Covance Flash-Film

Ich muss Shelley 100% Recht geben. Genau meine Meinung.
Der Mensch ist und war noch nie etwas besseres, sondern etwas viel Schlimmeres. Es gibt kein einziges nicht-menschliches Tier auf der ganzen Welt, die ihre Mitgeschöpfe ohne Grund quält (okay bei den Tierversuchen haben die Menschen einen Grund gefunden).

@Vogelklappe:

Ich möchte mich zwar nicht verteidigen, nur weil ich vegan leben. Ich fühle mich auch nicht als etwas besseres. Aber du sagtest:

"Und halte Veganer nicht deshalb für bessere Menschen, weil sie etwas NICHT tun (z. B. kein Fleisch essen), das ist zwar auch ein Beitrag, aber er reicht nicht."

Was verstehst du unter "reicht nicht"? Muss man nun perfekt sein, um etwas zu verändern? Das ist unmöglich. Man muss noch nicht mal Veganer sein, um etwas zu ändern. Selbst wenn jemand z.B. WENIGER Fleisch ist (nur ein Beispiel), verändert er etwas.

Das Beispiel mit der Nazi-Zeit ist ein sehr gutes Beispiel. Es zählt doch nicht, welche Rasse von Säugetieren gequält wurde, sondern nur allein die Tatsache, dass diese Lebewesen FÜHLEN können (Tier und Mensch). Mir ist es egal, ob nun ein Tier nach den Instinkten lebt oder nicht, ob es reden kann oder nicht, ob es anders aussieht oder nicht. Das einzige, was zählt, ist dass es nun mal Schmerzen/Gefühle empfinden kann und das es genauso wie wir Menschen ein Recht hat zu leben. Wir Menschen sind doch selbst Tiere. Ich bin auch nicht der Meinung, dass Menschen klüger sind, als Tiere. Welches Tier ist denn schon so dumm und zerstört ihren eigenen Lebensraum?

Ich versuch so gut wie es möglich ist, auf Produkte zu verzichten, die an Tieren getestet wurden. Man kann niemals auf all diese Produkte verzichten, weil es viel zu viele sind und weil man es meistens auch nicht weiß. Ich habe vor kurzem erfahren, dass sogar Punica und Pringels an Tieren getestet wurden. Da wär ich nie drauf gekommen...
Heutzutage gibt es eine viel bessere Methode, Tests durchzuführen, und zwar an Zellen. Diese Methode ist viel sicherer, als an Tieren zu testen. Aber das kostet den Firmen eine Umstellung, wozu viele nicht bereit sind. Ihnen ist das Geld wichtiger, als dass sie sich um irgendwelche "Viecher" kümmern.

LG, Anna

Hallo Anna,

VeganGurl schrieb:

Wir Menschen sind doch selbst Tiere. Ich bin auch nicht der Meinung, dass Menschen klüger sind, als Tiere. Welches Tier ist denn schon so dumm und zerstört ihren eigenen Lebensraum?

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Den Gedanken denke bitte mal zuende.
In der Natur gilt das Prinzip, der Stärkere überlebt, nicht nur in Bezug auf die Tierarten, sondern auch innerhalb der Tierart (der neue Löwenmann tötet die Löwenkinder seines Vorgängers z.B.)
Kein Sieger bedauert den unterlegenen Rivalen.

Tiere zerstören durchaus auch ihren Lebensraum.
Herden fressen ganze Landstriche kahl und ziehen weiter. Wächst aus irgendeinem Grunde nichts nach, verhungern sie und nur die Stärksten schaffen es, neue Weidegründe zu finden. Davon profitieren die Beutegreifer und Aasfresser und vermehren sich, bis die Nahrung wieder knapp wird und wiederum nur die Stärksten überleben.
Keines der Tiere macht sich Gedanken darum, vielleicht weniger Nachwuchs in die Welt zu setzen und so sparsamer mit den Futterressourcen umzugehen.

Was uns in der Natur als Gleichgewicht erscheint, wird letztendlich durch hohe Verluste an Individuen, sei es durch Fressfeinde, sei es durch Dürreperioden oder andere Naturkatastrophen erkauft.

Wenn du sagst, Menschen sind auch nur Tiere - dann mußt du dem Menschen genau das gleiche Verhalten wie den Tieren zugestehen, nämlich sich selber, als Art und als Individuum, um jeden Preis durchsetzen zu wollen. Ein bedenklicher Gedankengang - und vielleicht nicht einmal verkehrt.

Aber nein, wir sind Menschen, wir haben etwas mehr Verstand mitbekommen, wir nehmen die Gefahren durch Umweltzerstörungen wahr, wir haben Mitleid mit anderen in Not befindlichen Menschen und Tieren. Wir schaffen es nur noch nicht, dieses menschliche Verhalten konsequent über das uns innewohnende tierische Verhalten zu stellen, vielleicht braucht es dafür noch einige tausend Jahre.

VeganGurl schrieb:

Das Beispiel mit der Nazi-Zeit ist ein sehr gutes Beispiel. Es zählt doch nicht, welche Rasse von Säugetieren gequält wurde, sondern nur allein die Tatsache, dass diese Lebewesen FÜHLEN können (Tier und Mensch).

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Darum ging es doch gar nicht wenn Du es richtig gelesen hättest, es wurde suggeriert, dass ein ganzes Volk von Versuchen an Menschen gewusst haben soll.
Demnach sollen alle Deutschen von Versuchen an Menschen gewusst haben, dass ist doch wohl sehr an den Haaren herbeigezogen und entbehrt jeden Erkentnissen der Geschichte.
Dies würde bedeuten, wir sind alles Kinder von Monstern.

Ansonsten schliesse ich mich den Ausführungen von Dagmar an, wir sehen vieles zu arg menschlich und aus einer den Tieren nicht bekannten "barmherzigen" Sichtweise.

Gruß
Tam

Zu meinem Post von letzter Seite:
Ich habe nicht gesagt, das es bei Coverance nicht so zu geht, vielleicht stimmt es, sondern nur, das man mit dem Bewerten solcher Informationen vorsichtig sein sollte.
Ich persönlich kenne die gesetzlichen Vorschriften für die Haltung von Affen im Tierversuch nicht, aber ich kenne die für Ratten: Hier ist zb. Die Haltung auf Gitterrosten verboten, die Boxen müssen Einstreu enthalten usw.
Natürlich heisst das noch nicht, das jede Firma sich an die gesetzlichen Vorschriften hält..

...Heutzutage gibt es eine viel bessere Methode, Tests durchzuführen, und zwar an Zellen. Diese Methode ist viel sicherer, als an Tieren zu testen...
Das ist so nicht richtig. Es gibt tatsächlich eine Menge von Versuchen die sich auch mit Zellkulturen durchführen lassen und ich denke hier setzt auch schön langsam ein gewisses umdenken ein, zugunsten dieser Methoden, nur ist der Ersatz von Tieren durch Zellkulturen nur begrenzt möglich.
kleines Beispiel: Medizinische Forschung: Multiorganversagen, Methoden zu Behandlung grossflächiger Verbrennungen,..
Wie soll sowas an Zellkulturen simuliert werden?

Ich habe bewusst dieses Beispiel gewählt, weil es am deutlichsten den Nutzen von Tierversuchen zeigt.
Jede neue Erkenntnis aus solchen Versuchen zeigt sich direkt in der Überlebensrate auf der Intensivstation.

Leider sind Tiere in der Forschung unumgänglich und daran wird sich in nächster Zeit auch nichts ändern.
Jedes Tier, das in einem Tierversuch eingesetzt wird, sollte unter guten Bedingungen gehalten und mit Würde behandelt werden, des weiteren sollte es so wenig Leid wie möglich ausgesetzt werden, daran besteht überhaupt kein Zweifel.
Letztendlich erhöhen solchen Haltungsbedingungen auch die Aussagekraft der gewonnenen Ergebnisse.

mfg,
Harald

@ VeganGurl mit "er reicht nicht", meine ich genau das, was ich geschrieben habe:

Covance ist eines von vielen Auftragsforschungsfirmen ..., die ihre Versuche im Menschen fortsetzen. Sie ist daher völlig austauschbar und der falsche Adressat, denn die Tierversuche schreibt der Gesetzgeber vor. Und wir alle sind durch unser Konsumverhalten daran beteiligt, da entlasse ich keinen einzigen aus der Verantwortung (auch mich nicht).

Der Beitrag reicht nicht, um sich der Verantwortung für diese Versuche zu entziehen und die Firmen, die sie durchführen, zu verteufeln. Du lebst in einem Land, in dem diese Versuche gesetzlich zwingend für jeden neuen Wirkstoff sind.

Zitiere mich erneut: "Keine Behörde und keine Ethikkommission genehmigt Versuche am Menschen ohne Tierversuchsdaten, mangels aussagekräftiger Alternativen. Um die allerdings hätte wir uns schon lange kümmern können."

Zitat von VeganGurl:
"Das Beispiel mit der Nazi-Zeit ist ein sehr gutes Beispiel." Nein, es ist völlig daneben. Jede Relativierung der menschlichen Würde, die zum Glück unabänderlich in der Verfassung verankert ist, egal ob gegenüber Tieren oder anderen (Gruppen von) Menschen, führt zu neuen Feindbildern. Mit den Mitarbeitern von Firmen, die Tierversuche durchführen, habt ihr ja schon angefangen.

Zitat von VeganGurl:
"Aber das kostet den Firmen eine Umstellung, wozu viele nicht bereit sind. Ihnen ist das Geld wichtiger, als dass sie sich um irgendwelche "Viecher" kümmern."
Auch das ist völlig falsch. Tierversuche sind zeitaufwendig, teuer, personalintensiv und meistens mit schlechter Presse verbunden. Hast Du überhaupt schon 'mal mit Firmenvertretern gesprochen ?

@ Harry: aus Technology Review Juli 2004: "Um neue Medikament ... zu testen, könnte man schon bald daumennagelgrosse Silizium-Chips einsetzen. Beladen mit lebenden Zellen, ahmen sie den Stoffwechsel nach. Das spart der Industrie viel Zeit und Geld-und öffnet vielleicht sogar den Weg zu Versuchen an künstlichen Menschen."
Solche Firmen zu unterstützen wäre sinnvoller, als Geld für aufwendige "Animationen" auszugeben.

Im übrigen gebe ich DagmarH recht: der Mensch ist das einzige Säugetier mit einem derart ausgeprägten sozialen Gewissen, das mit einer entsprechenden Kehrseite einhergeht. Vielleicht ein Ergebnis der langen Generationenfolge und ebenfalls biologisch gesteuert ? Es ist schon erstaunlich, wie gut Verhaltensbiologen menschliches Verhalten (der Mehrheit, nicht des einzelnen) vorhersagen können.

abend harry, zu den vorschriften... die kennt hier wahrscheinlich keiner so genau.. oder sehr wenige... aber sicher ist ja, dass es nicht Sinn und Zweck der Sache sein kann die Tiere bis aufs äußerste zu quälen, da sind wir uns ja wohl alle einig...

@ Harry: aus Technology Review Juli 2004: "Um neue Medikament ... zu testen, könnte man schon bald daumennagelgrosse Silizium-Chips einsetzen. Beladen mit lebenden Zellen, ahmen sie den Stoffwechsel nach. Das spart der Industrie viel Zeit und Geld-und öffnet vielleicht sogar den Weg zu Versuchen an künstlichen Menschen."

Eine durchaus interessante Altanative, aber es steht nicht umsonst ´könnte´.
Im Moment sind solche Methoden noch Zukunftsmusik.
Natürlich hast du recht das solche Methoden unterstützt werden sollten, wie du ja schon richtig gesagt hast sind Tierversuche auch für die Firmen zeitaufwändig und teuer, es sind schliesslich tausende Mäuse oder Ratten zu versorgen usw.

dass es nicht Sinn und Zweck der Sache sein kann die Tiere bis aufs äußerste zu quälen, da sind wir uns ja wohl alle einig...

Da hast du vollkommen recht, seht mich bitte hier nicht als einen Beführworter von Tierversuchen, ich will nur klarstellen das zum heutigen Zeitpunkt Tierversuche in vielen Forschungsgebieten unumgänglich sind.

Wie mit den Tieren im Versuch umgegangen wird, liegt meist im ermessen des Experimentators, bzw. Tierpflegers. Sitzt hier jemand der im Umgang mit Tieren abgestumpft ist oder schlicht grausam, ist das natürlich schrecklich und es gehört alles getan um dies zu ändern, es sind aber nicht alle Menschen die mit Tieren arbeiten, von Natur aus perverse Sadisten.

nun

obwohl ich den film nicht zuende sehen wollte,

möchte ich daran erinnern,
daß tierversuche an mäusen mit contagan keine nebenwirkung zeigten...

lg stephanie

... einige Leute hier kapieren es einfach nicht ... da wird sich an blödsinnigen Formulierungen aufgehangen und was ich eigentlich sagen wollte, das wird einfach nicht verstanden. Natürlich haben es nicht alle gewußt, damals. Aber ebenso haben viele einfach weggeschaut, verleugnet und darauf gepocht, dass nicht sein kann, was nicht sein darf. (Besides, hätte es damals Internet gegeben, hätten es fast alle gewusst ... aber das ist wieder was anderes)

Und was das jetzt mit unserem Grundgesetz und der Verfassung zu tun hat, weiß ich nicht. Aber wenn sich jetzt hier Leutz persönlich angegriffen fühlen, dann hab ich doch getroffen ...

Na, egal wie's ist, ich bleibe bei meiner Meinung.

Und wenn Tierversuche 10000000 Mal vorgeschrieben sind, nicht alles, was Gesetz ist, ist auch zwangsläufig richtig und gut. Das sehe ich in meiner täglichen Arbeit immer und immer wieder, Tag für Tag.

Aber man kann auch Scheuklappen tragen und nur andere für sich denken lassen (und andere für sich Gesetze erdenken lassen). Scheuklappen sind eine ganz tolle und bequeme Sache für jeden einzelnen! (damit muß man dann auch nicht das Leid anderer Lebewesen ertragen - man sieht aber auch nicht, dass es über den eigenen Tellerrand hinaus auch noch was gibt)

Greetz,
Shelley

Da hast Du Dich aus meiner Sicht sehr gut getroffen

mit den Scheuklappen, denn ich sprach nicht von erdachten, sondern verabschiedeten, in Kraft gesetzten und umgesetzten Gesetzen einer Regierung, die Du mitwählen kannst, aber davor verschliesst Du offenbar die Augen und beschimpfst lieber Firmen.

Und glaubst etwa, Animationen ändern etwas an diesen Gesetzen ?

EIN SEHR BEEINDRUCKENDER FILM und ein schlimmes

Thema.

Übrigens Leute, Ihr schreibt hier sooft von Vorschriften und Gestzen.

Klar gibt es die aber...

Aus Kostengründen werden sie oft umgangen, werden die Versuchstiere eben nicht z.B. mittels schnell wirkender Giftspritze sondern durch einschlagen des Kopfes getötet.

Jedoch was ich nun nicht glaube ... werden sie in irgendeinen Müllkontainer geschmissen... Dieser Satz zeigt auch die Polemik des Filmes auf.

Aber darum gehts eigentlich wirklich nicht. Es geht um die Gestze die Tierversuch vorschreiben.

@ Nymphen
Zu den Versuchen mit Kontergan an Mäusen
Wenig bekannt ist hierbei warum Kontergan zu diesen schlimmen Missbildungen geführt hat.

Bei der industriellen Herstellung der Chemikalie kam es zu Molekühlen die sozusagen "seitenverkehrt" aufgebaut waren. Nur diese waren Erbgutverändernd. Die Vesuche die gemacht wurden wurden mir Kontergan aus der Laborfertigung durchgeführt, die wesentlich reineres Medikament herstellte , bei der es zu den seitenverkehrten Molekühlen nicht kam.
Auch heute noch wird Kontergan produziert und angewendet nicht in D aber in anderen z.B. 3. Weltstaaten. Jedoch jetzt in der geforderten Reinheit und deshalb ohne diese fatalen Nebnenwirkungen.
Das zeigte jedoch wie sinnvoll dies Versuche sind wenn man nicht in der Lage ist die Labortechnologie 1:1 in die Grossproduktion zu übernehmen.

Bei der industriellen Herstellung der Chemikalie kam es zu Molekühlen die sozusagen "seitenverkehrt" aufgebaut waren. Nur diese waren Erbgutverändernd. Die Vesuche die gemacht wurden wurden mir Kontergan aus der Laborfertigung durchgeführt, die wesentlich reineres Medikament herstellte , bei der es zu den seitenverkehrten Molekühlen nicht kam.
Auch heute noch wird Kontergan produziert und angewendet nicht in D aber in anderen z.B. 3. Weltstaaten. Jedoch jetzt in der geforderten Reinheit und deshalb ohne diese fatalen Nebnenwirkungen.
Das zeigte jedoch wie sinnvoll dies Versuche sind wenn man nicht in der Lage ist die Labortechnologie 1:1 in die Grossproduktion zu übernehmen.

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Hallo,

das ist so nicht ganz korrekt, auch das heute verwendete Contagan, z.B. bei Lepra Erkrankten usw., führt auch heute noch bei Schwangeren zu Missbildungen der Kinder, auch wenn nur die R-Form verabreicht wird. Das liegt daran das der Körper die R- Form teilweise in die S-Form umwandelt.

Die Tests an Mäuse wurden damals aber auch mit dem Ratiomat durchgeführt, nur scheinen Mäuse in der Lage zu sein die S-Form in die R-Form umzuwandeln.

Das Contagan wirkt auch nicht auf das Erbgut sondern beeinflusst, sondern es wirkt auf die Blutgefäße die die Gliedmaßen der Embryos mit Blut versorgen.

Hier och ein interessanter Link zum Thema Contagan http://www.k-faktor.com/contergan/


Zu dem Video selbst kann ich nur sagen das es ne tolle reißerische Animation ist die aber überhaupt keine Lösungsansätze bietet.

Außerdem kann man nicht von diesem Einzelbeispiel auf alle Labore schließen, ich persönlich kenne die Vorschriften die für Versuchstiere eingehalten werden müssen udn weiß auch das die ziemlich streng kontrolliert werden.

Ich persönlich sehe im medizinischen Bereich jedenfalls keine alternative zur Zeit zu Tierversuchen. Und ich kann mir nicht vorstellen das hier jemand ernsthaft auf wirksame Medikament im Notfall verzichten will.

Dagegen sind Versuche für die Kosmetikindustrie eine andere Sache deren Notwendigkeit ja nicht wirklich gegeben ist. Schließlich zählen Kosmetikprodukte nciht zu den Lebensgrundlagen.


Gruß
Tobias

@ Tobias: korrekt, das heutige Contergan wird gebärfähigen auch Frauen nicht gegeben.
Das Beispiel ist auch denkbar ungeeignet, weil man hier mit mehr Tierversuchen (an trächtigen Tieren) die Verstümmelungen von Menschen hätte verhindern können.

Zitat Schelley_EU: "Was das jetzt mit unseren Grundgesetz und der Verfassung zu tun hat, weiß ich nicht".
Vielleicht einfach 'mal lesen ? Der Tierschutz ist bereits in die deutsche Verfassung aufgenommen worden, aber dennoch gilt § 1 des Grundgesetzes; dazu schrieb ich: "Jede Relativierung der menschlichen Würde ... führt zu neuen Feindbildern." Interessant ist, das gerade die Leute, die dies tun, oft die Nazikeule schwingen und damit ihr Denken offenbaren.
Und wie glaubst Du, mich persönlich angreifen zu können, ohne mich zu kennen ?

Zitat: "..., nicht alles, was Gesetz ist, ist auch zwangsläufig richtig und gut." - Wer hat denn das behauptet ? Liest Du überhaupt die vorherigen Antworten ? Die Daten von Alternativen zu Tierversuchen werden (noch) nicht anerkannt. Man kann natürlich die Forschung einstellen und den Leuten mit nicht therapierbaren Krankheiten sagen "Pech gehabt".

Auch viele Tierhalter sparen auf Kosten des Wohlbefindens der Tiere, Ökobauern produzieren zum Teil wieder konventionell wegen Billigkonkurrenz - Ich bleibe dabei, auch Shelley_EU und VeganGurl tragen Verantwortung für die in Deutschland legal durchgeführten Tierversuche. Es reicht nicht, kein Fleisch zu essen, und es ist natürlich viel einfacher, die anderen zu beschimpfen.

Vogelklappe schrieb:

Das Beispiel ist auch denkbar ungeeignet, weil man hier mit mehr Tierversuchen (an trächtigen Tieren) die Verstümmelungen von Menschen hätte verhindern können.

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eben aus diesem grunde bin ich auf contagan gekommen.


grundlagenforschung in tierversuchen ist für betroffene menschen sehr wichtig. es ist ein sehr zwiespältiges und kaum lösbares thema.

jedem, der strikt gegen tierversuche ist, rate ich einen gang über die kinder-krebsstation zu machen.
ich bin froh, kein politiker zu sein und zwischen dem einen und dem anderen leid abwägen zu müssen.

gute nacht

stephanie

Shelly

... einige Leute hier kapieren es einfach nicht ... da wird sich an blödsinnigen Formulierungen aufgehangen und was ich eigentlich sagen wollte, das wird einfach nicht verstanden

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jetzt weist du wie ich mich nach jedem 3 Beitrag fühle den ich schreibe... :(

und was ich eigentlich sagen wollte, das wird einfach nicht verstanden...
jetzt weist du wie ich mich nach jedem 3 Beitrag fühle den ich schreibe... :(

Zum Vergrößern anklicken....

....und suche nie die Schuld dafür zuerst bei den anderen!

p.s.: ist nicht persönlich gemeint, passte nur gerade so gut

So das noch zu dem eigentlichen Titel: http://www.tierversuchsgegner.org/Covance-Muenster/20040220-covance.html

Vogelklappe schrieb:

Zitat: "Wie Kann Man Sowas Bloss Machen"

Genauso, wie man Tauben oder Ratten hassen kann.

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Denk nach bevor du was schreibst.

Ich will das Thema nicht hier wieder beginnen !

Ich sagte nur ich mag keine Stadttauben.

Aber ich füge Stadttauben keinen schmerz zu !

Das ist der unterschied.

Zitat KanarienLove 03.08.04. um 11:57

"Man mädel ich sagte das hat sich für mich erledigt von mir aus fick diese Tauben !
Und wenn ne taube auf mich scheißt man dann knall ich das drecksding ab so einfach ist das !
Ich hasse tauben und ich hasse leute wie dich !"

Wo ist der Unterschied zu dem würdelosen - und leider nicht strafbaren -Verhalten eines Tierpflegers ? Was immer Menschen irgendwann gedacht haben, ist auch in die Tat umgesetzt worden. Nun sag' bloß nicht, das war nicht so gemeint. Wenn Du nicht meinst, was Du schreibst, dann lass es sein -ist besser für alle.

Du HAST das Thema bereits wieder begonnen mit der Unterstellung "Denk nach bevor du was schreibst" - wie kommst Du darauf, das ich das NICHT mache ?

Warum beantwortest Du nicht einfach meine letzten Fragen im Taubenforum anstatt das Thema polemisch fortzusetzen ?

würde gerne wissen was in den köpfen dieser leute in den videos abgeht.. haben die wirklich kein gewissen?? heut zutage ist doch alles so weit das man keine tiere mehr quählen müsste, denke ich mal.. das grausame ist ja das es nichtmal etwas einigermassen nützliches für uns ist.. ne hautcreme, klasse! wobei ich auch nicht sagen kann das ich es gut fände wenn es etwas wirkoiuch leben erhaltendes ist, es ist einfach ungerecht, tiere zu unseren vorteilen zu nutzen. man sollte das ganz lassen.. ich find das wirklich schauderhaft... wenn ich daran denke das ich nen schnupfen spray nehme, und dafür eventuell 1000 de affen gestorben sind, oder ratten oder ähnliches.. :(