Pandemieforum

[gsgs]

gibt's eigentlich in Deutsch auch Foren zur Pandemiegefahr,
Pandemievorbereitung ?

 

[gastleser02]

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Gibt's eigentlich in Deutsch auch Foren dazu, wie man tatsächliche Panikmache perfektioniert?

 

[Uhu]

Hallo gastleser,
im Prinzip hast du das hier schon! In der Forenteilüberschrift steht:
Für alle Fragen rund um die nahende (fett und unterstrichen!) Vogelgrippe.....
Für alle Fragen rund um die Vogelgrippe wäre meiner Meinung nach neutraler - und genau so klar gewesen!!!!
LG
Susanne

 

[gastleser02]

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Bei der Vogelgrippe handelt es sich derzeit jedenfalls (von einigen wenigen Ausnahmen im asiatischen Bereich abgesehen) um (wenn schon "pan...") eine Panzootie und nicht um eine Pandemie ("pan" steht für "alles" und "demos" für "Volk"). Von einer weltumspannenden "Volkskrankheit" kann nicht die Rede sein.

Ja Uhu - ich sehe jedoch eine gewisse Ambivalenz darin, Panikmache stets auf einer bestimmten Seite (das meine ich sowohl im übertragenen als auch im nichtübertragenen Sinn) zu verorten. Ansonsten: Unaufgeregte Sachlichkeit ist gefragt.

Zu "pandemischen" Auswüchsen siehe zum Beispiel hier:

http://www.pandemie.com/

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,402262,00.html

 

[Gänseerpel]

Gibt's eigentlich in Deutsch auch Foren dazu, wie man tatsächliche Panikmache perfektioniert?
Heute 18:00

Ich sehe eigentlich kaum etwas von Panikmache hinsichtlich einer möglichen Pandemie, schon gar nicht von seiten der verantwortlichen Politiker, die imo eher den Eindruck vermitteln, dass sie die Risiken unterschätzen.

 

[Gänseerpel]

http://www.pandemie.com/

Das ist keine Panikmache, sondern Geschäftemacherei, wobei ich es legitim finde, wenn jemand versucht, sich nach gründlicher Abwägung zu organisieren. Wer sich einen Feuerlöscher ins Haus stellt oder einen Airbag ins Auto baut, ist noch lange kein Panikmacher.

Prävention ist immer ein höchst undankbarer Job, je besser sie funktioniert, desto überzeugender kann sie von Kritikern in Frage gestellt werden.

Solange nichts passiert, wird man immer darüber debattieren können, ob nicht "weniger" auch ausreichend wäre.

Sollte jedoch der Casus eintreten, sind natürlich alle zur Stelle, die schon immer gewusst haben, wo die Fehler, Schwächen und Defizite waren.

 

[gastleser02]

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Gänseerpel: "Ich sehe eigentlich kaum etwas von Panikmache hinsichtlich einer möglichen Pandemie, schon gar nicht von seiten der verantwortlichen Politiker..."

Das ist zutreffend. Darum ging es (mir) auch nicht.

Gänseerpel: "Das ist keine Panikmache, sondern Geschäftemacherei..."

Beides (Panikmache und Geschäftemacherei) bedingt sich hier gegenseitig.

Gänseerpel: "Wer sich einen Feuerlöscher ins Haus stellt oder einen Airbag ins Auto baut, ist noch lange kein Panikmacher."

Zutreffend. Aber wer sich präventiv einen Ganzkörperschutzanzug nebst Atemschutzmaske und reichlich Tamiflu in einen möglichst deutlich gekennzeichneten Spind stellt - von dem ist anzunehmen, dass er einer bestimmten Panikmache "erlegen" ist.

 

[Gänseerpel]

Wo hört die Prävention auf und wo beginnt die Panikmache?

 

[gsgs]

als Faustregel denke ich mal, wer weniger investiert in seine
persoenliche Pandemievorbereitung als anteilmaessig auf ihn
verfallen wuerde seitens der Bundes-Laender-Vorbereitung, der ist noch
nicht der "Panikmache" verfallen. So es die denn ueberhaupt
geben sollte.

 

[Vogelklappe]

Tamiflu ist für mich keine (staatliche) Vorsorge, sondern Fehleinschätzung. Und eine Pandemie finde ich immer noch wahrscheinlicher von einem Virus ausgehend, das die Artengrenze bereits übersprungen und flächendeckend bei der neuen Art Grippeausbrüche verursacht hat, wie H3N8 von Pferd auf Hund 2004.

 

[Gänseerpel]

Tamiflu ist für mich keine (staatliche) Vorsorge, sondern Fehleinschätzung.

Welche Alternativen zu tamiflu siehst Du? Ich sehe keine. Zumindest ist es (mit Ausnahme von Zanaivir oder den wenigen, noch nicht zugelassenen Weiterentwicklungen wie Peramivir) das einzige Mittel, bei dem Wirkung nachgewiesen ist.

Resistenzbildung ist bei allen antimikrobiell wirkenden Substanzen belegt. Das rechtfertigt nicht, sie als "wirkungslos oder Fehlgriff" zu bezeichnen.

Sie wurd übrigens für Tamiflu schon vor Markteinführung aufgrund de speziellen Wirkungsmechanismus (konformtitänderung bei der NA Bindung) vorausgesagt. Bisher ist aber nicht belegt, dass resistente Viren die gleiche Fitness wie Wildviren haben. Eine wichtige Feststellung.

Und eine Pandemie finde ich immer noch wahrscheinlicher von einem Virus ausgehend, das die Artengrenze bereits übersprungen und flächendeckend bei der neuen Art Grippeausbrüche verursacht hat, wie H3N8 von Pferd auf Hund 2004.
Gestern 21:59

Das wird auch von keinem Fachmann behauptet. Andererseits hatte auch das 1918 er Virus die Artengrenze schon übersprungen, sondern ist höchstwahrscheinlich direkt aus einem aviären Virus hervorgegangen. Solche Überlegungen führen also nicht weiter.

Außerdem besteht die ständige Gefahr eines Reassortments mit Entstehung neuer Viren mit unbekannten Eigenschaften.

Auch darf die derzeit grosse Verbreitung nicht außer Acht gelassen werden. Je grösser die Verbreitung, desto mehr Kombinations- und Entwicklungsmöglichkeiten.

Ich finde, man hört das Wort "Panikmache" viel zu oft. Letztlich handelt es sich für jeden Einzelnen darum, aus den vorliegenden Fakten für sich eine Einschätzung zu finden. Wer glaubt, es bestünde keine Gefahr, soll sich danach richten, aber nicht denjenigen, die anders denken, Panikmache vorwerfen.

 

[Vogelklappe]

Das hatten wir schon. Spezifische Immunabwehr (zu bevorraten) bringt wenig, wenn man nicht genau weiß, mit was für einem Virus man es zu tun haben wird. Von Tamiflu ist Resistenzbildung während vierzehntägiger Therapie - und daraus resultierendes Versagen - bekannt. Alternativen im Fall einer gefährlichen Grippewelle sind Stimulierung der unspezifischen Immunabwehr (z. B. mit Paramunitätsinducern), IgG-Gabe, Antikörpergewinnung dort, wo die Welle schon durch ist, als passiver Schutz, ggf. Nutzung von Kreuzimmunität einer Impfung. Es gibt weitere Möglichkeiten, wenn Eintrittspforte, Replikationsgewebe, Verlauf, etc. bekannt sind. Ansonsten ist die beste Vorsorge Schutz vor Exposition, und da scheitert es bei den meisten Hygieneplänen bereits an einer adäquaten Abstufung.

 

[Gänseerpel]

Das hatten wir schon. Spezifische Immunabwehr (zu bevorraten) bringt wenig, wenn man nicht genau weiß, mit was für einem Virus man es zu tun haben wird. Von Tamiflu ist Resistenzbildung während vierzehntägiger Therapie - und daraus resultierendes Versagen - bekannt. Alternativen im Fall einer gefährlichen Grippewelle sind Stimulierung der unspezifischen Immunabwehr (z. B. mit Paramunitätsinducern), IgG-Gabe, Antikörpergewinnung dort, wo die Welle schon durch ist, als passiver Schutz, ggf. Nutzung von Kreuzimmunität einer Impfung.

Resistenzbildung ist auch bei jedem Antibiotikum bei mehrwöchiger Gabezu möglich, und stellt nichts anderes als eine Adaptation dar.

Bei "Paraimmunitätsinducern" habe ich so meine Zweifel, zumindest wenn sie in einem Atemzug mit Kritik an Neuraminidasehemmern genannt werden. Da würde ich gerne mal seriöse Wirkasamkeitsstudien zu Gesicht bekommen.

IgG Gabe kostet richtig Geld, und dürfte in den erforderlichen Mengen in der kurzen Zeit nicht herstellbar sein. Im übrigen ist die Anwendung mit spezifischen Risiken verbunden.

Nutzung der Kreuzimmunität ist keine verlässliche Option, da nicht vorhersehbar.

Es gibt weitere Möglichkeiten, wenn Eintrittspforte, Replikationsgewebe, Verlauf, etc. bekannt sind. Ansonsten ist die beste Vorsorge Schutz vor Exposition, und da scheitert es bei den meisten Hygieneplänen bereits an einer adäquaten Abstufung.

Ja, wenn... Die Identifizierung dieser "weiteren Möglichkeiten" wäre hochgradig nobelpreisverdächtig.

 

[Vogelklappe]

Richtig, Nutzung von Kreuzimmunität ist so wenig vorhersehbar wie eine Wirkung von Tamiflu, deshalb habe ich dies auch erst vorgeschlagen, nachdem die Welle irgendwo durch ist. Warum soll ich ein AB bwz. Tamiflu nehmen, dessen Resistenzpotential bereits bekannt ist ? Da kann man genauso gut auf Relenza setzen.

Wüßte nicht, wer derzeit überhaupt Paramunitätsinducer vorschlägt, ob mit oder ohne Neuraminidasehemmer. Studien gibt es nur bei Tieren. Die Einzelfälle, die ich selbst gesehen habe, überzeugen mich aber völlig. Fehlende Prüfungsergebnisse, weil etwas für die Industrie offenbar uninteressant ist, besagen ja keine fehlende Wirksamkeit.

Immunglobuline wurden jahrelang gegen Hepatitis A, etc. (u.a. MS-Patienten) gespritzt und sind relativ sicher (siehe gemeldete Fälle beim PEI). Im Zweifel halte ich einen anaphylaktischen Schock für behandelbarer als ein wirklich gefährliches Grippevirus. Das kann jeder halten, wie er will.

Im übrigen habe ich nicht gesagt, daß meine Vorschläge im grossen Stil umsetzbar wären. Mit Krankheiten muß man immer rechnen, wenn man wie ich seit Jahren kranke Tiere von der Stasse aufnimmt. Das Paniklevel der behandelnden Vogelspezialisten ist jedenfalls nach wie vor ziemlich gering.

 

[Vogelklappe]

Nobelpreisverdächtig wäre eher herauszufinden, was das Überleben bzw. Sterben an der Infektion ausmacht.

Researchers are finding that millions of people have been infected with avian flu without suffering serious complications. http://www.cnn.com/2007/HEALTH/10/31/flu.hm.flu.shot/

 

[Gänseerpel]

Researchers are finding that millions of people have been infected with avian flu without suffering serious complications. http://www.cnn.com/2007/HEALTH/10/31/flu.hm.flu.shot/

Das bezieht sich nicht auf Vogelgrippe und ist eine Binsenweisheit. Dass der Nutzen der jährlichen Grippeimpfung schwankt, v.a. weil immer wieder Mutationen oder nicht im Impfstoff erfasste strains auftauchen, ist auch nichts neues. 2005 war z.B so ein Jahr, der Impfstoff deckte in D nur zu 30 % ab, was aber die Krankenkassen nicht hinderte, den Ärzten, die Tamiflu verschrieben, mit dem Hinweis auf die Segnungen der Impfung die Arzneikosten vom Honorar abzuziehen.

Da die Kostenübernahme auch in den angeblich detailliert ausgearbeiteten Pandemieplänen nicht geklärt ist, und die Politiker glauben, das liesse sich im Rahmen der sog. "Regelversorgung" finanzieren, denke ich sowieso, dass sich das Thema Tamiflu weitgehend erledigt hat, - auch im Pandemiefall, da kein Arzt, sofern er sich nicht einer Lobotomie unterzogen hat, das Mittel auf seine Kosten verschreiben wird, bzw das Risiko eingeht, sich Unwirtschaftlichkeit vorwerfen zu lassen. Es fragt sich unter den Voraussetzungen überhaupt, inwieweit im Pandemiefall mit den niedergelassenen Ärzten zu rechnen sein wird, und die ganze schöne Planung von völlig falschen Voraussetzungen ausgeht.

Dass die Impfung besonders gut verträglich sein soll, deckt sich übrigens nicht mit meinen Erfahrungen. Ich gehe davon aus, dass die meisten Reaktionen aus diversen Gründen nicht gemeldet werden, und die Statistik daher nicht die Realität wiedergibt.

 

[gsgs]

aber es gibt doch die Studien (phase 1,2,3) wo die Impfstoffe
getestet werden. Da sind doch alle Testpersonen bekannt und
werden ueberwacht und muessen erfasst werden
und die koennen nicht einfach Faelle unter den Tisch kehren.

(oder ?)

 

[Vogelklappe]

Das bezieht sich nicht auf Vogelgrippe...

...that millions of people have been infected with avian flu...

Worauf dann ?

...aber es gibt doch die Studien (phase 1,2,3) wo die Impfstoffe getestet werden.

Da sind die Fallzahlen viel zu gering. Wenige tausend versus Millionen, die später geimpft werden. Behördliche Auflagen zur weiteren Nebenwirkungserfassung nach Zulassung kommen bei Impfstoffen so gut wie nie vor. Nach meinem Kenntnisstand sind die Grippeimpfungen in der Tat nicht besonders gut verträglich, und die Einhaltung der Meldepflicht von Nebenwirkungen läßt wie bei den meisten Impfungen sehr zu wünschen übrig. Bei IgG wurde im Rahmen des HIV-Skandals mit Blutprodukten wenigstens aktiv nachgefragt, weil sich das PEI offenbar nicht in der Lage sah, die Akten des aufgelösten BGA zu wälzen.

 

[Gänseerpel]

Das Problem bei einer Pandemie sehe ich nicht in möglichen Impf-Nebenwirkungen, sondern in der Wirksamkeit des Impfstoffs, der rechtzeitigen Bereitstellung und raschen Massenproduktion, evtll auch der Möglichkeit der Verböserung durch original sin effekte.

Die Frage der Nebenwirkungen wird in einem solchen Fall sicher kein grosses Thema werden.

 

[gsgs]

Da sind die Fallzahlen viel zu gering. Wenige tausend versus Millionen, die später geimpft werden.

na, ist doch simple Statistik. Extrem unwahrscheinlich, dass die prozentuale
Verteilung bei Millionen dann wesentlich anders ist als bei Tausend.