Problem Verhalten bei HZ?

[Raven]

Hallo,

das Thema heißt weder "die Person Marcus von Kreft" noch "Papageien sind keine domestizierten Tiere" noch "Definition des Begriffs Haustier", sondern schlicht und einfach:

Problemverhalten bei HZ​

Warum wird immer wieder weit vom Thema abgewichen?
Es kann wohl kaum daran liegen, dass die Themenstellung zu schwierig ist, wie man an einer Reihe von beiträgen diverser user erkennen kann.

Anscheinend wollen manche keine Berichte und Antworten zu diesem Thema und versuchen deshalb permanent, das Thema in eine andere Richtung zu lenken.

Es wurde diverse Beiträge von Langer entfernt, um das Thema "sauber" zu halten - Bitte an die Moderatoren: Nochmal aufräumen!!


p.s.: @Lotti Das hat nichts mit deinem Beitrag zu tun!

 

[Lotti Ingold]

Hallo Raven

p.s.: @Lotti Das hat nichts mit deinem Beitrag zu tun!

das ist gut.

Denn bei mir leben Handaufzuchten!

Lotti

 

[nanuk]

Hallo Marcus,

für das Vorlegen Deiner Zeugnisse sehe ich keine Notwendigkeit . Du irrst allerdings, solltest Du der Ansicht sein, daß ich Verhalten ausschließlich aus der ethologischen Perspektive betrachte. Die von Dir angesprochene (und praktizierte) ABA (Applied Behavior Analysis / Angewandte Verhaltensanalyse) ist - unabhängig von den mittlerweile inflationär "examinierten" und praktizierenden "Behavior-Consultants" - im Prinzip exakt das, was Hediger, Tinbergen, Heinroth u. a. in Labor- und Feldforschung während ihrer gesamten Laufbahn praktiziert haben. Dies allerdings ohne den modisch vermessenen Schnickschnack der aktuellen "Heimtier-Therapeuten-Szene". Natürlich sind Elemente des Verhaltens (sowohl – aus unserer Sicht – positiv als auch negativ) zu bestimmten Zeiten und in bestimmten Kontexten mehr oder weniger beeinflußbar. In konkretem Zusammenhang mit dem Thema (HZ): Eine derartige Beeinflussung stellt zum Beispiel das gänzliche oder teilweise Vorenthalten des Elternbezuges (und damit der frühesten Sozialisationsmöglichkeit) dar. Es besteht in aller Regel keine Notwendigkeit dafür, in naturgegebene und über evolutiv lange Zeiträume bewährte Mechanismen der Elternaufzucht einzugreifen und sich zur Abmilderung und/oder Vermeidung aus den Eingriffen resultierender Defizite "verhaltenskorrigierender" Maßnahmen bedienen zu wollen. Es gibt keinen vernünftigen Grund für derartige Absurditäten.

Es ist unbestreitbar, daß die Methode der Aufzucht die Verhaltensentwicklung (mit)bestimmt. Ebenfalls unbestreitbar ist, daß Verschränkungen zwischen Instinkthandlungen, "angeborenem" Verhalten und erlernten (erlernbaren) "Inhalten" in je nach kognitiver Ausstattung variierenden Anteilen auf die Entwicklung Einfluß nehmen.

Dazu (wieder einmal) Konrad Lorenz*: "Die Annahme einer fundamentalen Zweiheit von Instinkthandlung auf der einen, Lern- und Intelligenzleistung auf der anderen Seite hat uns nirgends Schwierigkeiten gebracht, sondern hat uns im Gegenteil manche sonst durchaus unverständliche Verhaltensweise verstehen lassen."

*Lorenz, K. (1965): Über tierisches und menschliches Verhalten - Aus dem Werdegang der Verhaltenslehre - Gesammelte Abhandlungen, Bd. I, Piper & Co. Verlag, München

Daran anknüpfend und zum (vielleicht) besseren Verständnis: Es sind bei Mensch und Tier gleichermaßen beide Elemente, wenn auch in jeweils unterschiedlichem Verhältnis, beteiligt; wobei den Lernanteilen bei höher entwickelten Tieren (wie zum Beispiel Papageien) mehr Bedeutung zukommt, als bei kognitiv weniger gut ausgerüsteten Tieren. Bei niedriger entwickelten Tieren, denen jede Einsicht in eine Verkettung von Ursachen und Wirkungen verborgen bleibt, ist es oft tatsächlich nur der Instinkt - die unveränderbare Anlage -, welche bestimmte Verhaltensweisen auslöst und dominiert. Konkrete Signale werden, ob folgerichtig oder nicht, mit festgelegten und starren Reaktionen bedacht. Ein schönes Beispiel dafür bieten die Attrappenversuche mit verschiedensten Tierarten, die deutlich zeigen, daß oft schon ein simpler Farbreiz genügen kann, Verhaltensweisen auch in völlig unsinnigen Kontexten auszulösen. Als extremes Exempel hierfür sei eine mittlerweile vielfach überlieferte Beobachtung von Tinbergen (1976)* angeführt. Regelmäßig dann, wenn ein rotes Postauto am Fenster seines englischen Wohnsitzes vorbeifuhr, reagierten die Stichlinge in seinem Aquarium mit aggressivem Territorialverhalten.

*Tinbergen, N. (1976): Tiere und ihr Verhalten, Time-Life, International, Nederland, B. V.

Stichlinge sind durchaus faszinierende Tiere. Großpapageien sind etwas weniger einfach "gestrickt". Allerdings ist selbst dem aus unserer Sicht "einfachsten" und kleinsten Lebewesen Respekt entgegenzubringen. Dieser Respekt fehlt offenkundig insbesondere dann, wenn Tieren eine "Menschenkompatibilität" zugemutet wird, über welche sie im gewünschten Umfang nicht verfügen (können).

Gruß
MMchen

Mein Vorschlag Dich ueber ABA zu informieren hatte ich bereits angeboten,
liegt an Dir Ihn anzunehmen oder nicht. Mehr moechte ich mich nicht weiter zu dieser Post aeussern, nicht weil ich nicht koennte nur hat das nichts mit dem Thema des Threads zu tun.

 

[nanuk]

Hallo Marcus,

ich zitiere mal aus Deiner Website, wo sich folgende von Dir ausgeübte (und zertifizierte) Tätigkeit findet:

"Certificate: Bird training and show production for Professionals with Steve Martin of Natural Encounters Inc. Florida, USA"

Das ist ein Workshop der von Steve Martin angeboten wird und es wuerde Sinn machen die Inhalte des Kurses zu kennen bevor mann mal wieder zu uebereifrigen Schluessen kommt, die mit der Realitaet und dem Inhalt des workshops nichts zu tun haben.

Steve Martin hat ja (eigentlich) zu vielen Aspekten der Papageienhaltung ganz vernünftige An- und Einsichten. Aber "show production for Professionals"? Selbstverständlich am natürlichen Verhalten orientiert und ohne jeden Zwang. Interessant wäre eine "Angewandte Verhaltensanalyse (ABA)". Was treibt Mensch dazu, ein Bild von Papageienvögeln zu vermitteln, welches das (Ironie an) lustige und gelehrige Wesen der Gefiederten endlich würdigt (Ironie aus). Oder sollte ich schreiben: "entwürdigt"? (Ironie an) Aber nein: Solche "Produktionen" dienen stets dazu, darauf hinzuweisen, wie unterbeschäftigt und unterfordert die Gefiederten doch bei "normaler" Haltung sind. (Ironie aus)

Ich wuerde vorschlagen Du siehst Dir mal ne show von STeve Martin an, Ich wuerde auch vorschlagen mal nach zu fragen wieviel Geld von Slchen "Shows" an Artenschutz projekte gegangen sind und weiter gespendet werden.
Desweiteren wuerde ich Vorschlagen Du hoerst Dir mal den Inhalt - die kommentare der Shows an. da es dort um Artenschutz und somit Aufklaerung von """Otto Normal verbraucher " geht.

Kreft, M.H.H. (2004): Home sweet home chose the right cage for your beloved parrot, Parrots magazine, Shoreham-by-Sea, UK, IMAX Limited, Issue 77: 14-20

The right cage? - Wie groß soll er sein? Gibt es den?

Wenn Du den Artikel gelesen Hast????????

Wirst Du unter anderem lesen...."Everybody has their own opinion about the "right" (in Anfuehrungstrichen...) size of Cage for different species, and I do not intend to say what I think are the right or wrong ones"

es werden auf gesundheitsrisiken hingewiesen etc.....

Lese Den Artikel......

Kreft, M.H.H. (2005): Hand reared versus parent-reared parrots as pets, Parrots magazine, Shoreham-by-Sea, UK, IMAX Limited, Issue 84: 5

Parrots as pets? - Stimmt das? (Ironie an) Ist natürlich rein verhaltensbiologisch gemeint (Ironie aus).

Auch hier wieder.......stellt sich mir die Frage ob Du den Artikel gelesen hast???????

"""" Whatever you choose as a pet, please ask the breeder or pet shop staff lots of questions before you make your decision, Don't buy on impulse, do your research well before you even consider buying a parrot - no matter which option you prefer".

bitte den Artikel lesen........


Zu Deiner anderen Post ( Hanhs zwerg ara Kaefig masse)

hatte ich bereits was geschrieben als Nachtrag, wie DU sehen kannst ist dort ein Bild wo ein Vogel bei mir im Garten abgebildet ist - Freiflug.....


Fuer mich ist die Diskussion die meine person betrifft damit abgeschlossen

 

[Rosita]

Klar

Diese Diskussion driftet vom eigentlichen Thema ab, und genau deshalb stelle ich mir die Frage, wieso dieses, ich denke mal, eigentlich private, Forum für offizielle publicity benutzt wird?

Grüsse

Rosita

ps: wann wird hier das nächste " Vogeltrainingseminar" oder ähnlich bekannt gegeben?

 

[Rosita]

Hallo,

das Thema heißt weder "die Person Marcus von Kreft" noch "Papageien sind keine domestizierten Tiere" noch "Definition des Begriffs Haustier", sondern schlicht und einfach:

Problemverhalten bei HZ​

Warum wird immer wieder weit vom Thema abgewichen?
Es kann wohl kaum daran liegen, dass die Themenstellung zu schwierig ist, wie man an einer Reihe von beiträgen diverser user erkennen kann.

Anscheinend wollen manche keine Berichte und Antworten zu diesem Thema und versuchen deshalb permanent, das Thema in eine andere Richtung zu lenken.

Es wurde diverse Beiträge von Langer entfernt, um das Thema "sauber" zu halten - Bitte an die Moderatoren: Nochmal aufräumen!!


p.s.: @Lotti Das hat nichts mit deinem Beitrag zu tun!

Raven,

ich sehe das so, innerhalb einer Diskussion kommt man " von Hölzchen auf Stöckchen", warum auch nicht?
Dies ist sicher nicht nur in einem Forum wie diesem so, sondern in jedem allgemeinen Forum, und ich denke nicht, dass man da auf den Tisch klopfen muss, wenn sich die Diskussion, solange sie fruchtbar ist, weiter entwickelt?

Rosita

 

[Lotti Ingold]

Hallo Rosita

ps: wann wird hier das nächste " Vogeltrainingseminar" oder ähnlich bekannt gegeben?

Oh, ich finde es sehr gut über öffentliche Veranstaltungen in einem Forum informiert zu werden. Ich gehe auch davon aus, dass kompetente Referenten zu solchen Veranstaltungen geladen sind. Eventuell könnte man da etwas lernen für die Praxis.

Liebe Grüsse, Lotti

 

[Rosita]

Hallo Rosita



Oh, ich finde es sehr gut über öffentliche Veranstaltungen in einem Forum informiert zu werden. Ich gehe auch davon aus, dass kompetente Referenten zu solchen Veranstaltungen geladen sind. Eventuell könnte man da etwas lernen für die Praxis.

Liebe Grüsse, Lotti

na, Lotti, dann meld dich doch einfach mal an, zahl ein paar Euros ein, und ich hoffe, du kommst mit deinem Papa dann gut unter professioneller Anleitung zurecht?

Weisst, ich finde sowas traurig, denn ich vermisse hier die Individualität.

Grüsse

Rosita

 

[Rosita]

Lotti,

mir fällt noch mehr ein dazu, du meinst, man könnte was lernen zur Praxis, Praxis mit Papageien? Was verstehst du denn darunter? Reicht es nicht, seinen Vogel zu verstehen, mit ihm die höchst private " Praxis" die ein offizieller Anbieter nie gewährleisten können wird, einfach auszuüben?

So mache ich das mit meinen hier, nein, und dafür müssen wir keine Seminare besuchen etc., das schaffen wir schon gut allein:-)

Rosita

 

[Lotti Ingold]

Problemverhalten bei HZ

Hallo Rosita

Meine Vögel sind nicht mehr normal. Es sind geschlechtsreife Handaufzuchten und trotzdem gibt es hier keine Verhaltens-Probleme mehr.

Weißt du ich bin eine ältere Frau und denke, ich kann immer noch von anderen etwas lernen. Ich bin davon überzeugt, dass es auf jedem Gebiet jemand gib, der etwas besser kann als ich.

Ich wünsche dir eine gute Nacht und freue mich, morgen früh bei Dämmerung von meinen Papageien mit lustigen Rufen aus den Federn geholt zu werden.

Lotti

 

[Frau Köhler]

Eine Haustierwerdung (Domestikation) ...
Bei diesem Prozess entstehen Domestikationserscheinungen wie z. B. Rückbildung des Gehirns, Änderungen des Hormonhaushalts und des Instinktverhaltens usw.

Gruß
MMchen

Ha ha ha,

...der war gut

?????

 

[mäusemädchen]

Ha ha ha,

...der war gut

?????

Das Phänomen der Rückbildung des Gehirnvolumens bei domestizierten Arten (bzw. deren geringeres Gehirnvolumen im Vergleich zu den freilebenden Vertretern der jeweiligen Art) ist weder eine Vermutung noch ein "Witz", sondern die Wiedergabe dessen, was hierzu Stand des Wissens ist. Und: Die Gehirnmasse läßt sich (im Gegensatz zum "Verhalten") exakt (ver)messen.

Gehirn und Verhalten bei verschiedenen Haustierrassen. Brain structure and behavior in different breeds of domestic animals, Dr. Peter Ebinger, Prof. Dr. G. Rehkämper, C. u. O. Vogt, Institut für Hirnforschung, Universität Düsseldorf:

"(...) Die Anpassung an die vom Menschen geschaffenen Bedingungen hat fast alle morphologischen und physiologischen Eigenschaften bei Haustieren im Vergleich zu den wilden Stammformen verändert. Kleinere Gehirne bei Haustieren sind ein Phänomen der Domestikation. Vergleichende Untersuchungen haben gezeigt, dass zwischen Verhaltenskomplexität und relativer Hirngröße ein enger Zusammenhang besteht. (...)"

Rohrs, M. & P. Ebinger (1999): Wild is not really wild: brain weight of wild domestic mammals, Berl. Munch Tierärztl. Wochenschr. 112 (6-7), S. 234 - 238

Gruß
MMchen

 

[Lotti Ingold]

Problem Verhalten bei Z

Hallo Mäusemädchen

In Menschenobhut würde mich als Vogel mehr die Lebensqualität als meine Hirnmasse interessieren. Daher meine Frage auf Seite 12.

Die zwei leichteren Fragen will ich mir mal gleich selber beantworten. Eventuell könntest du oder sonnst jemand mir dann weiterhelfen.

Frage zu Variante Nr. 3
Was passiert in den Gefühlen eines Papageis, wenn sich der Vogel an den Menschen gewöhnt als gehöre er zu seiner Einrichtung und sich sogar darüber freut mit diesem Menschen etwas zu tun?

Frage zu Variante Nr. 4
Was passiert mit den Gefühlen eines Papageis, wenn sich der Mensch dem Papagei möglichst fernhält damit dieser Angst hat vor jeder Annäherung eines Menschen und dieser Vogel um keinen Preis mit dem Menschen etwas zu tun haben will?

Mein Gedanken dazu:
Wir können nicht wissen, was in den Gefühlen eines Papageis passiert. Was in den Gefühlen passiert, ist die Privatsache eines jeden Lebewesens.

Wie man vorgehen könnte:
Wir beobachten wie sich ein Vogel verhält, der unter den Bedingungen von Variante 3 lebt.
(Darüber ev. ein Protokoll schreiben)
Wir können beobachten wie sich ein Vogel verhält, der unter den Bedingungen von Variante 4 lebt.
(Darüber ev. ein Protokoll schreiben)

Dann können wir uns fragen, „was wollen wir tun“.
Es kommt nur die beste Wahl in Frage für den Vogel, der in Menschenobhut lebten muss bis an das Ende seines Lebens.


Wenn die Wahl getroffen ist kommen wir zur Frage Nr. 1

Wie sollen wir im Sinne vom Papagei in Zukunft vorgehen bei Variante Nr. 3?
Wie sollen wir im Sinne vom Papagei in Zukunft vorgehen bei Variante Nr. 4?

Frage Nr. 2 Was gibt es für Lösungen dazu, die ich nicht kenne?


Ich möchte euch gerne bitten, mir die Fragen Nr. 1 und Nr. 2 zu beantworten.
Ganz toll wäre natürlich eine Auswahl Meinungen dazu zu bekommen.


Ich weiss, es ist ein bisschen viel verlangt. Sorry!

Liebe Grüsse, Lotti

 

[Rosita]

Ha ha ha,

...der war gut

?????

Hallo Frau Köhler,
ich finde das alles eigentlich medizinisch und ethiologisch gut nachvollziehbar, ein Papagei, der in Obhut des Menschen nicht mehr sein Hirn anstrengen muss, um an Nahrung zu gelangen, der sich nicht mehr um sein eigenes Überleben kümmern muss, dem bestenfalls ein Partner zur Seite gestellt wird, was auch keine Selbstverständlichkeit ist in der Papageienhaltung, klar, da schlafen sicher so einige Hirnzellen ein, eben wohl auf Grund der Tatsache, dass sie in Gefangenschaft weder gefordert noch benötigt werden.
Und folglich könnte dies auch einen Schwund der Hirnmasse bewirken?

Genau das trifft doch mit Sicherheit auch zu auf Instinktverhalten, das in Gefangenschaft automatisch eingeschränkt wird. Ein Papagei, der in freier Wildbahn lebt, benötigt viel mehr natürliche Instinkte, allein schon um überleben zu können, als ein Papagei, der in Wohnungshaltung lebt, er ist nicht diesen enormen Gefahren ausgesetzt, also muss er gar nicht lernen, sich dagegen zu wehren.

Grüsse

Rosita

 

[Lotti Ingold]

Hallo Rosita

ein Papagei, der in Obhut des Menschen nicht mehr sein Hirn anstrengen muss, um an Nahrung zu gelangen, der sich nicht mehr um sein eigenes Überleben kümmern muss, dem bestenfalls ein Partner zur Seite gestellt wird, was auch keine Selbstverständlichkeit ist in der Papageienhaltung, klar, da schlafen sicher so einige Hirnzellen ein, eben wohl auf Grund der Tatsache, dass sie in Gefangenschaft weder gefordert noch benötigt werden.
Und folglich könnte dies auch einen Schwund der Hirnmasse bewirken?

Um Gotteswillen wie haltet ihr eure Papageien?

Genau das trifft doch mit Sicherheit auch zu auf Instinktverhalten, das in Gefangenschaft automatisch eingeschränkt wird. Ein Papagei, der in freier Wildbahn lebt, benötigt viel mehr natürliche Instinkte, allein schon um überleben zu können, als ein Papagei, der in Wohnungshaltung lebt, er ist nicht diesen enormen Gefahren ausgesetzt, also muss er gar nicht lernen, sich dagegen zu wehren.

Nochmal! Um Gotteswillen wie haltet ihr eure Papageien?

Lotti

 

[Frau Köhler]

Hallo ?

Beim Vermessen von Hirnmassen,brauchts noch immer bei der Beurteilung den Vergleich ...

und das wurde in Düsseldorf gemacht ? ja ?
...na sowas,wo doch die Heimtierhaltung schon vor sagen wir mal 50 Jahren soweit war,das Hirnmassen von Vögeln vermessen wurden ?

... und ich dachte immer MMchen ist besser drauf -

 

[Rosita]

Hallo Rosita


Um Gotteswillen wie haltet ihr eure Papageien?


Nochmal! Um Gotteswillen wie haltet ihr eure Papageien?

Lotti

Hallo Lotti,

könntest du das ein bisschen präzisieren?
Ich halte meine, damit ich hier gut verteuflelt werden kann, in Haushaltung, klar, Voliere ist immer zu klein, das Nahrungsangebot, dass sie sich in Freiheit so raussuchen würden, das kann ich nur erahnen, und da meine in Gefangenschaft leben, kann ich versuche, es so gut wie möglich zu kompensieren, dies bedeutet für mich, stets Abwechslung anzubieten, eine möglichst grosse Varietät an Nahrungsmitteln anzubieten etc., und sowieso, nein, einen Partner müssen sie haben, den haben sie auch.
So, und nun, Lotti, du schriebst gestern, du bist nicht mehr jung, ich auch nicht, und meine Papas auch nciht, und auch nicht seit gestern bei mir.

Wo also genau liegt hier das Problem?

Nun sag, was dich so die Wände hoch gehen lässt?

Grüsse

Karin

 

[Lotti Ingold]

Hallo Rosita

Für mich hat es keinen Sinn, mich hier weiterhin einzubringen. Ich gebe es auf.

Mein Ziel ist es nicht über die vorhandenen Zustände zu jammern, die Probleme so gut wie möglich zu pflegen, dass sie ja erhalten bleiben.

Und Tschüss
Lotti

 

[Rosita]

Hallo Rosita

Für mich hat es keinen Sinn, mich hier weiterhin einzubringen. Ich gebe es auf.

Mein Ziel ist es nicht über die vorhandenen Zustände zu jammern, die Probleme so gut wie möglich zu pflegen, dass sie ja erhalten bleiben.

Und Tschüss
Lotti

Lotti, ich hoffe, du entschuldigst mich, wenn ich dein Verhalten nun wirklich nciht verstehe. Du bist mit diesem Pseudonym angemeldet seit 2004, wie ich sehe, Beiträge waren seitdem wenige, 15 oder so?

Nun stellst du hier einige Dinge in Frage, das finde ich gut. Geht man aber darauf ein und bittet dich um nähere Erklärungen, dann bist du gleich wieder weg?

Lotti, ich denke nicht, dass ich dir zu nahe getreten bin, was die Papageienhaltung betrifft?

Deine Ziele, ja, ok, ich denke, Ziel sollte hier sein, Papageien ein möglichst gutes Leben in Gefangenschaft zu gewährleisten, und genau darum bemühe ich mich. Und deshalb setzen wir uns hier in diesem Forum auseinander, oder?

Rosita

 

[Lotti Ingold]

Ok Rosita,

wenn du mich so lieb fragst, dann muss ich deine Entschuldigung annehmen.
Jetzt aber im Ernst – habe ich auf eine einzige Frage, die ich gestellt habe eine Antwort bekommen? Egal..

Eigentlich befinde ich mich auf der beratenden Seite, ich möchte gerne Papageienhaltern helfen. (Verhaltensproblem) Ich weiss, wie man Verhalten modifiziert. Ich bin wohl noch ein Anfänger aber wenn ein Halter mein Versuchskaninchen sein möchte…

Wer weiss was ich mit einem lernwilligen Papageienhalter erreichen könnte. Wie viel Freude es bereitet, wenn ein Papagei schmeichelt wie eine Katze anstatt, dass er beisst.

Es gibt noch vielen anderen unangebrachten Verhalten die man ändern kann, wenn man weiss wie das geht.

Ich habe aber den Eindruck bekommen, dass das hier niemand interessiert. Wenn ich darin falsch liege, dann habe ich mich getäuscht und möchte mich auch entschuldigen für mein Missverständnis.

Liebe Grüsse, Lotti