Genetik der Hybriden

[Frau Köhler]

Hi Uhu,

hab ich mirs doch gedacht, ... mit Usern,die sich bewusst hinter einem neuen Namen verstecken, warum auch nicht?

Dir herzlichen Dank ,so kann man aber nun mit runtergelassenem Visier offener schreiben. ...hat doch was,was aber der Thematik keinen Abbruch tut.

 

[Uhu]

Out off toppic:

Hi Uhu,

hab ich mirs doch gedacht, ... mit Usern,die sich bewusst hinter einem neuen Namen verstecken, warum auch nicht?

Hallo Marlies,
also wenn du jetzt meinst, ich sei Gastleser02, da tust du mir zu viel der Ehre an! So viel Ahnung wie er habe ich nicht und werde ich in meinem ganzen Leben nicht haben!
Davon abgesehen - ich schreibe in jedem Forum, in dem ich angemeldet bin, unter "Uhu" - unter keinem anderen Namen.
Susanne

 

[gastleser02]

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Ich hatte mir wirklich ganz ernsthaft vorgenommen, zu diesem Thema hier kein Wörtchen mehr zu posten. Aber HIMMEL HERGOTT NOCH MAL (!!) - es muss dieser "reizende Unverstand" einer Userin sein, der mich nochmals an die Tasten treibt.

Frau Köhler: "....Man kann nicht von gleichen Phänothypen darauf schließen,dass die betreffenden Organismen über einen identischen Genotyp verfügen.Nur diejenigen Gene,die in Proteine umgesetzt werden(Expression) sind an der Ausprägung des Phänotyps beteiligt."

JA (!) Wer hat denn das Gegenteil behauptet. Nur: Spezifika (dazu gehört auch - jedoch nicht nur - der Phänotyp) wildlebender und nicht durch hybridisierende innerartliche Einkreuzngen "veränderter" Arten machen genau das aus, was man unter "Art" versteht! Sonst wäre es sinnlos, überhaupt noch zwischen Arten zu differenzieren. Wir bräuchten weder ein Linné`sches noch ein sonstiges System, sondern könnten uns angsichts einer beliebigen Art (ob nun Ara macao oder Ara chloroptera) mit zwei Feststellungen begnügen: 1. Es ist ein Vogel. 2. Es ist ein Ara. Genetische Spezifika einer Art bestimmen (auch) ihr "spezielles" Aussehen (also: den Phänotyp). Der "genetische Steckbrief" einer Art ist dadurch gekennzeichnet, dass ihre "Mitglieder" über grundlegende Übereinstimmungen des genetischen Profils verfügen, die ihnen u.a. ihr "arttypisches" Aussehen verleihen.

Frau Köhler: "Da offenbar nicht alle Gene in Proteine umgesetzt werden,müssen zwangsläufig noch Gene übrig geblieben sein ? oder nicht ? Eigentlich auch kein Wunder,denn wir haben auch noch andere Erbanlagen,außer dem Erscheinungsbild eines Organismus.(mir gehts um den Rest,den Du doch nicht ausklinken kannst?)"

JA (!) Wir "haben auch noch andere Erbanlagen außer dem Erscheinungsbild eines Organismus" (!) Ironie an: Mal gut, dass endlich auf diese sensationelle Neuigkeit hingewiesen wird. Ironie aus.

Frau Köhler: "Unter Genetische Variation und genetische Variabilität kann man noch mehr lesen.
...machts doch einmal - bei Wikipedia ists sehr schön beschrieben."

Ich pflege meine Kenntnisse nicht mittels Wikipedia "aufzufrischen". Aber mir scheint, dass selbst die dort (wohl recht "komprimiert") zusammengefassten Versatzstücke gelegentlich nicht recht verstanden werden.

Anmerkung: Wäre es seitens der Moderation evtl. möglich, die beständigen unsachlichen Anspielungen von Frau Köhler auf User(namen)- und/oder Profile zu unterbinden ? Ich habe mich hier stets auf die Sachverhalte bezogen und dazu argumentativ pepostet. Ich habe ausdrücklich darauf hingewiesen, dass mir an sinnlosen Streitereien nicht gelegen ist. Das Thema ist durchaus interessant, wird aber durch solche Dinge unnötig "zerfaselt".

Hallo Susanne,

ja, auch ich empfinde diese Dinge (s.o.) mittlerweile nur noch als ärgerlich.

 

[gastleser02]

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Zur Arbeitserleichterung für die Moderation:

Frau Köhler: "Wovor hast Du Angst ? ,wenn keinerlei Angaben von Dir im Profil stehen,was soll das,selbst junge Leute haben ein Rückrat und geben die Tätigkeit an,mit der sie den ganzen Tag beschäftigt sind. Warum willst Du nicht,das man sich über Deine Tätigkeit ein Bild von Dir machen kann? Einem Phantom (Trugbild) zu antworten ist schon merkwürdig."

Man kann (darf und soll) meine Beiträge an den thematischen Bezügen bemessen. Alles ANDERE ist (wie durch mein nichtausgefülltes Profil wohl zur Genüge kenntlich gemacht) meine Privatsphäre (die ich BEWUSST vom Forenbetrieb "abgekoppelt" sehen möchte). Das Forum bietet ausdrücklich die Möglichkeit, ein Profil auszufüllen oder dies nicht zu tun.

Ich bitte darum, das zu respektieren. Sollte dies fortgesetzt weiterhin nicht der Fall sein, so werde ich darauf verzichten, hier gelegentlich zu Diskussionsthemen beizutragen.

 

[eric]

Also Leute, Ich bin zwar nicht in diesem Forumsbereich Moderator. Dennoch möcht ich Euch bitten ,weiterhin freundlich zu bleiben und persönliche Unterstellungen etc. anderswo auszutragen.
Was User mit mehreren Namen betrifft: Nur keine Angst , wenn sowas vorkommt wird es hier schon bemerkt .

Also bleibt schön sachlich, "dann klappts auch mit dem Nachbarn"

 

[gastleser02]

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Abschließend noch einige Worte:

Es sind derzeit m.W. zu 20 Papageienarten koordinierte Erhaltungszuchtprogramme existent. Davon entfallen 14 auf „Europäiische Erhaltungszuchtprogramme“ (EEPs) und 6 auf „Zuchtbuchprogramme“ (Studbooks). Ein grundlegendes Kriterium ist natürlich die artenreine Zucht. Wenn man die Exemplarzahl (durch was oder wen auch immer) bedrohter Arten mittels Nachzucht „erhöhen“ (bzw. wenigstens in menschlicher Obhut „erhalten“) möchte, so macht das nur Sinn, wenn artenrein gezüchtet wird. Es nutzt nichts, wenn man beispielsweise die Anzahl der in Haltung befindlichen Exemplare des Soldatenara per Einkreuzung mit beispielsweise dem Grünflügelara erhöhen möchte. Ist das so schwer zu begreifen. Von diesem (wesentlichen) Aspekt abgesehen: Worin liegt ein „Haltungsvorteil“ (oder sonstiger „Vorteil“) bei Hybridaras ? Wem „dient“ die Hybridisierung ? Meine Antwort: Der Erbauung des Halters an einer anderen („neuen“) Farbe. In (noch) fragwürdigeren Fällen: Der Befriedigung darüber, „etwas Besonderes“ zu besitzen. Und: Natürlich dem Geldbeutel kommerzieller Züchter. Wenn`s „dumm läuft“, war`s eine zufällige Angelegenheit, die aber nicht unbedingt der Wiederholung bedarf. Bei allen anderen „Begründungen“ handelt es sich um vorgeschobene „Argumente“ und Rechtfertigungsversuche, die jeder vernünftigen Basis entbehren.

 

[gastleser02]

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Während man zoologischen Gärten und ähnlichen Einrichtungen mittlerweile abverlangt, einige Gedanken an den Artenschutz zu verschwenden (was ja auch – siehe koordinierte Erhaltungszuchten – derzeit geschieht), werden von nicht wenigen Privathalter/innen (wie u.a. – nicht nur – in diesem Forum nachzulesen) zu verschiedensten Aspekten desselben (vorsichtig formuliert) die „seltsamsten“ An- und Einsichten vertreten (und verbreitet). Sei es nun, dass man Mischlingszuchten mit gesteigertem Interesse am Austesten genetischer (Variations)Möglichkeiten, oder aber mit allem möglichen (und unmöglichen) genetischen Viertel- und Halbwissen begründet. Allerdings wurde bisher kein einziger Grund dafür angeführt, wozu eine Hybridisierung (sei es nun unter Artenschutz-, Haltungs- oder sonstigen Aspekten) vernünftiger Weise sinnvoll sein könnte. Im alltäglichen Sprachgebrauch bezeichnet man Handlungen, die keinen Sinn ergeben, als „sinnlos“. Unbestritten: Auch „Sinnloses“ kann Spaß machen. Aber wenn grundsätzlich sinnlose Handlungen (mit Absicht) an grundsätzlich (im Wortsinn) „ausgelieferten“ Lebewesen vollzogen werden, dann hört (jedenfalls für mich) grundsätzlich der „Spaß“ auf. Nochmals die Frage an alle „Hybridzuchtinteressenten“: Worin liegt der Vorteil, farblich gegenüber den jeweils beteiligten Nominatformen abweichende Nachzuchtvögel zu erhalten, wovon ein Geschlecht seine Fertilität verliert ? Die ganze Diskussion ließe sich m.E. auf diese Fragestellung verkürzen.

 

[carpsite]

Hi Gastleser

Ich finde es Super wie du dich hier ausdrückst und zu dem Thema beiträgst.
Ich weiss nicht ob ich der Intelegenz würdig bin (Hoff)
Aber ein Paar Überlegungen kann ich auch los werden.

Ich gebe dir schon recht das es sinnlos ist eine Hybridzucht EXTRA zu betreiben
nur um die Farbflecke an den Tieren zu sehen.
Nun gibt es die Hybriden und es sind für mich die selben Seelen die ein artgerechtes Leben verdient haben.Partner den Vögeln zu entziehen oder die Eier
abzukochen halte ich genau so für sinnlos und makaber.

Was ist wenn mann die Tiere in einer Gruppe hält und sie entscheiden sich
für den artfremden Partner.Soll man sie Zwangsverpaaren,ist es besser?

Jezt fellt bestimmt ein Spruch: Sie hatten bestimmt zu wenig Auswahl!

Vielleich stimmt es auch,aber wer kann einem Vogel so viel Auswahl bieten?
Mann muß da schon vom Glück reden wenn die Vögel sich auf Anhieb verstehen.


Noch ein Fall:

Ich kaufe mir ein Vogel der schon geschlechtsreif ist und finde kein gleichartigen.Der Vogel ist frustriert und fängt an sich zur rupfen oder zu schreien.
Soll ich den Vogel leiden lassen?Oder setze ich einen Hybriden dazu?

Und zum letzten :


Ich übernehme einen Hybriden aus einer schlechter Haltung.Soll ich ihn
alleine sitzen lassen?Damit er ausstirbt!

Wenn ihr mich fragt :

Ist die Hybridenzucht sinnvoll? Sage ich nein.

Aber hat es Sinn die Vögel abzustoßen und sie aussterben zulassen?
Hat es einen Sinn die Vögel zwangszuverpaaren?
Hat es einnen Sinn die Paare zu trennen?
Hat es einen Sinn die Pudel zu züchten?


Lieber werde ich für einen Halbintelegenten gehalten!Dafür werden meine Vögel glücklich!

Gruß Alex

 

[Uhu]

Hallo Volker,
du schreibst:

Worin liegt der Vorteil, farblich gegenüber den jeweils beteiligten Nominatformen abweichende Nachzuchtvögel zu erhalten, wovon ein Geschlecht seine Fertilität verliert ? Die ganze Diskussion ließe sich m.E. auf diese Fragestellung verkürzen.

und weiter oben schreibst du von der Haldane Regel. Wenn ich das richtig verstanden habe, ist bei Hybriden ein Geschlecht unfruchtbar (die Hennen?).
Von einer Bekannten weiß ich, dass mit Hybriden in F1 Generation gezüchtet wird. Ich meine - bin mir aber nicht sicher - dass auch Jens-Manfred in einem Thread etwas zur "Verwendung" von Hybriden in der Zucht in F1 und F2 Generation in den USA geschrieben hat.
Wenn Hybriden tatsächlich Fertilitätsprobleme haben, wären sie - Ironie an!!!! - die Lösung der Probleme von Privathaltern von Aras - Ironie aus!!!!
@ Alex: über die Pudel musste ich lachen (schäm.... manche lieben sie!)
LG
Susanne

 

[deich27]

Also in den USA gibt es Hybritzuchten schon in der 3 oder 4 Generration

 

[Uhu]

Hallo,

Also in den USA gibt es Hybritzuchten schon in der 3 oder 4 Generration

Frage wäre dann aber immer noch, ob nur die Hähne der F1 und Folgegenerationen für die Zucht verwendet werden.
Link?
Danke
Susanne

 

[carpsite]

Hi Susanne,

In der nächsten Generation verstehe ich Hybrid + Hybrid=nächste Generation

Ich versuche die Deutsche Seite zu finden.Hab nähmlich schon auf
einer Deutschen Hompage drüber gelesen.


Gruß Alex

 

[Chrissie]

Da ihr alle nicht genug sattelfest auf diesem Gebiet seid, habe ich einen Experten dazu gefragt, der aber nicht genannt werden möchte.

Wegen der Fruchtbarkeit kann man sagen das eng Verwandte Arten meistens Fruchtbar sind, ( siehe alle Agapornis Arten mit Weißem Augenring, bei diesen sind alle Nachkommen Fruchtbar, auch noch in der 20. Generation, aus solchen Verpaarungen können genetisch gesehen im laufe der Zeit neue Arten entstehen. )
Verpaart man aber einen solchen Aga mit weißem Augenring an einen Rosacollie zum Beispiel, sind diese Nachkommen davon zu 100 % Steril da sie nicht nahe genug Verwand sind, wenn ein solcher Nachkomme mal Fruchtbar sein sollte muß ein Mutationssprung vorgekommen sein, das ist aber rein Rechnerisch nur 1 Vogel bei 1 000 000 Nachkommen.
Bei den Aras ist es Genauso sie sind untereinander voll Fortpflanzungsfähig, eine Ausnahme bilden die Hyazintharas die Jungen solcher Hybridzuchten sind nicht fortpflanzungsfähig.
Das gleiche gilt bei den Weißen Kakadu Arten die sind auch alle untereinander Fortpflanzungsfähig, Ausnahmen sind alle Dunklen Kakadu Arten mit weißen verpaart die jungen sind alle Steril.
Das gleiche ist bei den Australischen Sittichen, z B. Singsittiche ( alle Psphotus arten lassen sich untereinander kreuzen und sind zu 100 % Fruchtbar)
Man kann eigentlich sagen, je enge die Arten mit einander verwand sind um so eher besteht die Möglichkeit das sie Fruchtbare Nachkommen zeugen.
Auf die Chromosomen und Genort Frage will ich nicht weiter eingehen, es kommt aber immer darauf an wie nahe die Gene im DNA Strang bei einander liegen, je näher um so wahrscheinlicher die Fruchtbarkeit der Jungen.

Und auf meine Frage, wie lange man Aras weiter verpaaren kann:

wenn sie nahe genug Verwand sind können sie sich bis zu in alle Unendlichkeit Fortpflanzen, bei denen ist auch noch die F10 Generation Fortpflanzungsfähig
z.B. wenn du einen Gelbrustara und einen Hellroten Ara nimmst, die jungen mit einem X beliebigen anderen Ara verpaart werden immer wieder Zeugungsfähige Nachkommen bringen, auch Hybriden untereinander Verpaart sind Fruchtbar, es werden mit der Zeit nur Undefinierbare Nachkommen dabei raus kommen, aber die Jungen davon sind alle Fruchtbar.

Hoffe, es hat geholfen, wenngleich mich es entsetzt, sich vorzustellen, wenn immer weiter gekreuzt wird...naja...

 

[gastleser02]

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Hallo Chrissie,

schönen Dank für Dein Bemühen. Aber ganz so ist es denn doch nicht. Es stimmt zwar, dass eine (sehr) nahe Verwandtschaft eine Grundvorausetzung für Reproduktionserfolge zwischen unterschiedlichen Arten (einer Gattung) darstellt. Dass das bei den Hyazintharas (Anodorhynchus) zu den eigentlichen Aras (Ara) auf Schwierigkeiten trifft, ist (s.o.) auch klar.

Der Begriff (gelungene) "Hybridzucht" in mehreren Folgegenerationen bedeutet jedoch nicht zwangsläufig Einkreuzungen zwischen einem männlichen und einem weiblichen Hybridvogel. Der sich aus einer Kopulation mit anschließender Brut ergebende Reproduktionserfolg eines (auf jeden Fall fertilen) männlichen Arthybriden mit einem artreinen weiblichen Vertreter der gleichen Gattung ergibt wieder einen (oder mehrere) Vertreter einer neuen Hybridgeneration. Das Geschehen lässt sich fortführen. Ergebnis: Hybridzucht in mehreren Generationen.

Ich kenne die Seiten amerikanischer Züchter, auf denen von Hybridzuchten in mehreren Generationen berichtet wird. Auszug aus einer solchen Page (mit Foto der "Hybridzucht in 2. Generation" illustriert): "A Camelot Macaw is a second generation hybrid cross between a Scarlet & a Catalina Macaw." Scarlet-Macaw ist die englischsprachige Bezeichnung für Ara macao. Klartext: In diesem Fall wurde mit einer Hybridform ("Catalina") und mit einem artreinen Ara macao gezüchtet. Ergebnis: Eine weitere Hybridform mit der Bezeichnung "Camelot". Zuvor: "A Catalina macaw is a first generation hybrid of a Scarlet and a Blue & Gold Macaw."

Es scheint aber bei den Aras tatsächlich (unter bestimmten Vorausetzungen und bei bestimmten Ein- und Rückkreuzungen) Ausnahmen von der Infertilität weiblicher Hybrid-Exemplare (also von Haldanes Rule) zu geben. In den USA "testet" man wohl recht forsch und unbedarft in dieser Richtung, wie u.a. auch der oben erwähnten Page zu entnehmen.

Zitat: "I had previously retired Katherine from breeding because she kept laying "fertile-dead-in-shell," a fairly common multiple generation hybrid macaw phenomena due to the incompatible chromosome differences between the original macaw species." Bei "Katherine" handelt es sich um den o.g. "Catalina"-Hybrid.

 

[gastleser02]

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Hallo Alex,

Du meinst mit einiger Sicherheit diese Seite:

http://www.hybrid-ara.de/vorurteil/vorurteil.htm

und diese Seite:

http://www.many-feathers.com/Hybrid-Macaws.htm

Ich habe reingelsen. Also gehört es auch zu einer fairen und möglichst objektiven Diskussion, die Links zu den betreffenden (von Dir erwähnten) Seiten verfügbar zu machen.

 

[gastleser02]

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Zu "Haldanes rule" / Infertilität / Hybriden / insgesamt sehr interessant (u.a. aufschlussreich S. 655 / linke Spalte / ab 2. Absatz)

www.pnas.org/cgi/reprint/0501846102v1.pdf

 

[Ludger02]

Mir wurde in einer Pn mitgeteilt,daß ich um schließung des threads bitten kann-darf,weil ich ihn gestartet habe.
Ich bitte,bitte um das schloss...

 

[JanD]

Mir wurde in einer Pn mitgeteilt,daß ich um schließung des threads bitten kann-darf,weil ich ihn gestartet habe.
Ich bitte,bitte um das schloss...

Und warum? Das ist doch eine sehr interessante Diskussion - oder fühlst du dich ausgegrenzt, weil man dir in deinem eigenen Thread widersprochen hat?

 

[Uhu]

Da ihr alle nicht genug sattelfest auf diesem Gebiet seid, habe ich einen Experten dazu gefragt, der aber nicht genannt werden möchte.

Hallo Chrissie,
das finde ich schon etwas heftig - woher nimmst du das Urteil, "alle" sind "nicht genug sattelfest auf diesem Gebiet"????
Und für Fragen ist ein Forum doch da!
Susanne

 

[Chrissie]

wieso reagierst Du immer gleich so heftig? Das war nicht böse gemeint die Formulierung Hätte ich mir sonst die Mühe gemacht, nachzuhaken und hier zu antworten