie - mangels Welle und Expositionsrisiko - wohl auch ohne Impfung nicht bekommen.

Viel mehr hätte mich interessiert, welche wissenschaftlichen Erklärungen es denn nun für Placebowirkungen gibt, da die Medizin sehr wohl den Anspruch der Wissenschaftlichkeit erhebt.

Im Falle einer indonesischen Familie, bei der drei Mitglieder an H5N1 gestorben sein sollen und bei den zwei anderen keine Infektion nachgewiesen werden konnte, dies, wobei alle fünf nachweislich keinen Vogelkontakt hatten, haben die WHO-Experten 'mal wieder "gepaßt". Und inzwischen gibt es noch mehr solcher Fälle. Da darf man sich schon fragen, was denn nun wirklich über diese "Grippe" bekannt ist.

Vogelklappe schrieb:

Das waren leider keine Einzelfälle, sondern die Häufung von Kindstodfällen zeitnah zur Sechsfachimpfung war statistisch signifikant, so dass im letzten Jahr eine Meldepflicht eingeführt wurde.

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statistisch signifikant ist auch der Zusammenhang zwischen dem Geburtenrückgang seit dem 2. Weltkrieg in Deutschland und dem Rückgang der Weißstorchpopulation...

wir haben es doch schon immer gewusst!

Was spricht dagegen, daß sich die Behörden die Kindstode nun melden lassen, um sich den Zusammenhang zu Impfungen genauer anzuschauen ? Nachdem übrigens Ärzte Alarm geschlagen hatten ? Willst Du die auch in die "Lanka-Ecke" stellen ?

Was glaubst Du ist der Grund, daß in klinischen Studien jedes unerwünschte Ereignis (und nicht nur jede Nebenwirkung) gemeldet werden muß, jedes schwerwiegende sofort ? Und nicht an den Storch zu glauben lassen die Behörden als Ausrede, die Meldung zu unterlassen, übrigens nicht gelten.

Bei wie vielen schweren Nebenwirkungen nach Grippeimpfungen in Deinem persönlichen Umfeld würdest Du denn hellhörig werden, Folko ? Fünf ? Zehn ? Oder erst, wenn Du selbst flach liegst ?

Und was sagst Du eigentlich zu jemandem, der sagt "Grippeimpfung, einmal und nie wieder." - Glaub' nicht an den Storch ? Viel Erfolg.

q Vogelklappe

PN für Dich da

ob stefan lanke recht hat oder nicht. die gedankenspiele sind nicht uninteressant.

Erst ml sorry da sich mich erst jetzt wieder dazu melde, aber bin grade bisschen krank (ich hoffe mal nicht die vogelgrippe )

Habe die Beiträge die inzwischen geschrieben wurden mal kurz überflogen, auf jeden einzelnen will ich nicht iengehn, das würde etwas dauern

Ich versuche nochmal ganz kurz meine Einstellung darzustellen:

Zm Thema Vogelgrippe:
Bin ich auch der Meinung das vieles nicht bekannt ist, viel Hysterie betrieben wird, da so mancher Zusammenhang vielleicht etwas vorschnell also kausaler Zusammenhang dargestellt wird.

Zu Hern Lanka:
Mir erscheint es, als würde er gezielt die Unwissenheit der Bevölkerung ausnutzen. Fakt ist nun mal das er Lehrmeinungen ganz gezielt negiert (Ich spreche hier nicht von Vogelgrippetheorien sondern von Wissen das es seit Jahrzehnten gibt und das sich in Abermillionen von Versuchen als korrekt dargestellt hat, zu negieren und das einfach mit nicht beweisbaren Theorien, im Gegensatz zu den aktuellen, die sehr wohl bewiesen sind)
Natürlich kann ich immer sagen "Nein, das stimmt nicht" Aber diese Ablehnung muss begründet sein. Irgendjemand hat das schon ganz richtig ausgedrückt, man kann, wenn man will, jede Tatsache so verdrehen und mit abstrusen Theorien begründen, dais sie auf den 1. Blick logisch erscheint.

Dieses Argument, das wissenschaftliche Querdenker schon immer belächelt wurden. Stimmt, hiesst im Umkehrschluss aber nicht, das Jede Idee automatisch richtig ist, nur weil sie der Lehrmeinung wiederspricht.

Wegen AIDS: Hatte eigentlich im Hinterkopf das es einige Personen gibt, die dagegen resistent sind nicht nur einer. Was sich aber auch einigermassen gut begründen lässt, das in deren genetischer Ausstattung einfach bestimmte Gene degeneriert, anders aufgebaut sind als im Rest der Bevölkerung.

Nur weil man die entsprechenden Positionen nicht gefunden hat, heisst das noch lange nicht, das sie dne Existenz des HIV-Virus widerlegen.

Wer ein wenig Ahnung von Molekularbiologie hat, weis das die Entwicklung in den letzten Jahren so rasant fortgeschritten ist, wie es kaum jemand für möglich gehalten hat. Trotzdem is nüchtern betrachtet, das Wissen um das Zusammenspile zwischen Erbmaterial, Proteinen usw. mehr als dürftig.

Zu guter letzt noch zu dem Argument, Ärzte müssen das wissen.

Ich arbeite ja gerade an meiner Diplomarbeit in einem Krankenhaus und das molekularbiologische Wissen von Ärzten ist äusserst dürftig bis nichtexistent.

Das soll jetzt bitte keine Herabsetzung der Ärzte sein, ist einfach nicht ihr Gebiet, was auch jeder weis der schon einmal vom Hausarzt für eine Grippe Antibiotika verschrieben bekommen hat

So nun wurde es doch etwas länger als beabsichtigt, diskuttier aber gern noch weiter. Ist eigentlich ein schönes Topic weil die Diskussion hier sachlich bleibt und nicht in persönlichen Beleidigungen ausartet.

mfg,
Harald

Vielen Dank Thomas B.für diesen sehr interessanten Link, er bestätigt meine Ansichten über diese Art Panikmache.

Da es sich bei Stefan Lanka nicht um den einzigen Molekularbiologen handelt den es auf der Welt gibt und ihm noch kein anderer Biologe widersprochen hat, darf man als unkundiger Leser davon ausgehen, dass es den Tatsachen entspricht.

Oder kennt jemand eine andere fundierte Quelle, die nicht von der Pharmaindustrie finanziert wird und das Gegenteil beweist ?

Da es sich bei Stefan Lanka nicht um den einzigen Molekularbiologen handelt den es auf der Welt gibt und ihm noch kein anderer Biologe widersprochen hat, darf man als unkundiger Leser davon ausgehen, dass es den Tatsachen entspricht.
Oder kennt jemand eine andere fundierte Quelle, die nicht von der Pharmaindustrie finanziert wird und das Gegenteil beweist ?

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? Mich würde mal interessieren, welche Konsequenzen Du für Dich aus deiner Schlussfolgerung ziehst. Lässt Du Deine Kinder oder Deine Vögel impfen? Schützt Du Dich vor ansteckenden Krankheiten?

Mehr noch: Für Viren als Krankheitsverursacher gibt es in der Biologie beim besten Willen einfach keinen Platz..

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Wenn es keine Viren gibt und folgendes gelten soll::

Nur wenn ich die Erkenntnisse der Neuen Medizin von Dr. Hamer, wonach Schockereignisse die Ursache vieler Krankheiten sind, die Erkenntnisse der Chemie über die Auswirkungen von Vergiftungen und Mangel und wenn ich Erkenntnisse der Physik über die Auswirkungen von Strahlung hartnäckig ignoriere, dann ist Platz für Hirngespinste wie krankmachende Viren vorhanden..

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Welche Konsequenzen ergeben sich für Dich persönlich heraus? Schockereignis, Vergiftung, Strahlung". Was stellst Du - du persönlich- Dir darunter vor, und wie glaubst du Dich schützen zu können.

Die Grundlage des biologischen Lebens ist das Miteinander, ist die Symbiose, und da gibt es keinen Platz für Krieg und Zerstörung. Krieg und Zerstörung im biologischen Leben ist eine Zuschreibung kranker und krimineller Hirne

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Wie glaubst du finden deine Hühner diesen Spruch, wenn sie gerade von einem Fuchs gefressen werden? Wie kannst du leben, ohne anderes Leben zu zerstören?

Archeopterix schrieb:

? Mich würde mal interessieren, welche Konsequenzen Du für Dich aus deiner Schlussfolgerung ziehst. Lässt Du Deine Kinder oder Deine Vögel impfen? Schützt Du Dich vor ansteckenden Krankheiten?

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Meine Kinder habe ich nur gegen Kinderlähmung und Tetanus impfen lassen und das auch erst, als sie schon älter waren. Die früher gesetzlich vorgeschriebene Pockenimpfung habe ich abgelehnt, da kein Arzt bereit war, vor der Impfung mir die körperliche und geistige Gesundheit meiner Kinder zu bestätigen. Heute gibt es diese Impflicht auch nicht mehr.

Wogegen sollte ich meine Papageien impfen lassen ?

Da es sich bei Stefan Lanka nicht um den einzigen Molekularbiologen handelt den es auf der Welt gibt und ihm noch kein anderer Biologe widersprochen hat, darf man als unkundiger Leser davon ausgehen, dass es den Tatsachen entspricht.

?????

Besonders informiert auf dem Gebiet scheinst du dich nicht zu haben.
So ziemlich jeder Biologe ist der Meinung das es Blödsinn ist.
Das einzige was man feststellen kann ist das seine Ansichten für die Meisten einfach zu lächerlich sind, um sich damit zu befassen..

...man kann, wenn man will, jede Tatsache so verdrehen und mit abstrusen Theorien begründen, dass sie auf den 1. Blick logisch erscheint...

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Das machen z. B. die Scientologen erfolgreich. Mit deren Hirnmodell kann man übrigens ganz gut arbeiten, ohne im geringsten daran zu glauben.

...heisst im Umkehrschluss aber nicht, das Jede Idee automatisch richtig ist, nur weil sie der Lehrmeinung wiederspricht...

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Auch klar. „Dagegen“ ist noch keine Legitimation. Kritiklose Unterstützung (Motto: alles andere ist Klapperstorch) allerdings auch nicht. Und mich interessiert schon, wie es denn nun mit der Behauptung der nicht zum Genom sich addierenden Kettenlänge bestellt ist.

Wegen AIDS: Hatte eigentlich im Hinterkopf das es einige Personen gibt, die dagegen resistent sind nicht nur einer.

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Ja, z. B. Nachfahren von Pestüberlebenden. Resistenz bedeutet aber, dass sie erst gar nicht erkranken. Im Falle des Engländers handelte es sich um eine nachgewiesene und nach Lehrmeinung nicht mehr eliminierbare Infektion, die später nicht mehr nachweisbar war.

Trotzdem is nüchtern betrachtet, das Wissen um das Zusammenspile zwischen Erbmaterial, Proteinen usw. mehr als dürftig.

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Eben. Und deshalb stimmt schon „denn sie wissen nicht, was sie tun“ bei Impfungen, weil man die Auswirkungen von gespritztem Fremdprotein in Hochdosis und mehrere schwere Infekte gleichzeitig simulierend einfach nicht beurteilen kann.

Da es sich bei Stefan Lanka nicht um den einzigen Molekularbiologen handelt den es auf der Welt gibt und ihm noch kein anderer Biologe widersprochen hat, darf man als unkundiger Leser davon ausgehen, dass es den Tatsachen entspricht.

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Nein, Bianca, die gesamte biologische Lehrmeinung widerspricht ihm natürlich. Am deutlichsten wird es für den Laien vielleicht am Beispiel des Tollwutvirus, das in 100 % der Fälle zum Tode führt und dann in Form von typischen (sonst nirgends vorkommenden) Einschlusskörperchen im Auge nachweisbar ist. Dieser „Check“ wurde z. B. bei der Organspenderin versäumt, die in Indien war und von der sechs Organe transplantiert wurden. Je nach Organ (mit Virusanreicherung) sind diese Patienten an Tollwut gestorben. Eine andere Erklärung dafür findet man auch bei Lanka nicht. Außer das Ausbringen von Tollwutimpfstoff für Füchse und die daraufhin sinkenden Sterbefälle war auch eine Korrelation à la Klapperstorch.

Oder kennt jemand eine andere fundierte Quelle, die nicht von der Pharmaindustrie finanziert wird und das Gegenteil beweist ?

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Ja, die gibt es, vor allem in Ländern, wo die Pharmaindustrie kein Interesse hat, irgend etwas zu finanzieren.

Die Grundlage des biologischen Lebens ist das Miteinander, ist die Symbiose, und da gibt es keinen Platz für Krieg und Zerstörung.

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Über den Satz bin ich auch gestolpert. Er stimmt aber nur dann nicht, wenn man das Individuum betrachtet. Da Lanka ansonsten evolutionshistorisch argumentiert, wo dies, ganze Gattungen betreffend, ja stimmen könnte (z. B. bei Räuber-Beute-Fließgleichgewichten), wundert mich, auf welcher Grundlage er dies auf einzelne Organismen überträgt. So sind evolutionäre Mechanismen gerade nicht „gestrickt“, dass bei dem einzelnen Wesen immer die Ausgewogenheit zwischen symbiotisch und parasitär zu finden ist.

Die früher gesetzlich vorgeschriebene Pockenimpfung habe ich abgelehnt, da kein Arzt bereit war, vor der Impfung mir die körperliche und geistige Gesundheit meiner Kinder zu bestätigen.

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Das ist ganz pragmatisch (und völlig unideologisch) der Punkt. Ebensowenig bekommt man schriftlich, daß eine Impfung definitiv keinen Dauerschaden verursachen kann, womit die volle Haftbarkeit eintreten würde. Das Risiko der Nachweisbarkeit soll schön der Patient tragen. Als es um die Frage ging, dass man wegen Terrorabwehr wieder gegen Pocken impft und bei Ärzten anfangen wollte, hat ein Großteil der Berliner Ärzte dies vorauseilend abgelehnt, obwohl die meisten älteren wegen der damaligen Pflicht wohl geimpft sein dürften und damit wissen, dass sie die Pockenimpfung vertragen haben. Warum also ?

Eben. Und deshalb stimmt schon „denn sie wissen nicht, was sie tun“ bei Impfungen, weil man die Auswirkungen von gespritztem Fremdprotein in Hochdosis und mehrere schwere Infekte gleichzeitig simulierend einfach nicht beurteilen kann.

Will aber trotzdem meinen, das Impfungen mehr Nutzen als Schaden anrichten.

Harry schrieb:

Will aber trotzdem meinen, das Impfungen mehr Nutzen als Schaden anrichten.

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Gerade das ist sehr fraglich. Es gibt statistisch-epidemiologische Zusammenhänge, daß in Ländern mit hoher "Durchimpfungsrate" (entwickelte westliche Indutriestaaten, noch mehr ehemalige sozialistische Staaten, wo es weitreichende staatliche Impfpflicht gab) schwere chronische Krankheiten wie Krebs, Multiple Sklerose u.a. wesentlich häufiger auftreten als in vermeintlich "rückständigen" Ländern, in denen vergleichsweise wenig geimpft wird und wo z.B. MS fast unbekannt ist. Natürlich ist dadurch noch keine eindeutige Kausalität nachgewiesen, schon gar nicht für den Einzelfall, (wie naturgemäß überhaupt bei statistisch-epidemiologischen Daten kaum möglich) und deshalb die Bewertung dieser Zusammenhänge auch wieder umstritten, weil die Impfungen ja nicht die einzige Differenz zwischen diesen Ländergruppen darstellen, aber zu denken geben sollte es schon.
Und "will aber trotzdem meinen" ist natürlich auch kein besonders überzeugendes Argument - Deine Meinung bleibt Dir natürlich unbenommen.
LG
Thomas

Thomas B. schrieb:

Gerade das ist sehr fraglich. Es gibt statistisch-epidemiologische Zusammenhänge, daß in Ländern mit hoher "Durchimpfungsrate" (entwickelte westliche Indutriestaaten, noch mehr ehemalige sozialistische Staaten, wo es weitreichende staatliche Impfpflicht gab) schwere chronische Krankheiten wie Krebs, Multiple Sklerose u.a. wesentlich häufiger auftreten als in vermeintlich "rückständigen" Ländern, in denen vergleichsweise wenig geimpft wird und wo z.B. MS fast unbekannt ist. Natürlich ist dadurch noch keine eindeutige Kausalität nachgewiesen, schon gar nicht für den Einzelfall, (wie naturgemäß überhaupt bei statistisch-epidemiologischen Daten kaum möglich) und deshalb die Bewertung dieser Zusammenhänge auch wieder umstritten, weil die Impfungen ja nicht die einzige Differenz zwischen diesen Ländergruppen darstellen, aber zu denken geben sollte es schon.

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In den meisten Ländern der sogenannten 3.Welt ist die Rate an schweren Krankheiten wie MS oder Krebs aus 2 Gründen geringer :
Erstens fehlt in vielen ländlichen Gebieten die Möglichkeit einer genauen Diagnose (wenn die Patienten überhaupt einen Arzt zu sehen bekommen)
Zweitens ist die Krebsrate deutlich geringer als hier weil die meisten Menschen dort gar nicht so alt werden , daß sie ins "Krebsalter" kommen.....u.A. auch weil sie an Kranheiten sterben , gegen die hier bei uns geimpft wird!!!

Thomas B. schrieb:

Es gibt statistisch-epidemiologische Zusammenhänge, daß in Ländern mit hoher "Durchimpfungsrate" (entwickelte westliche Indutriestaaten, noch mehr ehemalige sozialistische Staaten, wo es weitreichende staatliche Impfpflicht gab) schwere chronische Krankheiten wie Krebs, Multiple Sklerose u.a. wesentlich häufiger auftreten als in vermeintlich "rückständigen" Ländern, in denen vergleichsweise wenig geimpft wird und wo z.B. MS fast unbekannt ist.

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Aus solchen Statistiken kann sich natürlich jeder seine eigenen Kausalzusammenhänge ableiten, und je nach Blickwinkel das hineininterpretieren, was er gerne hätte. Solange es keine wirklich vergleichbaren Statistiken gibt, ist jede Ableitung von Kausalzusammenhängen reine Spekulation. Nicht umsonst hat man bei wissenschaftlichen Untersuchungen eine "behandelte" Gruppe und eine "unbehandelte" Vergleichsgruppe, die beide ansonsten unter gleichen Bedingungen leben.

Nicht umsonst hat man bei wissenschaftlichen Untersuchungen eine "behandelte" Gruppe und eine "unbehandelte" Vergleichsgruppe, die beide ansonsten unter gleichen Bedingungen leben.
Heute 14:17

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Die nachweisbar sehr oft von der Pharmaindustrie finanziert werden.

Raven schrieb:

Aus solchen Statistiken kann sich natürlich jeder seine eigenen Kausalzusammenhänge ableiten, und je nach Blickwinkel das hineininterpretieren, was er gerne hätte. Solange es keine wirklich vergleichbaren Statistiken gibt, ist jede Ableitung von Kausalzusammenhängen reine Spekulation. Nicht umsonst hat man bei wissenschaftlichen Untersuchungen eine "behandelte" Gruppe und eine "unbehandelte" Vergleichsgruppe, die beide ansonsten unter gleichen Bedingungen leben.

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Du redest wieder mal, wie Du es verstehst (wie sich die kleine Dagmar medizinische Forschung vorstellt) und sprichst einem ganzen Zweig der Medizinwissenschaft, der Epidemiologie, die Existenzberechtigung ab.
http://de.wikipedia.org/wiki/Epidemiologie
Es gibt noch mehr Erkenntnisquellen als randomisierte Doppelblindstudien. Sonst wüßte man auch nichts über den Zusammenhang zwischen Armut, Hunger und Lebenserwartung oder von Hygiene und Seuchen. Man läßt schließlich Leute nicht kontrolliert doppelblind hungern und in Slums leben. Man operiert auch nicht eine ansonsten homogene Vergleichsgruppe von Patienten mit unsterilen Instrumenten. Trotzdem weiß man, daß das nicht gut tut. Oder ist das "reine Spekulation"?
Und man läßt auch keine randomisierten Vergleichsgruppen einerseits unter hygienischen Bedingungen und andererseits in einem Katastrophengebiet ohne sauberes Trinkwasser leben, nur um herauszufinden, daß die zweite Gruppe gesundheitlich gefährdeter ist. Oder ist das auch "reine Spekulation"?
Solche Studiendesigns würdest Du zu Recht durch keine Ethikkommission bekommen. Und trotzdem, o Wunder, hat man entsprechende Erkenntnisse, ganz einfach durch Beobachtung und statistische Auswertung.
Das staunst Du, was?
Schöne Grüße,
Thomas

Hi Thomas,

Ich gebe Dir recht, das es sehr schwer ist in Studien alle Zusammenhänge die in ein Krankheitsbild mit einfliessen zu erkennen.

Aber selbst wenn Krankheit wie MS usw (was ich nicht glaube) durch Impfungen ausgelöst würden, wäre der positive Effekt noch grösser. Man denke nur an den Rückgang der Kinderlähmung.

Letzendlich ist eine Impfung ja nichts anderes als die Einbringung von Fremdproteinen in den Organismus, eine Sache Sache die auch jedes mal passiert wenn man sich in den Finger schneidet, oder auch durch Darmbakterien (Es wird vermutet das sie in den Organismus kommen können, was bei gesunden Menschen egal ist, bei stark Immunsuprimierten aber zu einer schweren Sepsis führt)

Was ich damit sagen will, ist das es andere Auslöser für MS usw. realistischer sind als Impfungen. (Stark gestiegene Zahl an komplexen Umweltgiften usw)

@ThomasB
offensichtlich habe ich einen Treffer gelandet, anders ist deine überhebliche Reaktion, gepaart mit dem trivialen Beispielen, deren Auswirkungen entweder auf der Hand liegen (Armut, Hunger und Lebenserwartung), oder deren Ergebnisse aufgrund bisheriger Forschungen bekannt sind (Hygiene) nicht zu erklären.

Hallo Harry,

Harry schrieb:

Ich gebe Dir recht, das es sehr schwer ist in Studien alle Zusammenhänge die in ein Krankheitsbild mit einfliessen zu erkennen.
...
Was ich damit sagen will, ist das es andere Auslöser für MS usw. realistischer sind als Impfungen. (Stark gestiegene Zahl an komplexen Umweltgiften usw)

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Darüber kann man getrost diskutieren. Ich habe die Impfhypothese ja auch nicht als feststehende Wahrheit verkauft, sondern als Diskussionspunkt. Wir sind uns einig, daß es oft sehr schwer ist, bei einer Fülle von komplexen Bedingungen epidemiologisch verläßliche Schlüsse zu ziehen.
Bei Impfungen nimmt man aber auch noch eine Menge andere Noxen auf als körperfremdes Eiweiß. Peter ("Gänseerpel") hat darüber mal was sehr Interessantes geschrieben, und zwar hier:
http://www.vogelforen.de/showthread.php?t=95595&highlight=Begleitstoffe+Impfstoffen
Liebe Grüße,
Thomas