Und wieder nen E. Coli

Chicken · 22.03.2003

Hallo!
Ich wollte auch nochmal etwas zu dieser E-Coli normal oder nicht-normal Diskussion beitragen.

Escherischia Coli und seine Verwandten haben nichts im Darm eines Wellensittichs zu suchen! Wenn ein Tierarzt sagt "Ja, diese kleine Menge kommt schonmal vor", ist damit nicht gemeint, dass der Keim in der Form zur physiologischen Darmflora gehört, sondern dass alle möglichen Keime bei uns zu finden sind und das das schonmal vorkommen darf, weil E.Coli in unserer Umwelt überall zu finden sind.

@Semesh: Du kannst die Physiologie deines Darmes absolut nicht mit der eines Vogel vergleichen. Das steht in keiner Relation zueinander. Bird Bene Bac für den Vogel ist im Grunde nichts anderes als es ein besonders guter probiotischer Joghurt für den Menschen ist. Und es enthält definitiv nicht den Krankheitserreger Escherischia Coli oder eine seiner Untergruppen.
Man darf niemals auf die Idee kommen, humanmedizinische Erkenntnisse auf seine Vögel zu übertragen!

Hier nochmal ein Auszug aus dem veterinärmikrobiologischen Institut GeVo-Diagnostik, die sich auf die Mikrobiologie von Vögeln und Reptilien spezialisiert haben:
Neben Wundinfektionen und Erkrankungen des Respirationstraktes können sie bei Papageien und Sittichen Durchfallserkrankungen mit schaumigem Kot sowie Eileiterentzündungen verursachen. Bei invasiven Infektionen mit Ausbreitung auf dem Blutweg kann es zu einer Sepsis kommen. Escherichia coli gehört nicht zur normalen Darmflora von gesunden Papageien und Sittichen.

LG
Tanja

Sittich-Liebe · 22.03.2003

Hallo Tanja!

Jetzt hast du es selber auch nochmal geschrieben, Danke!

Alfred Klein · 22.03.2003

Original geschrieben von Liora
Voliere und Futterplätze werden einmal die Woche grob sauberr gemacht und das Einstreu so alle 3 Wochen.....Ist das zu wenig?

Entschuldige Liora, das ist ja wohl ein schlechter Scherz.
Daß Du alle möglichen Erreger drin hast ist kein Wunder.
Ich selber wasche die Futternäpfe täglich aus, reinige die Sitzstangen mit heißem Wasser und entferne Kot und Futterreste aus dem Sand. Die Gitter werden ebenfalls täglich saubergemacht.
Der Sand wird einmal wöchentlich gewechselt. Öfter geht leider nicht da ich jedesmal einen halben Zentner brauche. Wäre es weniger würde ich öfter wechseln.
Manchmal verstehe ich die Welt nicht mehr....
Wenn man die Verantwortung für Tiere hat sollte man sie auch ernst nehmen.

Snoere · 22.03.2003

Hallo!

Schaut mal hier das bezieht sich offensichtlich auf Papageien und Sittiche, dann mal auf E. coli klicken und - tataaaa.

Außerdem ist es sehr schwierig von DEM E. coli zu sprechen, es gibt viele verschiedene Stämme, von denen jedoch nicht alle pathogen sind.

Also, locker bleiben

...die Menge des E. Coli kann man in den Untersuchungen nicht nachweisen....

auch das wäre mir neu. Da ich eine Zeit lang in der mikrobiologischen Diagnostik gearbeitet habe, bin ich mir ziemlich sicher, dass man sehr wohl die "Menge" der colis feststellen kann!
Vielleicht noch mal nachfragen.

Gruß,
Siggi

Sittich-Liebe · 22.03.2003

Hallo Alfred!

Ich verstehe schon was du meinst, aber hast du auch Wellis, oder sprichst du von Papageien? Das ist ja schon ein Unterschied vom Dreck her!
Außerdem hast du auch eine Außenvoliere?

Futter- und Wasssernäpfe werden auch täglich im Geschirrspüler gereinigt (habe immer mehrere Sätze), aber jede Woche Einstreu wechseln, dazu komme ich auch nicht, habe aber eine Zimmervoliere. Bei mir sieht es wirklich nicht verdreckt aus!

Snoere · 22.03.2003

Ach, nochwas.

Der Text von der gevo-Diagnostik wurde ja bereits mehrmals zitiert, warum aber nur auszugsweise?

Denn dort steht auch:

Escherichia coli ist ein normaler Bewohner des Dickdarms von Mensch und Tier.

Also, wenn zitieren, dann bitte komplett!

Gruß,
Siggi

Sittich-Liebe · 22.03.2003

Weil hier nicht gefragt wurde bei welchen Tieren er vorkommt, bei Säugern war uns schon klar!

Es ging um e.coli bei Sittichen speziell Wellis, die zu den körnerfressenden Ziervögeln gehören!

Also wenn du jetzt schon so rüber kommst, bitte alle Posts des Traeds lesen und nicht aus dem Zusammenhang reisen!
Du tust ja gerade so, als hätten wir hier etwas falsches verbreitet. Es bleibt doch wohl dabei, das e.coli bei Wellensittichen nicht in der normalen Darmflora vorkommt!
Alleine darum ging es, nicht welche Kenntnisse wir noch alle so haben!

Snoere · 22.03.2003

Nanana, Ramona!
Wer wird denn gleich aus der Haut fahren

Weil hier nicht gefragt wurde bei welchen Tieren er vorkommt, bei Säugern war uns schon klar!

Aha, ich hatte schon den Eindruck, dass es darum geht, ob E. coli bei Tieren, zu denen die Vögel und damit auch die Sittiche gehören, vorkommt, oder nicht. Aber, ich lass mich gerne eines besseren belehren.

Es ging um e.coli bei Sittichen speziell Wellis, die zu den körnerfressenden Ziervögeln gehören!

Das ist korrekt, daher auch der Link zu diesem Institut, welcher spezielle Sittiche und Papageien erwähnt!

Also wenn du jetzt schon so rüber kommst

wollte niemandem zu nahe treten, auch nicht irgendwie "rüberkommen", finde es nur nicht okay, wenn Zitate durch Auszüge "zurechtgeschnippelt" werden.

bitte alle Posts des Traeds lesen und nicht aus dem Zusammenhang reisen!

In der Tat habe ich die Angewohnheit, erst ALLE Postings zu lesen, bevor ich etwas schreibe, aber wenn du meinst ... lese ich sie nochmal.
Da ich dachte, es geht hier um E. coli, hatte ich schon einen gewissen Zusammenhang vermutet, aber auch hier lasse ich mich gerne eines besseren belehren ...

Es bleibt doch wohl dabei, das e.coli bei Wellensittichen nicht in der normalen Darmflora vorkommt!

Das sehe ich ähnlich, aber nur weil man E. coli im Kot oder im Darm nachweisen kann, heißt das noch lange nicht, dass der Vogel krank ist. Auf die Menge kommt es an! Aber hier wird ständig vehement bestritten, dass E. coli im Sittich vorkommt.
Tanja hatte das ja schon super beschrieben:

Escherischia Coli und seine Verwandten haben nichts im Darm eines Wellensittichs zu suchen! Wenn ein Tierarzt sagt "Ja, diese kleine Menge kommt schonmal vor", ist damit nicht gemeint, dass der Keim in der Form zur physiologischen Darmflora gehört, sondern dass alle möglichen Keime bei uns zu finden sind und das das schonmal vorkommen darf, weil E.Coli in unserer Umwelt überall zu finden sind.

Alleine darum ging es, nicht welche Kenntnisse wir noch alle so haben!

Huch

war das eine Rüge?

Ach ja, nochwas:

What is an E.coli and where does it live? E.coli. (Escherichia coli) is a member of a group of bacteria that live in the gut of most animals. Mammals have E.coli. in their intestines as part of their normal bacteria, this is why the Water Board measures E.coli. levels in drinking water. The number of E.coli. present give a guide as to the amount of faeces (of various animals) entering the water supply. The presence of the E.coli. itself is not a major concern, it is simply an indicator of contamination. In birds this bacteria may or may not be a normal part of their gut. For example Psittacines (parrots) do not normally carry E.coli., whereas pigeons and poultry have it as a normal inhabitant of the intestine.

Nachzulesen hier

Liebe Grüße,
Siggi

Sittich-Liebe · 22.03.2003

sorry, wenn ich ein bißchen ranzig war!

Es geht darum, das Liora im letzten Jahr, nachdem alle Küken in einem bestimmten Alter verstorben sind. Es wurden e.coli als Ursache festgestellt und alle Vögel mit AB behandelt!

Jetzt hat Liora wieder Küken und nochmal eine Kotprobe einschicken lassen! Wieder werden e.coli festgestellt!
Normalerweise ist das vielleicht kein so großes Problem, aber wie sollen Küken ohne fertig aufgebautes Immunsystem damit fertig werden? Das wird sich im konkreten Fall erst zeigen müssen.
Ich hätte ja die Kotprobe untersuchen lassen, bevor ich Nistkästen aufgehangen hätte, oder es bleiben lassen, so sehe ich überhaupt keinen Sinn darin. Egal, zu spät!

Nun hatte Semesh von ihren Kenntnissen in Humanmedizin geschlossen, das e.coli im Darm von Wellensittichen sein muss, da sie zur normalen Darmflora gehören. Um diese Aussage geht es hier, denn sie ist schlicht weg falsch!

Aber wie gesagt in einem normalen Schwarm würde das vielleicht kaum Grund zur Sorge sein, aber beim Züchten macht man sich größere Sorgen, das kann ich Liora schon verstehen!

Snoere · 22.03.2003

Hey Ramona!

sorry, wenn ich ein bißchen ranzig war!

heyhey, paßt scho, so leicht lass ich mich nicht aus der Ruhe bringen

ich hatte auch zu keinem Zeitpunkt ein Interesse, dich anzugreifen, denn ich weiß, dass du verdammt viel über Vögelz weißt (ich lese nämlich ziemlich viel im Forum

)

Das mit den Küken ist auf jeden Fall unschön, aber wie du schon sagtest, jetzt erstmal nicht zu ändern :(

...aber wie sollen Küken ohne fertig aufgebautes Immunsystem damit fertig werden?

Die haben kaum eine Chance :(

Aber, ehrlich gesagt, bei den von Liora beschriebenen Hygienemaßnahmen ist das doch, wie Alfred auch schon sagte, etwas kritisch. Zumindest die Futterplätze MÜSSEN immer sauber sein, denn das wird wohl der Hauptübertragungsort für die colis sein.

Also, Ramona, nix für ungut

Grüßle,
Siggi

Semesh · 22.03.2003

Wenn ich mich ein bischen verrannt habe, möchte ich mich dafür entschuldigen.

Nun hatte Semesh von ihren Kenntnissen in Humanmedizin geschlossen, das e.coli im Darm von Wellensittichen sein muss, da sie zur normalen Darmflora gehören. Um diese Aussage geht es hier, denn sie ist schlicht weg falsch!

Aus diesen Aussagen, die ich im Internet gefunden habe, habe ich woll die falschen schlüsse gezogen. dass ich immer meinen Dickkopf durchsetzen muss...

Na ja, jetzt weiss ich ja mehr, gottsei dank.
Ich selbst habe einen toten Vogel zur Untersuchung abgegeben. Montag will ich mal nachfragen, ob schon ein ergebnis vorliegt.
Der Fall könnte ja ähnlich sein, nur dass ich immer gesunde Küken hatte und nur die erwachsenen, durch Brut oder wetterumschwung geschwächten Vögel gestorben sind.

Liora · 22.03.2003

Hallo
also gut.......

Wir haben im herbst Baytril gegeben, und es ist auch ein Antibiogramm erstellt worden....und auch jetzt wäre Baytrilk wieder wirksam.
Mein Volier ist sauber, wenn ihr das meint, ich kann bei 20 Wellis die Voliere nicht 100% sauber halten, den Züchter möchte ich mal sehen, diese drei Wochen waren auch nur eine pauschalaussage....den groben schmutz mache ich regelmässig weg und den komplette halt nicht ganz so oft, sorry ich kann nicht jedes Kotkrümelchen einsammel und sauber machen, die Futterplätez sind meist sauber....

Also was noch.....

Ich war jetzt schon bei 3 "richtigen "Züchtern....na holla wenn ich das mit meirn vergleiche dann kann ich in meiner auf dem Boden essen.....Weiss sonst nicht wie ich es vergleichen solll...

Dann frage ich mich auch noch wie machen es die Vogelhalter die Naturboden in ihrer Voliere benutzen....sollen die den Boden alle 2 wochen komplett auswechseln oder wie.....Papgeienod ernymphenkot den kann ich ja vielelicht regelmässig mit einem Schäufelchen wegmachen, aber QWellihäufchen?

Na dann werde ich mioch langsam mal dazu entschliessen, meine Voliere abzubauen, denn dann kann ich sie wirklcih nicht artgerecht halten.

Danke

Sittich-Liebe · 22.03.2003

Hallo Liora!

Och Menno! Nun sei doch nicht gleich beleidigt!
Ich denke ein Problem ist auch, das der Beitrag hier her verschoben wurde und niemand mehr genau weiß um welche Vogelart es hier eigentlich ging, stand ja nirgends und Alfred hällt wohl Papageien, soviel ich weiß, die machen schon ganz ander Kötelchen!

Ich bin mir ehrlich gesgt auch nicht sicher, ob Sauberkeit alleine so einen Befall verhindern würde, vielleicht würde es eine Ausbreitung verlangsamen oder beschleunigen, je nach dem!
Es muss ja irgendwo herkommen!

Meine Zuchtvoliere mache ich auch nur einmal die Woche gründlich sauber, weil die sonst durch den Käfig toben wie verrückt, da liegen dann auch ziemlich viele Spalzen unten.
Die große Voliere kann ich nicht mal jede Woche sauber machen, das mache ich nach "Gefühl" (sozusagen Menge an Dreck)!

Snoere · 22.03.2003

Hey Liora!

Was für Trinkgefäße verwendest du denn? Näpfe oder solche Fontänen-Teile (wie heißen die? keine Ahnung).

Bei meinem Haufen habe ich inzwischen nur noch diese Fontänen-Teile, denn in die Näpfe wird immer reingeschissen - und das ist dann ein super Infektionsherd. Denn wenn ein Pieper ein vielleicht angeschlagenes Immunsystem hat und trinkt dann von diesem Wasser, kann es schon mal zu Erkrankungen kommen.

Wie oft wechselst du denn das Wasser?

Gibt es evtl. Bademöglichkeiten?
Wie sieht's mit Frischfutter aus, auch ne tolle Quelle für allerlei Bakterienkrempel?

Gruß,
Siggi

Toby · 22.03.2003

Hallo allerseits !

Durch die e-mail von Ramona wurde ich auf dieses Thema aufmerksam.
Muss aber sagen das ich noch nicht alle Beiträge gelesen habe (hab momentan wenig Zeit).

Mir wurde damals von den Tierärzten gesagt, das jeder Vogel e.Coli Bakterien im Darm hat. Wenn der Vogel geschwächt ist (Winter, Brut, keine Vitaminreiche Nahrung etc.) vermehren sich die e.Colis sehr stark und wandern über die Blutbahn in andere Organe.
Was genau sie dort anrichten kann ich nicht sagen, für den Vogel ist es jedenfalls nicht gut und er wird bei einer sogenannten "Superinfektion" schnell eingehen.
Für die Behandlung der e.coli´s habe ich ampi-cillin-t Pulver verwendet (wurde laut Antibiogramm als eines der wirksamsten Mittel festgestellt).
Da dieses Mittel wohl ziemlich Bitter schmeckt haben meine Vögel es erst nicht angenommen, aber da wir zu dem Zeitpunkt 30 Grad und mehr hatten, blieb ihnen glücklicherweise nichts anderes übrig.
Seid der Behandlung hatte ich mit eine e.Coli Superinfektion keine Probleme mehr

Elch · 22.03.2003

Vielleicht ein paar hilfreiche Auszüge aus dem Buch "Vogelkrankheiten" von Gylstorff/Grimm:

...Viele Stämme werden aus Geflügel isoliert, aber nur mit wenigen lassen sich Krankheiten reproduzieren. Die Erkennung der für Vögel pathogenen und apathogenen Stämme ist schwierig...

... Die Keime vermehren sich vielfach im Darm und kommen mit dem Kot ins Freie, wo sie sehr umweltstabil sind und bei Trockenheit acht Monate im Staub überleben. Infizierte Tiere bleiben 20 Tage, manche 5-7 Monate Ausscheider. Zur Krankheit führt meistens die aerogene, seltener die orale Übertragung....

Behandlung: ... Desinfektion vor allem der Futtergefäße, Futterwechsel. Coliseptikämie wird durch verdorbenes Futter, vor allem Weichfutter begünstgt. Probiotikagabe ( Eichinger-Lein 1993) oder Laktulose zum Einstellen des Darm Ph's. Gute Lüftung und Staubbekämpfung.

Könnt ihr mit den Infos vielleicht was anfangen?

Liora · 23.03.2003

Hallo nee bin nicht beleidigt, bin nur auf Spurensuche.....

Habe hgeuite mal wieder Volierengrundreinigung gemacht, und ZEITUNG ANSTATT Sägespäne ausgelegt....

Werde morgen mal ind erVogelklinik anrufen was ich machen soll, denn eigentlich ist es ja fast wurscht ob die Küken durch den E.Coli einbgehen oder durch baytril.....Ist zwar bitter aber man muss der wahrheit ins Auge sehen....

Ich nehme fats mal an das ich mir den Coli eingeschleppt habe.....Denn sooooooo unsauber ist es bei mir wirklcih nciht....

Nach dem Herbstbefall habe ich dei ganzen offenen Trinknäpfe und badehäuschen weggenommen udn durch Trinkröhrchen ausgewechselt...Baden tun sie nur noch im regen auf dem Holzbalken, Grün und keimfutter versuche ich eigentlich nach einigen Studnen wieder wegzunehmen...

Meine Küken geht es gut, noch, allerdings ahbe ich wieder das gefühl das sie zurückentwickelt sind, keien federn das älteste ist jetzt 11 tage alt, wenn ich es rausnehme robbt es schon etwas durch dei gegend, hat die Augen etwas offen und leicht Stoppeln am Rücken....und schreit wie verrückt...

Ist das okay?

Liora

Sittich-Liebe · 23.03.2003

Hallo Liora!

Erschreckend finde ich wie lange die coli Keime lebensfähig sind in Staub

!

Ich zeige dir hier mal meine Feli im Alter von 11 Tagen!

http://ramona.thomas-pape.net/images/102-0291_IMG.jpg

Du kannst das am Besten einschätzen, ob das bei deinem Küken ähnlich aussieht!
Es würde mir wirklich sehr leid tun, wenn du nun diesmal wirklich wieder Pech hättest. Warte doch noch einige Tage!

Liora · 24.03.2003

Hallo
also so sehen meien alle nicht aus...sie haben wenierg Stoppeln am Hintern. also nicht komplett beeckt wie de Vogel.....Ausserdem sehen sie alle so komisch blau aus, also sie sind erst schön schweienrosa und jetzt werden sie alle bläulich, es geht allen gut, der älteset sitzt jetzt auch schon eher aufrecht drin...Augen aber immer noch nicht ganz offen....Naja was soll es, habe halt wieder pech....

Habe gerade in der Vogelklinik angerufen soll aber sp#äter nochmal anrufen, hat jetzt niemand Zeit...Auch gut....In meinem Kükenobduktionsbericht ahbe ich gerade nochmal nachgelesen, dort stand".....der bakterielle Krankheitserreger E.Coli nachgewisen. Dieser gehört nicht zur normalflora der WS..... und war am Krankheitsgeschehen beteiligt......."

alos da haben wir es.......

Jetzt ist halt nur die Frage ob ich nicht doch mit irgendwas behandeln kann.....

LIora

Liora · 24.03.2003

Hallo

habe gerade mit der Vogelklinik telefoniert und die Ärztin (sehr nett) hatte gemeint es ist fast nornmal das Ws nen RE.Coli haben, er gehört zwar nicht unbedingt rein aber schlimm ist es oft nicht.Es terben oft am E.Coli nur bzw. erkranken am E.coli nur Vögel die geschwächt sind, alte junge und brütende oder so.....Man muss sie nicht unbedintt mit AB behandeln, da sie oft wieder erkranken...sie sagte die meisten Vögel in Menschenumgebung haben E. Coli.....(Interessant, oder?) es wäre mal interessant von Euch zu hören wer von Euch nach einer Kotuntersuchung keinen E.Coli hat?! Denn so wie sich die TÄ angehört hat müssten es dann mehrere Vogel-und Hühnerbesitzer haben.... Das wäre normal und es käme auf die Form des E.Coli an, wie aggressiv er ist.....

Ich soll jetzt erstmal nicht behandeln und abwarten wa smit den küken passiert....Wenn wieder eiens stirbt noch nichts machen kann mal vorkommen und wenn es mehrere oder alle sind dann eines zum Untersuchen bringen und dann weiter sehen.....dann evtl. behandeln....Udn was mich beruihgt hat der E. Coli hat nicht unbedingt etwas mit Unhygiene zu tun, wie ich schon sagte beim Mensch ist E. Coli normal....und dort wo menschen sidn wird der E. Coli auch weiter gegeben....

Liora

Und wieder nen E. Coli

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