Wässriges Erbrechen + Wasserdurchfall

Hallo zusammen,

obwohl ich im Moment jetzt auch nicht mehr viel tun kann, schreibe ich Euch und vielleicht hat ja doch noch jemand einen Ratschlag, denn ich bin ganz schön am Ende. Ich habe 6 Rosenköpfchen zusammen in einer Voliere und heute Nachmittag war auch alles noch i.O. Die 6 tobten herum, futterten, knabberten Äste und waren wie immer. Gegen Abend fing plötzlich einer an zu würgen und zuerst sah es aus, als wenn da nur Schleim heraus kommt und dann kam aber immer nur Wasser. Ebenso der Kot, ohne festen Anteil, nur Wasser, was mir auf dem Schlafbrett fast etwas bräunlich aussah (konnte man auf dem Holz schlecht erkennen). Der Kleine war ganz erschöpft und die Äuglein fielen immer wieder zu. Ich habe ihn dann rausgenommen und in einen kleinen Käfig extra gesetzt. Sein Partner hat aber hat aber, als der Kleine so würgte, noch von Erbrochenen gefressen, wohl in der Annahme, daß er gefüttert wird, so ein Mist! Aber ihm geht es bis jetzt gut (toi, toi, toi!). Ca eine Stunde später fing ganz plötzlich auch ein anderes Rosenköpfchen an zu würgen, brachte dabei aber dicke Klumpen von Körnern heraus, ziemlich viel und oft. Und dann auch dieser Wasserdurchfall ohne alles sonst. Den anderen viern geht es gut, noch......aber die Angst ist da, daß auch sie noch anfangen. In meiner anderen Voliere in einem anderen Raum ist alles okay. Aber alle Agas haben das gleiche Futter bekommen, ebenso das gleich Obst und Trinkwasser. Wobei ich heute das erste mal ins Trinkwasser Nekron S reingemacht habe und über das Futter ein bisschen Spirulina (beides von Rico`s). Kann es ein, daß sie das irgendwie nicht vertragen haben oder es zu viel war? Nur alle andern Vögel aus der anderen Voliere + die 4 aus der gleichen Voliere haben ja nix. Ach man, und ich hoffe nur soooo sehr, daß das wenigstens so bleibt!
Die beiden Kranken sitzen jetzt noch in ihrem Rotlicht, haben vorhin viel getrunken. Ich habe das Wasser mit dem Nekton S jetzt rausgenommen und stattdessen Sulfor-Globuli + Etwas Traubenzucker mit reingetan. Auffällig war nämlich auch noch, als der Erste so würgte und erbrach, daß er danach nicht an den Trinknapf mit dem nekton S ging, sondern auf die Erde zu dem reinen Badewasser. Obst, Äste sind auch erstmal weg.....ich weiß ja nun mal leider nicht, woher das kommt. :( Giftig konnte nichts sein und wie gesagt, alle Vögel haben ja auch das Gleiche bekommen. Das Würgen und Erbrechen hat aufgehört und sie schlafen jetzt, gefressen haben beide nicht mehr. Die beidenh Kranke sind übrigens die Jüngsten in meiner Agaschar, ca. 5 und 6 Monate alt. Aber ich habe sie schon seit ca. 3 Monaten und bisher war da auch nichts. Sind Jüngere vielleicht auch anfälliger für irgendwas.....hm, fragt sich blos eben gegen was. Ich bin mit meinem Latain jetzt am Ende und mache mir natürlich große Sorgen. Sollte der Zustand morgen nicht wieder ganz okay sein, werde ich natürlich zum TA gehen.....wenn auch leider keiner hier in der Nähe ist, dem ich vertrauen könnte. Vielleicht habt Ihr ja noch ein paar Tipps, worauf ich achten kann, was es ein könnte und was man dann beim TA untersuchen lassen sollte!? Bin für alles ganz doll dankbar!

Hallo Gabi,
Rotlicht ist erstmal gut.
Das Auskotzen großer Mengen verklumpter, unverdauter Körner spricht für eine Kropfanschoppung mit Motilitätsstörung. Im Darm kommt dann außer Flüssigkeit gar nichts mehr an, und deshalb (wahrscheinlich) der Durchfall.
Weshalb Du Sulphur-Globuli gibst, entzieht sich allerdings meinem Verständnis. Als homöopathische Erstmaßnahme würde ich Podophyllum geben, das ist das wichtigste Mittel bei wäßrigem Durchfall unjd Ipecacuanha, das das wichtigste Mittel bei Erbrechen ist.
Geh so bald wie möglich zu einem vogelkundigen Tierarzt und laß eine Kropfspülung und einen Kloakenabstrich bzw. Kotprobe machen. Das muß dann beides auf Bakterien, Pilze und Endoparasiten untersucht werden.
Und achte darauf, daß die Vögel sehr viel trinken, damit sie nicht dehydrieren. Das geht ganz fix. Ich würde warmen Tee mit Traubenzucker und einer Prise(!) Salz geben, um Dehydrierung und zu starkem Elektrolytverlust entgegenzuwirken.
LG
Thomas

Hallo Gabi
Also mir ist das nicht klar, genau so wenig wie Dir.
Das könnte eventuell mit dem Nectron S zu tun haben, aber ich bin da völlig unsicher.
Du schreibst daß Du eine Vergiftung ausschließen kannst, gibst aber Sulfur. Das paßt ja nun überhaupt nicht zusammen. Zudem kann Sulfur durchaus negativ wirken wenn Du es ohne Grund gibst.
Laß also das Sulfur bitte weg.
Ich selber hätte da eher Kohle gegeben um den Wasserdurchfall zu bekämpfen. Das ist zwar nur rein symptomatisch hilft jedoch gegen einen übermäßigen Wasserverlust da der Durchfall reduziert wird.
An die von Thomas genannten Endoparasiten glaube ich nicht so ganz. Das könnten eher Bakterien sein.
Da Du mit den Tierärzten in Deiner Gegend wohl Probleme hast weiß ich nicht in welchem Maße diese einen Abstrich untersuchen lassen können. Die meisten haben von sowas keine Ahnung.
Also denke ich daß zuerst mal das Erbrechen und der Durchfall mit relativ harmlosen Mitteln gestoppt werden sollten bevor ein Tierarzt mal wieder die große Antibiotikaspritze ansetzt. Denn genau das wird wohl passieren.
Ob eventuell das Necton schlecht geworden ist? Wirklich schwierige Sache.

Hallo Alfred und Gabi,

Alfred Klein schrieb:

Du schreibst, daß Du eine Vergiftung ausschließen kannst, gibst aber Sulfur. Das paßt ja nun überhaupt nicht zusammen. Zudem kann Sulfur durchaus negativ wirken wenn Du es ohne Grund gibst.
Laß also das Sulfur bitte weg.
Ich selber hätte da eher Kohle gegeben um den Wasserdurchfall zu bekämpfen. Das ist zwar nur rein symptomatisch hilft jedoch gegen einen übermäßigen Wasserverlust da der Durchfall reduziert wird.
An die von Thomas genannten Endoparasiten glaube ich nicht so ganz. Das könnten eher Bakterien sein.

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Ich "glaube" hier auch nicht an Endoparasiten, aber es gehört zu einer ordentlichen Kotuntersuchung einfach dazu. Am wahrscheinlichsten sind hier sicher Bakterien oder eine "Lebensmittel"-Vergiftung.
Sulphur und Vergiftung ist zwar kein Gegensatz, da Sulphur unter bestimmten Umständen auch giftausleitend wirken kann, aber ich sehe hier, wie ich ja schon schrieb, auch keine ausreichende Indikation für Sulphur.
Bei Kohletabletten bin ich immer etwas vorsichtig, weil diese Symptome verdecken können, ohne etwas zum Heilungsprozeß beizutragen. Überdies verbleiben evtl. Toxine im Körper und werden nicht ausgeschieden. Der Durchfall hat ja i.d.R. seinen "Sinn", d.h. der Körper versucht, beschleunigt etwas aus dem Darm loszuwerden. So etwas sollte man möglichst nicht unterdrücken, wenn es nicht unbedingt notwendig ist. Das Argument Dehydrierung ist natürlich nicht von der Hand zu weisen, aber m.E. ist es sinnvoller, viel Flüssigkeit und ggf. Elektrolyte zu geben, um dem entgegenzuwirken. Wenn überhaupt Kohle, dann nur ganz vorsichtig und nur für sehr kurze Zeit, und nur dann, wenn Dehydrierungsanzeichen auftreten und diesen nicht mit anderen Maßnahmen, z.B. verstärkte Flüssigkeits- und Elektrolytzufuhr, Einhalt geboten werden kann.
Wenn Gabi eine "Lebensmittelvergiftung", evtl. durch schlechtgewordenes Nekton, nicht ausschließen kann, ist Okoubaka D 2 oder Arsenicum album C 30 angesagt, man kann auch beides kombinieren. Und, wie ich bereits schrieb, zusätzlich Podophyllum C 30 gegen den Durchfall. Wiederholt sich das Erbrechen oder tritt dies in den Vordergrund, Ipecacuanha C 30. Das alles sind aber natürlich au8s der Ferne und aus der hohlen Hand keine sorgfältig gewählten Mittel (sowas braucht bekanntlich Zeit und eine ausführliche Anamnese), sondern sog. "bewährte Indikationen", d.h. Mittel, die bei den entsprechenden Krankheitsbildern besonders häufig helfen.
LG
Thomas

Hallo lieber Thomas und lieber Alfred,

vielen Dank für Eure Beiträge!
Das Sulfor habe ich gestern noch wieder rausgenommen, war halt mein erster Gedanke, falls doch irgendwas (z.B. die Äste, daß da was dran wäre) nicht so ganz i.O. gewesen wäre.

Ich war heute Vormittag mit Beiden beim TA. Die Ärztin gibt sich schon Mühe..... Sie hat einen Kropfabstrich gemacht, der erst so untersucht und dann noch eingefärbt. Beide Rosenköpfchen haben eine starke Infektion, klar da ist nun Baytril angesagt. Ich soll den Kleinen jeweils 1 mal am Tag 0.1 ml direkt in den Schnabel geben, da es bei dieser Infektion so am besten helfen soll. Zusätzlich wegen Hefepilzen Candio Hermel 2 mal täglich 0,2 ml auch wieder direkt in den Schnabel. Das alles 10 Tage lang. Oh Gott, Stress pur für mich, wie auch für die Piepser. Als ich nach Kotprobe oder Kloakenabstrich fragte, meinte sie, daß dies nach dem Kropfergebnis nicht nötig wäre, die Diagnose sei so eindeutig und das eine zieht das andere nach.
Die anderen 4 Rosenköpfchen werden nicht mit behandelt, könnte aber sein, daß sie es auch noch bekommen. Und dann geht das immer im Kreislauf oder wie? Mir ist halt nicht ganz so recht wohl bei dem Gedanken.
Hilft das Baytril denn wirklich nur direkt so in den Schnabel? Und muß man wirklich 2 mal tägl. dieses Pilzmittel geben? Ich weiß, ich würde nicht fragen wenn ich nicht so unsicher bei der ganzen Sache wäre.
Traubenzucker soll ich nicht mehr ins Trinkwasser geben, weil dadurch die Pilze noch schneller wachsen. Könnte ich denn Propolis + Echinacea als Globuli mit ins Trinkwasser geben, oder ist das zuviel des Guten so mit dem AB? Oder womit könnte ich die Behandlung vielleicht noch unterstützen?

Ich habe die Beiden nun paarweise in kleineren Käfigen, es geht ihnen jedenfalls ziemlich schlecht und ich habe richtig Angst. Sie sind so still, schlafen viel und waren vorher die reinsten kleinen Wippel. Gefressen wird eigentlich fast gar nix, heute Abend mal ein paar Körnerchen von der Rispenhirse. Und auch der Durchfall ist nach wie vor. Könnte ich denn jetzt trotzdem noch Podophyllum dazu geben, damit der Durchfall die Vögel nicht noch mehr schwächt?

Hallo Gabi
Also das Podophyllum kannst Du unbedenklich dazu geben. Der Durchfall muß ja irgendwie gestoppt werden. Das gibt auch keine Wechselwirkung.
Das Baytril direkt in den Schnabel ist schon richtig, das ist Baytril-oral, speziell halt für diese Anwendung entwickelt. Im Trinkwasser ist die richtige Dosierung und Menge nicht gegeben, ich gebe es auch immer direkt ein. Du kannst ein klein wenig Wasser dazu geben, dann schmeckts eventuell nicht so grauselig.
Gib auch das Pilzmittel weiter. Du weißt sicher daß Antibiotika das Pilzwachstum fördern. Daher dürfte das schon in Ordnung sein.
Das Propolis würde ich momentan mal weg lassen. Ich bin mir nicht sicher daß dies etwas bringt bzw. würde ich das nach der Behandlung in verstärktem Maß einsetzen.
Echinacea als Globuli kannst Du unbesorgt geben, gerade das puschen des Immunsystems ist momentan förderlich.
Uff, hoffentlich habe ich jetzt nichts von Deinen Fragen übersehen.
Jetzt mach Dich nicht verrückt, die Zeit und die Medikamente arbeiten für Dich. In zehn Tagen siehts bestimmt schon besser aus.

Hallo Gabi,
ich würde Podophyllum, Echinacea und auch Propolis in homöopathisierter Form weiter geben. Es hat keine Wechselwirkungen mit den schulmedizinischen Medikamenten, und Propolis hat ein sehr breites antibakterielles und antimykotisches Wirkungsspektrum ohne Resistenzbildung.
Sobald der Durchfall verschwindet, bitte sofort das Podophyllum absetzen, das Antibiotikum und das Antimykotikum aber auf jeden Fall bis zum Schluß (10 Tage) geben, auch wenn die Vögel vorher beschwerdefrei sind. Echinacea und Propolis weitergeben bis insgesamt 4 Wochen seit Beginn, dann absetzen.
Baytril oral ist richtig, wie Alfred schon schrieb. Auch das Pilzmittel mußt Du geben, wenn sie Pilze haben, wenn Du das Antibiotikum gibst. Alfred schrieb ja schon, warum das so ist (explosionsartiges Pilzwachstum unter AB).
Richtig ist auch, den Traubenzucker wegzulassen, wenn Hefen festgestellt wurden. Es ist ein idealer Nährboden. Ich würde bei den Vögeln mit Candida-Befall vorübergehend auch süßes Obst (Banane, Weintraube u.s.w.) vermeiden, wegen des Fruchtzuckers, der auch leckerlecker für die Hefepilze ist. Grünzeug und Gemüse kannst Du dagegen unbesorgt geben.
Den anderen Rosenköpfchen, die (vernünftigerweise!) keine AB bekommen, solltest Du auch Echinacea und Propolis geben, um das Immunsystem anzukurbeln, damit sie sich nicht anstecken. Aber kein Podophyllum, solange sie selbst keinen Durchfall haben.
So, ich glaube, das war alles. Wenn Du noch Fragen hast, einfach mailen.
Liebe Grüße und viel Erfolg,
Thomas

Sorgen, Sorgen, Sorgen.....

Hallo Thomas und hallo Alfred,

erst einmal noch herzlichen Dank für Eure Antworten und sorry, daß ich nicht eher wieder geschrieben habe. Ich komme im Moment durch die Behandlung, die anderen Agas usw. zu fast nix mehr.

Den beiden RK geht es nach 6 Tagen AB wieder besser. Eigentlich sind sie sehr munter und schimpfen fast den ganzen Tag, weil sie wieder in die Voliere wollen. Die anderen 4 haben sich zum Glück nicht angesteckt (oder kann das noch kommen?).
Gestern nach der AB- + Plizmittelgabe hat das eine RK aber lange Zeit ganz komisch geatmet, so als wenn es die Nasenlöcher zu hat und dann immer so stoßweise gezischt. Und heute hat es nach der Gabe gewürgt und alles wieder erbrochen. Eine Weile war es dann ganz schlapp, aber dann den Rest des Tages mopsfidel. Was mache ich denn nun??? Ihm das Baytriel + Candio Hermel trotzdem weitergeben? Ich weiß ja, daß man es nicht eher absetzen soll, aber nun hat er schon 2 Tage so komisch darauf reagiert und ich bin echt unsicher. Nicht daß ich da noch was ganz kaputt mache! Die TÄ hier wird wahrscheinlich nur ein neues AB verordnen, leider scheint sie nun mal nicht sooo vogelkundig zu sein. Als ich nämlich am Samstag bei ihr noch einen "Nachschlag" abholte, erzählte ich ihr, daß ein anderes RK (Luna, meine kleine Handaufzucht) zwar nicht erbrochen hat, aber auch oft so nen ganz wässrigen Durchfall hat. Ohne jegliche Untersuchung meinte sie, daß ich ihm das AB auch mitgeben soll. Ich habe das aber nicht gemacht, weil das bei Luna schon immer mal so war. Und heute lese ich in dem wirklich wunderbaren Buch "Kraulschule für zahme Vögel", daß sowas bei Handaufzuchten normal ein kann.

Wäre Euch sehr dankbar für Euren Rat!

Um dir sicher zu sein, WAS du für Viren oder Bakterien im Bestand hast, würde ich über Nacht den Kot deiner Agas sammeln. Den kannst du dann zu deiner Tierärztin bringen und sie bitte, den Kot an eine Labor zu senden. Dort soll der Kot nach viren-, bakteriell- oder pilzbedingten Krankheiten untersucht werden. Wenn ein Erreger gefunden wird, soll bitte zusätzlich ein Antibiogramm erstellt werden. Hiermit wird dann festgestellt, welches Medikament am besten wirkt.

Eine kurze Frage zu dem erbrechen: Könnte es sein, dass du deinem Aga das AB zu tief in den Schnabel eingeführt hast. Bei einer oralen Vergabe, sollte man das Medikament seitlich in den Schnabel des Tieres geben, und der Vogel muss senkrecht in der Hand gehalten werden. Es gibt im Schnabel eine Verbindung zu den Nasenlöchern und es könnte ja möglich sein, dass du ihm das Medikament dadurch "geschossen" (mir fällt kein anderes Wort ein *g*) hast. Dadurch wäre dann das komische Atmen zu erklären.

Noch was: Setz das AB bloß nicht ab, sonst erhöht sich die Wahrscheinlichkeit, dass der Erreger resistent wird und nicht mehr auf Baytril reagiert. Deshalb führe die Behandlung bis zum Ende durch.

Wenn du das Ergebnis der Kotsammeluntersuchung hast, bist du sicherlich um einiges schlauer. Um das Immunsystem deiner Vögel zu stärken, kanns du ihnen ja Alvumin oder Echenazea-Globuli über das Wasser geben.

Viele liebe Grüße,
Jasmin

Hallo Gabi
Das Pilzmittel könnte das Erbrechen veruracht haben.
Pilzmittel sind immer sehr schwierig da sie sehr große Nebenwirkungen haben, die sind äußerst belastend für den Körper.
Das Baytril sollte eigentlich keine solchen Wirkungen zeigen.
Wenn Du also nicht mehr beides geben kannst wegen der Reaktion so gib das Baytril zumindest weiter.
Für Luna wäre so was wie Bird bene bac nicht schlecht. Im Zweifelsfall als kurzfristige Hilfe wäre auch Vogelkohle eine Alternative. Damit wird der Durchfall gestoppt. Allerdings gibt es da die Gefahr daß man wirkliche Krankheitsanzeichen verdecken kann. Daher die Kohle immer mit Bedacht einsetzen.

Liebe Gabi,
Candio-Hermal ist Nystatin, das eigentlich keine gravierenden Nebenwirkungen auf die inneren Organe hat, d.h. es ist kaum leber- und nierentoxisch (verglichen mit Ketoconazol etc.). Aber es kann Erbrechen einfach wegen des schlechten Geschmacks auftreten. Das ist aber nichts ernstes. Ich würde das Zeug erstmal weitergeben, solange Baytril eingesetzt wird, weil sonst die Gefahr besteht, daß die Hefen sich unkontrolliert vermehren.
Wechselwirkungen zwischen Baytril und Nystatin gibt es nicht.
Nach Beendigung der schulmedizinischen Therapie oder wenn sich herausstellt, daß sie das Nystatin partout nicht verträgt, sollten wir mal über eine isopathische Alternativ- bzw. Nachbehandlung nachdenken. Es gíbt da wunderbare Mittel gegen Candida, z.B.Albicansan. Wie lange geht dann das Baytril-Programm noch?
Die von Alfred empfohlene BBB-behandlung ist durchaus sinnvoll, aber nicht gleich, sondern erst etwa 3 Tage nach Absetzen des Baytrils. Vorher ist es rausgeschmissenes Geld. Mit einem neuen AB würde ich die Vögel ohne erneute Erregeranzucht mit Resistenztest auf keinen Fall traktieren.
Von Vogelkohle rate ich ab wegen Verschleierung der Symptome.
LG
Thomas

Hallo Jasmin, Thomas und Alfred,

entschuldigt bitte, dass ich erst jetzt wieder schreibe, aber mir läuft im Moment die Zeit davon. Denn kaum ging es den Rosenköpfchen besser, da fingen andere Probleme in der Voliere mit den Schwarz- und Pfirsichköpfchen an, was jetzt aber nicht hier zum Thema gehört.

Den Rosenköpfchen jedenfalls geht es wieder gut. Es ist auch nur bei den beiden Kranken geblieben und die anderen haben sich zum Glück nicht angesteckt (und ich hoffe, es bleibt so!). Da hatte es wirklich nur die beiden Jüngsten erwischt, wo vielleicht das Immunsystem noch nicht so stark ist!? Die AB- und Candio-Hermal- Behandlung ist nun seit Donnerstag abgeschlossen und ich habe sie Dank Eueres Rates auch so weiter durchgeführt. Aber es war schon ein Krampf und besonders das eine RK schien alles gar nicht so gut zu vertragen. Der Kot ist jetzt aber wieder normal und alle sind wieder quitschvergnügt. Alle 4 bekommen jetzt übrigens noch Echinacea D3 und auch Propolis D12 (gibt es als Globuli nur in dieser Form, ist das i.O.?) täglich ins Trinkwasser, um das Immunsystem weiter zu stärken. Das BBB wollen alle 4 absolut nicht. Habe es mit Luna (der Handaufzucht) erst so aus der Tube versucht, aber sie hat sich danach ewig lange geschüttelt und den Schnabel gewetzt, als wenn ich ihr sonstwas gegeben hätte. Im Trinkwasser hat das, bis auf verschmierte Näpfe und nur kleine Flocken des BBBs, ja leider auch keinen Sinn. Und selbst als ein RK das versehentlich mit in den Schnabel bekam, war wildes Schütteln angesagt.

@ Thomas

Thomas B. schrieb:

Nach Beendigung der schulmedizinischen Therapie oder wenn sich herausstellt, daß sie das Nystatin partout nicht verträgt, sollten wir mal über eine isopathische Alternativ- bzw. Nachbehandlung nachdenken. Es gíbt da wunderbare Mittel gegen Candida, z.B.Albicansan. Wie lange geht dann das Baytril-Programm noch?

Zum Vergrößern anklicken....

Lieber Thomas,

kannst Du mir dazu als Nachbehandlung etwas vorschlagen? Kann man auch noch vorbeugend etwas gegen solche Pilze tun?
Ach ja, und wegen der Dosierung; ich habe in der Voliere 2 Wassernäpfe. Muß ich in jeden jeweils 5 der Globuli rein tun, oder reicht es insgesamt aufgelöst und dann verteilt?

@ Alfred,

wegen Luna habe ich ja oben schon was geschrieben, wie sie auf das BBB reagiert. Sie hat diesen „Wasserstrahl“ schon immer und auch oft, aber auch nicht permanent. Plötzlich ist dann auch mal wieder alles normal. Ich habe mir auch Sorgen deshalb gemacht und die TÄ gefragt, die allerdings nur mit AB loslegen wollte. Und dann habe ich in der „Kraulschule für zahme Vögel“ dies hier gelesen:

„Der häufig dünnflüssige und durchsichtige Harnanteil kann bei Handaufzuchten kleinerer Papageien zur Konstitution gehören! Je nachdem, womit sie als Kücken großgezogen wurden, hat sich der Darm auf eine schnellere Passage eingestellt. In diesem Fall ist keine Behandlung erforderlich.“

Wissen tu ich es natürlich nicht, aber AB möchte ich auf keinen Fall einfach so auf Verdacht einsetzen. Und wie gesagt, sie ist munter und fit.

@ Jasmin,

das AB hat mein Mann (ich habe den Aga gehalten) zwar seitlich in den Schnabel gespritzt, aber es kann schon sein, daß er es zu weit oder zu schnell gemacht hat. Der Kleine hat sich auch wie wild gewehrt und so hat man eh nicht immer die ganze Kontrolle. Wahrscheinlich stelle ich mich mit sowas leider sehr sehr doof an. :(
Der Kot ist weggeschickt und ich warte noch auf das Ergebnis.

Ganz lieben Dank nochmals Euch allen!!!