Frage zur Fußkette

[herzcomp]

Richtig, ein Statement. Hier geht es jedoch um die angeblich so zahlreichen Gutachten. Was ein Gutachten ist, wird wohl bekannt sein...


Seit wann hat die Auffassung einer Ministeriumsvertreterin oder eines Ministeriums irgendwelche rechtwirksamen Konsequenzen, zumal wenn sie unter dem Vorbehalt der Entscheidung der zuständigen Behörden und Gerichte abgegeben wird (offensichtlich fühlt man sich nicht einmal "zuständig")?

Aus einer solchen Aussage ein Verbot ableiten zu wollen zeugt vom völligen Unverständnis des Rechtssystems.

Mit dem Papageiengeschirr verhält es sich nicht anders als mit vielen Gegenständen des täglichen Gebrauchs. Richtig verwendet sind sie nützlich, falsche Verwendung kann Schaden anrichten.
Die richtige Verwendung des Harness ist nicht verboten oder strafbar, eine falsche Verwendung, bei der dem Tier Leiden zugefügt werden, wäre es.

Bei deinem letzten Satz sehe ich ja nun endlich mal eine Annäherung unserer Standpunkte

Aber was ist die richtige Anwendung?? Sollte man wirklich ein Tier darauf trainieren sich soetwas anlegen zu lassen, oder ist das zumindest moralisch bedenklich? Bis es klappt mit dem Anlegen, bis das Teil richtig sitzt ist der Vogel ja regelmäßig Streß ausgesetzt und unter Umständen auch Schmerzen wenn das Harness die Lufzufuhr behindert und oder anderweitig Schmerzen verursacht.
Da greift meines Erachtens nach wieder das Tierschutzgesetz, da man keine Tier vorsätzlich und vortgesetzt Schmerzen zufügen darf.
Außerdem gibt es keine Garantie dass irgendwann der Gebrauch des Harness
für beide Seiten zufrieden stellend verlaufen kann.

@ Geierhirte, alles klar nur noch ein abschließender Satz dazu.

Die genannte Frau, die bei einem ihrer zahlreichen Papageien den Harness mit Erfolg einsetzt, würde sich bestimmt vehement dagegen wehren als Verfechterin des Gebrauches dieses Teils sehen zu lassen.

Bis dann
cu
Andreas

 

[Gruenergrisu]

Hallo,
die völlig nutzlose Diskussion mit Frau Ich-AG-Vogel führt nur dazu, dass immer mehr Leute sich mit dem Thema beschäftigen und so ein Ding am Ende noch kaufen.
Wir können den Papagei nicht fragen, ob dieses Ding ihm mittel- und langfristig schadet. Selbst, wenn es keine Schmerzen verursacht, habe ich schon mal ausgeführt, dass die Papageienanatomie nicht für ein Geschirr geeignet ist. Ein Hund, eine Katze oder ein Pferd haben nicht das Atmungs- /Pneumatisierungssystem eines Papageis und sind vielleicht eher geeignet, sich in ein Geschirr stecken zu lassen.
Es ist daher zu erwarten, dass ein Vogel Schaden nimmt in dem sog. Flight suit, und damit sind auch die Kriterien der Tierschutzwidrigkeit erfüllt.
Wer sich über das "Air sac system" der Vögel informieren möchte, dem sei ein Buch empfohlen: Maina, J: Lung-Air sac system of birds.
Die Lektüre könnte denjenigen, die hier nur "um Kaiser`s Bart" streiten und Erbsen zählen wollen, das Bewußtsein schärfen.
Grüße

 

[Freakle]

Sodele,

denn mal ruig Blut. wird nix so heiß gegessen wie es gekocht wird.
Die olle Quelle die Dagmar da ausgegraben hat ist schon x-mal überholt, 2001!!! Das ist ja fast noch Mittelalter.
Dagmar, folgenden Absatz schreibe ich nur für Dich. Also gut durchlesen, auswendig lernen, ausdrucken, einrahmen, übers Bett hängen.
Dann darfst Du auf die Knie gehen und den Freakle um Entschuldigung bitten.
Spaß beiseite, jetzt wirds ernst!!!

Am 11. November 2004 schrieb Herr Ulrich Goy vom Bundesministerium für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft, Referat 321, Tierschutz.

Für die Haltung der Papageien wurde im Auftrag des Bundesministeriums ein Gutachten erarbeitet, das nicht rechtverbindlich ist. Es soll vielmehr denTierhaltern und den zuständigen Behörden,- in der Regel die Veterinärämter bzw. Untere naturschutzbehöreden und letztlich den Gerichten,- bei der Entscheidung unterstützen, ob eine Tierhaltung den Vorschriften des Tierschutzgesetzes entspricht.
Im G U T A C H T E N haben die Sachverständigen dargelegt,.............

Frau Gehrisch, Referentin für Tierschutz, Tierazneimittel und Tiergesundheit im hessischen Minesterium für Umwelt, ländlichen Raum und Verbraucherschutz, schrieb am 30 März 2005, daß..............

Prof.Dr.Herzog, präsident der Landestierärztekammer Hessen schrieb am 10. März 2005: Antiwegflughilfen bei Papageien sind nach auffassung des Ausschusses für Tierschutz der LTK Hessen ( ein Gremium von Fachleuten),.....

Tier Tierärztlich Vereinigung für Tierschutz (TVT), schreibt in ihrem Merkblatt 62 ( Tierschutzwiedriges Zubehör in der Heimtierhaltung-1 Vögel).........
Am 25. Oktober 2004 Teilte Frau Dr. Blaak mit,,- Die TVT ...........

Herr Dr. Wimmershof, Amtveterinär des Landkreises Offenbach, teilte auf Anfrage mit,........

Herr Dr. Thomas Haupt aus Gründau-Rothenbergenlehnt alle Hilfsmittel,......

Frau Dr. Gabi Geduldig aus Rodgau-Dudenhofen,..........

Herr. Dr.Gerd Britsch aus Karlsruhe,..........

Klaus Oechser, Präsident des Zentralverbandes Zoologischer Fachbetriebe Deutschland (ZZF), äußerte sich in der Zeitschrift ZZA vom 22. Februar 2002;.........
Ergänzendschreibt der Geschäftsführer des ZZF, Dipl.-Ing Jörg Turk am 26. Oktober 2004,.......


Ich brauch ja ned schreiben was an Stelle der Punkte kommt, oder?
Witzig finde ich nur, daß Dagmar wohl besser bescheid weiss als die Fachleute, Tierärtztekammern, die Gremien, .........

Ich mach jetzt mal Schluss, bin noch ned fertig. Schreibe morgen weiter.
Ach ja, Dagmar, wenn Du bestimmte Sachen beim Goggeln ned findest, heisst das ned, das es Sie nicht gibt. Sie existieren, die Fachleute und ihre Gutachten, die Gremien, Stellungnahmen, Merkblätter, Gesetze.
Musst nur richtig guggn, deine Hausaufgaben richtig machen. Nicht nur einer Frau alles nachplappern.

Gruß Frank

 

[herzcomp]

Sodele,

Spaß beiseite, jetzt wirds ernst!!!

Am 11. November 2004 schrieb Herr Ulrich Goy vom Bundesministerium für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft, Referat 321, Tierschutz.

Für die Haltung der Papageien wurde im Auftrag des Bundesministeriums ein Gutachten erarbeitet, das nicht rechtverbindlich ist.
Gruß Frank

eben Frank, was nicht rechtsverbindlich ist....leider......
wer also nicht gegen ein Gesetz verstößt kann also nicht straffällig werden....

Also kann man nur versuchen Überzeugungsarbeit zu leisten.

Bis dann
cu
Andreas

 

[Krabbi]

eben Frank, was nicht rechtsverbindlich ist....leider......
wer also nicht gegen ein Gesetz verstößt kann also nicht straffällig werden....

....eben, hab ich ja schon in Post 103 und 105 geschrieben

Also kann man nur versuchen Überzeugungsarbeit zu leisten.

genau.

Ich finde die Harnessdinger auch nicht so doll, denke ich brauch soetwas auch an meinen Papas nie anwenden/ausprobieren, finde es aber blöd, wenn sich hier quasi jeder seine eigenen Gesetze schreibt, bzw. versucht Gutachten, Meinungen und Empfehlungen als Gesetz zu verkaufen.

 

[Raven]

Die olle Quelle die Dagmar da ausgegraben hat ist schon x-mal überholt, 2001!!! Das ist ja fast noch Mittelalter.

Nicht ich habe die Quelle ausgegraben, sie wurde in diesem thread verlinkt! Wie war das noch gleich: wer lesen kann, ist kar im Vorteil.

Ich finde die Harnessdinger auch nicht so doll, denke ich brauch soetwas auch an meinen Papas nie anwenden/ausprobieren, finde es aber blöd, wenn sich hier quasi jeder seine eigenen Gesetze schreibt, bzw. versucht Gutachten, Meinungen und Empfehlungen als Gesetz zu verkaufen.

Danke, Krabbi, wenigstens eine, die versteht, worum es mir die ganze Zeit geht.

 

[herzcomp]

Nicht ich habe die Quelle ausgegraben, sie wurde in diesem thread verlinkt! Wie war das noch gleich: wer lesen kann, ist kar im Vorteil.

rischtisch,,,, der Link kam von mir

Bis dann
cu
Andreas

 

[Freakle]

Hey Leute,

fertig lesen!!! Aber alles alles!!! Hab ich das nicht Dagmar geschrieben?
Alles lesen, bis zum Schluß?
Ok, wenn du damit überfordert bist, mache ich mal den störenden Text für Dich weg und beschränke mich auf das Wichtige.

......Gutachten erstellt, daß nicht rechtsverbindlich ist........
......aber ein Entscheidungshilfe für Veterinärmediziner, Halter und Gerichte darstellt.
Danach ist eine Anleinhilfe tierschutzwidrig nach § 2, Tierschutzgesetz eingestuft.
Dagmar, Du reisst die Dinge gerne aus dem Zusammenhang und stellst sie auf den Kopf.

Also halten wir mal fest.

1. Es gibt Gutachten von Fachleuten.
2. Die Geschirre sind tierschutzwiedrig nach dem Tierschutzgesetz
3. Der Halter kann sich strafbar machen.

Es gibt Gutachten, Gesetze und Vorschriften, Merkblätter und Aussagen von Fachleuten. Gegen die Anleindinger.
Das haste ja immer als Lüge, Irreführung und sonst was abgetan.
Was musste ich mich als Lügner betiteln lassen. Heiße Luft verbreiten, Leser irre führen,....

Da die Gerichte im Einzelfall prüfen müssen dient dieses GUTACHTEN des Bundesministeriums für.......als ENTSCEIDUNGSHILFE für GERICHTE.
Ein Jurist, der in den wenigsten Fällen Biologe und Tierschützer und Tierazt ist, muss ja wissen, wonach er bei nem recht offenen Paragraph Recht sprechen soll.
Was ist artgemäße Bewegung und Bewegungsfreiheit, was ist.........?
Dazu hat er nun ein GUTACHTEN, schaut rein in sein GUTACHTEN, welches VON FACHLEUTEN ERSTELLT wurde zu diesem Zweck ( so viel mal zum Lügner, heiße Luft,...Dagmar )
Aus der Nummer kommst nicht mehr raus. Es ist und bleibt tierschutzwiedrig nach dem Tierschtzgesetz.

Laut deiner Aussage ist der Harness ja ein Segen für die Geier.

Wie ist es nun mit deiner Meinung nach der Stellungnahme der Tierärztekammer, Veterinärmediziner,......

Es bleibt Tierquälerei, es beibt ein Verstoß gegen das Tierschutzgesetz.
Der § 2 Tierschutzgesetz ist keine Kann-Regel sondern zwingend für den Tierhalter vorgeschrieben, die er zu beachten hat.

Ich finde, das kann man so stehen lassen.

Gruß Frank

 

[herzcomp]

Hey Leute,

fertig lesen!!! Aber alles alles!!! Hab ich das nicht Dagmar geschrieben?
Alles lesen, bis zum Schluß?
Ok, wenn du damit überfordert bist, mache ich mal den störenden Text für Dich weg und beschränke mich auf das Wichtige.

Bitte sachlich bleiben und nicht in die untere Schublade greifen Freakle

......Gutachten erstellt, daß nicht rechtsverbindlich ist........
......aber ein Entscheidungshilfe für Veterinärmediziner, Halter und Gerichte darstellt.
Danach ist eine Anleinhilfe tierschutzwidrig nach § 2, Tierschutzgesetz eingestuft.

eben Freakle, ich lehne Anleinhilfen genauso ab wie du, aber da mit Hilfe dieses Gutachtens noch nicht Recht gesprochen wurde, also noch kein Grundsatzurteil gefällt wurde kann die Teile eben jeder sachgemäß anwenden, nur wenn das nicht geschieht besteht eine Handhabe gegen den Tierhalter.
Anders wäre es wenn offiziell per Gerichtsbeschluß und/oder Gesetz Anleinhilfen aller Art direkt verboten wären.
Das ist nicht der Fall, leider.

Bis dann
cu
Andreas

 

[Geierhirte]

Mahlzeit.

Ich möchte auch darum bitten, dass hier der Ton gewahrt wird...jeder hat verschiedene Meinungen zu diesem Thema. In einem sind die meisten sich aber einig: Ein Harness ist nichts für die Papageienhaltung. Auch ich habe etwas gegen die Verwendung dieses Geschirres. Aber es ist halt bei sachgemäßer Anwendung nicht gesetzlich verboten, wie hier auch schon oft geschrieben wurde. Da lässt sich nichts dran drehen. Leider....

Frank...dass, was du hier schreibst, ist fast alles richtig...nur leider sind es Gutachten und Empfehlungen, die höchstens zur Entscheidungsfindung beitragen können, aber es ist gibt KEIN Gesetz, was den sachgemäßen Gebrauch eines Harness verbietet !!! Auch, wenn ich das sehr begrüßen würde.

LG, Olli

 

[Raven]

Am 11. November 2004 schrieb Herr Ulrich Goy vom Bundesministerium für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft, Referat 321, Tierschutz.

Für die Haltung der Papageien wurde im Auftrag des Bundesministeriums ein Gutachten erarbeitet, das nicht rechtverbindlich ist. Es soll vielmehr denTierhaltern und den zuständigen Behörden,- in der Regel die Veterinärämter bzw. Untere naturschutzbehöreden und letztlich den Gerichten,- bei der Entscheidung unterstützen, ob eine Tierhaltung den Vorschriften des Tierschutzgesetzes entspricht.
Im G U T A C H T E N haben die Sachverständigen dargelegt,.............

Ist damit das Gutachten der Sachverständigengruppe über die Mindestanforderungen an die Haltung von Papageien (10.01.1995) gemeint? Wenn nein, welches dann, bitte?

 

[Freakle]

Ok,

dann schein ich wohl ein Brett vor dem Kopf zu haben.
Mir geht ums verrecken ned in den Schädel, daß sämtliche Fachleute, mal von einem Bestimmten angesehen, zum selben Schluß kommen. Nämlich daß die Teile als tierschutzwiedrig anzusehen sind und ein Verstoß gegen den § 2 darstellen.

Nur mal ein Beispiel von vielen:
Herr Dr. Willermsdorf Amtsveterinär........
teilete auf Anfrage mit, daß sowohl das Anketten, das Tragen von Geschirren, Klammern der Flügel und Ähnliches, um ein Wegfliegen zu verhindern einen eklatanten Verstoß gegen das Tierschutzrecht §2 darstellen kann.
Bekommt der Anstsveterinär Kenntnis gegen einen Verstoß, der die Bewegungsfreiheit des Tieres einschränkt, so kann das als Ordnungswiedrigkeit angesehen werden und ggf mit einem nicht unerheblichen Geldbetrag bestraft werden.
Sollte sich das Tier erschrecken, und versuchen wegzufliegen, es aber aufgrund der Bewegungeseinschränkung nicht können und sich deshalb verlezten, so kann das eine Strafsache sein, die vom Staatsanwalt weiter verfolgt werden.

So hat man doch 2 Paar Stiefel. Einmal nur das reine Anleinen, das ein Verstoß gegen das Tierschutzrecht darstellen soll und mit Busgeld belegt wird.
Dann, wenn sich das Tier verletzen sollte wirds heftiger, nämlich strafbar.

Und selbst, sollte das Ganze von der rechtlichen Seite etwas schwammig sein,- bleibt es dann nicht was die Fachwelt, die Tierärtzte einheitlich bescheinigen?
Ne Tierquälerei?
Ich habe ehrlich geagt ein riesen Problem damit wenn Ratschläge, Bilder und Anleitungen angepriesen werden, wie man den Geier rumkriegt sich die Teile anlegen zu lassen.

Wie kommt sonst der Präsident der Landestierärtztekammer Hessen, Prof. Dr. Herzog zu der Äußerung, daß Antiwegflughilfen nach der Auffassung des LTK ( ein Gremium von Fachleuten ), eindeutig tierschutzwidrig sind?
Das Gremium der Landestierärtzekammer bescheinigt, daß diese Antiwegflughilfen nicht nur die Bewegungsfreiheit in einem nicht vetretbaren Maß einschränkt, sondern es kommt zu pathologischen Einflüssen, wie zum Beispiel Beeinträchtigungen der Atmung mit den bekannten Folgen, hohe Verletzungsgefahr.
Ein vernnünftiger Grund für das Anlegen der Geschirre liegt nach Auffassung der Landestierärtzekammer nicht vor.
Mit einem derart angebundenen Tier spatzieren zu gehen hat bestenfalls Showwert.

Ich muss mich hier mal ausklinken. Nächste Woche gehts dann weiter.
Könnt mich ja mal so lange aufklären.

Gruß Frank

 

[fisch]

Herr Dr. Willermsdorf Amtsveterinär........
teilete auf Anfrage mit, daß sowohl das Anketten, das Tragen von Geschirren, Klammern der Flügel und Ähnliches, um ein Wegfliegen zu verhindern einen eklatanten Verstoß gegen das Tierschutzrecht §2 darstellen kann.

KANN - genau Nämlich dann, wenn es (der Harness, um den es hier geht) falsch angewandt wird.

Bekommt der Anstsveterinär Kenntnis gegen einen Verstoß, der die Bewegungsfreiheit des Tieres einschränkt, so kann das als Ordnungswiedrigkeit angesehen werden und ggf mit einem nicht unerheblichen Geldbetrag bestraft werden.

Die Bewegungsfreiheit ist bei sachgemäßem Gebrauch weniger eingeschränkt, als in einer Transportbox - oder wird nun auch jeder angezeigt, der seine Geier in eine Transportbox sperrt, damit sie nicht wegfliegen? (und dass die Bewegungsfreiheit in einer Transportbox eingeschränkt ist, steht wohl außer Frage, oder? )

Sollte sich das Tier erschrecken, und versuchen wegzufliegen, es aber aufgrund der Bewegungeseinschränkung nicht können und sich deshalb verlezten, so kann das eine Strafsache sein, die vom Staatsanwalt weiter verfolgt werden.

Bei sachgemäßem Gebrauch sind keine Verletzungen durch Erschrecken oder wegfliegen zu erwarten, denn der Geier kann nicht abheben.
Er kann sich nicht mehr verletzen, als in einer Transportbox.

Ein Harness soll lediglich eine Wegfliegsicherung sein und nur für den kurzzeitigen Gebrauch (wie der Weg zum Auto oder zum TA). Alles andere ist kein sachgemäßer Gebrauch mehr.

__________________

LG
Sven http://www.ruegengeier.de/sonstiges/assets/images/Animation_Coco_und_Grisu_klein.gif

 

[Freakle]

Naja, die Vergleiche hinken etwas.
Dann ist das Ding deiner Meinung nach gefahrlos, sicher und 100% in Ordnung.
Ich finds toll wie dieses Sachgemäß immer betont wird.

Dann ist der sachgemäße Gebrauch doch eher ein sachgemäßer Witz, oder?
Und das Gremium der Landestierärtztekammer hat Recht damit, daß es keinen vernünfigen Grund für das Anlegen der Dinger gibt.
Naja wie auch immer, Antworten kommen noch.

Gruß Frank

 

[fisch]

Natürlich ist bei sachgemäßer Anwendung keine Gefahr für den Geier zu befürchten - genau wie bei einem Auto, das vorschriftsmäßig gefahren wird.
Nach deiner Interpretation müsstest du auch alle KFZ verbieten wollen, denn diese Dinger sind auch gefährlich....

__________________

LG
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[Geierhirte]

Nochmal die eindringliche Bitte, hier sachlich zu bleiben. Das kann doch nicht so schwer sein.

Gutachten sind nun mal keine Gesetze und auch nicht im Tierschutzgesetz verankert.

LG, Olli

 

[fisch]

Wenn jetzt schon Zitate als unsachlich gelten, dann gute nacht...
Jeder, der etwas öffentlich schreibt, muss nunmal damit rechnen, dass man es auch verwendet bzw. damit Zustimmung findet.

Ok,

dann schein ich wohl ein Brett vor dem Kopf zu haben.

__________________

LG
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[Freakle]

Ist schon ok Olli, nehm das ned so ernst.
Sonst hätt ich es auch ned so geschrieben.
Ist halt ein Problem daß das geschriebene Wort ned so rüberkommt wie das Gesprochene.

Gruß Frank

 

[Raven]

Am 11. November 2004 schrieb Herr Ulrich Goy vom Bundesministerium für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft, Referat 321, Tierschutz.

Für die Haltung der Papageien wurde im Auftrag des Bundesministeriums ein Gutachten erarbeitet, das nicht rechtverbindlich ist.

Das Gutachten über die Mindestanforderungen an die Haltung von Papageien erwähnt mit keinem Wort das Papageiengeschirr.

Tierärztlich Vereinigung für Tierschutz (TVT), schreibt in ihrem Merkblatt 62 ( Tierschutzwiedriges Zubehör in der Heimtierhaltung-1 Vögel).........

...erwähnt mit keinem Wort das Papageiengeschirr. und das, obwohl dort sehr auf Details eingegangen wird.

Klaus Oechser, Präsident des Zentralverbandes Zoologischer Fachbetriebe Deutschland (ZZF), äußerte sich in der Zeitschrift ZZA vom 22. Februar 2002;.........

Die Position des ZZF und die möglichen Gründe dafür sind bekannt. Scließlich verkauft der Zoohandel ja sonst genug fragwürdiges Zeug.


Die Aussagen der anderen genannten Personen sind für mich nicht nachlesbar. Davon ausgehend, dass das Gutachten des BMELV und das Merkblatt der TVT von Freakle falsch gelesen wurden (beide sprechen von Ankettung und Haltung auf einem Bügel/Freisitz) und dass die Kann-Aussagen des Herrn Dr. Willermsdorf Amtsveterinär als Ist-Aussagen ausgelegt werden, legt die Vermutung nahe, dass auch die Äußerungen der übrigen genannten Damen und Herren keineswegs so eindeutig sein werden, wie man hier Glauben machen will.

Nochmal: (zum 4711. Mal):
Es geht nicht darum, ob jemand das Harness gut oder schlecht findet, ob jemand es unsachgemäß anwenden und damit Schaden anrichten kann (kann man mit jedem Küchenmesser), ob es schwierig oder sinnvoll ist, das Teil zu verwenden.

Es geht einzig und allein darum, dass, entgegen der hier aufgestellten Behauptung, die Verwendung des Harness nicht verboten ist, sowie darum, dass, entgegen der hier aufgestellten Behauptung, es kein Gutachten gibt, das negative Auswirkungen auf das Tier darlegt oder bescheinigt.

 

[fisch]

Nochmal: (zum 4711. Mal):
Es geht nicht darum, ob jemand das Harness gut oder schlecht findet, ob jemand es unsachgemäß anwenden und damit Schaden anrichten kann (kann man mit jedem Küchenmesser), ob es schwierig oder sinnvoll ist, das Teil zu verwenden.

Es geht einzig und allein darum, dass, entgegen der hier aufgestellten Behauptung, die Verwendung des Harness nicht verboten ist, sowie darum, dass, entgegen der hier aufgestellten Behauptung, es kein Gutachten gibt, das negative Auswirkungen auf das Tier darlegt oder bescheinigt.

Und es wird nicht das letzte Mal gewesen sein....dafür ist es offensichtlich viel zu schwierig zu begreifen

__________________

LG
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