Eine Betroffene meldet sich zu Wort

Diskutiere Eine Betroffene meldet sich zu Wort im Forum Graupapageien im Bereich Papageien - Ihr wißt, daß ich mich bisher aus gutem Grund nur auf meine Erfahrungen mit Jocki bei Angie Allgäu bezogen habe. Aber jetzt muß ich doch ein paar...
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Für weitere Antworten geschlossen.
Hallo Samurai , schaue mal bitte in deine Privaten Nachrichten , habe dir dort etwas geschrieben . Hoffe mit deiner Püppi geht es aufwärts. Lg Susann
 
Hi Little RickySon , wieviele Vorfälle müssen es denn deiner Meinung nach sein um das du es glaubst ? Das hier war nur die spitze vom Eisberg . Lies dir mal mit Verstand und viel Zeit alle Themen die sie eröffnet hat durch ,dann werden auch dir die ganzen Wiedersprüche auffallen . Lg Susann
 
Das meine Lieben hätte alles nicht passieren müssen, hätte man meinen Beitrag vom letzten Jahr, da war ich selbst Betroffene wahr genommen.

http://www.vogelforen.de/showpost.php?p=1540372&postcount=22

Klar war es nicht einfach diesen Beitrag zu finden, denn ...... lies sich damals löschen.

Aber ich kann gerne nocheinmal das Bild von Coco einstellen, damit ihr seht wie er am Tag der Abholung aussah. Total verbissen, gerupft und abgemagert.

http://img169.imageshack.us/img169/1605/coco0co6.jpg

http://img169.imageshack.us/img169/3049/cocogv5.jpg
 
Zu der Außenvoliere mit 2 angrenzenden Schutzhäusern :
Die Voliere hat die Maße 5,00x4,00 maximal (ich schätze eher 4,00x3,20)
Die Höhe ca. 3,00m.
Schutzhaus 1 : ca. 2,50x1,50x2,00 B/T/H
Schutzhaus 2 : ca. 1,50x1,50x2,00 B/T/H

Als ich meine Jocki am 3.5.08 zu Angie brachte war der Besatz in der AV :
8 Kongos
5 Timnehs (mit Jocki)
3 Kakadus
2 GB-Aras
2 Edelpapageien
2 Mohrenköpfe
2 Amazonen

Wie groß müsste die Voliere und Schutzhaus jetzt wirklich sein ?
Hab heute nachgerechnet,
laut deutschen Mindestanforderungen müsste die AV 30 m² und das SH 11 m² groß sein.
Natürlich hat mich auch der Vergleich zu Österreich interessiert da wären die Mindestanforderungen AV 59 m² und das SH 21 m²

Wie auch immer wenn die Haltung für die Vögel Stress bedeutet muss was dagegen unternommen werden, geht es den Vögeln gut ist es wichtig das die Vögel einen Partner finden und wieder in ein schönes Zuhause kommen.

Mich interessiert zwar dieser Fall auch, ein Urteil steht mir aber nicht zu.


Bei meinem besuchen in Papageienstationen bekam ich die Auskunft das sich viele Graupapageien gleichgeschlechtliche Partner aussuchen und das geht angeblich auch langfristig gut.
 
PS

Ich glaube nach wie vor das sich Angie sehr für Tiere einsetzt, eventuell können ja Tierfreunde in ihrer Nähe etwas mithelfen.
Angie kommerzielle Interessen vorzuwerfen halte ich für falsch.

Bianca du führst einen Privatkrieg gegen Angie und dieser sollte auch privat bleiben, gerade wegen dir werden diese Threads in den meisten Fällen geschlossen.
 
Hallo,
Hab heute nachgerechnet,
laut deutschen Mindestanforderungen müsste die AV 30 m² und das SH 11 m² groß sein.
Natürlich hat mich auch der Vergleich zu Österreich interessiert da wären die Mindestanforderungen AV 59 m² und das SH 21 m²
Das glaube ich jetzt aber nicht wirklich.....
Wenn ich morgen mehr Zeit habe, rechne ich es mal nach (nach "meinen" Unterlagen....)
Wer was glaubt, ist eigentlich auch nicht relevant.
Wichtig ist:
  • Gemeinschaftshaltung so vieler unterschiedlicher Arten in einer Voliere / Schutzraum, (im Hinblick auf die "Größe")
  • "Ausstattung" des Schutzraumes mit Fressplätzen (im Hinblick auf die Anzahl der dort gehaltenen Papageien)
  • Tests - welche - verlangt, durchgeführt - ja/nein
  • Welche Verträge wurden geschlossen? Welchen "Auftrag" hatte die Auffangstation?
Der "Glaube" gehört an einen anderen Ort.
Hier geht es schlicht und einfach um Fakten, die man sicher auch belegen kann - oder auch nicht.....
@ die Betroffenen - Liane, Samurai und Bianca:
1. Stellt doch bitte die Verträge ein, die ihr mit Angie geschlossen habt.
2. Stellt doch bitte die Testergebnisse ein, die vor Aufnahme eurer Papageien dort gemacht wurden.
Dann geht es nicht nur um "glauben" - dann geht es einfach um Fakten.....
z.B. dass eine beringte Amazone "beschlagnahmt" wird, obwohl die Herkunft vollkommen klar ist!
LG
Susanne
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Hallo Koppi,
ich denke, hier geht es um Vögel, nicht um
1769333 schrieb:
Viele hier versuchen, das Thema auf der "Sachebene" zu halten, weil schon einige andere Themen geschlossen wurden.
Und wenn jemand Angie "Unrecht" tut, wird sich das herausstellen - durch Fakten: Verträge - Belege - Fotos - ..... von beiden Seiten kann ja Stellung genommen werden, gepostet werden .... auf der Sachebene!
Es wurde hier im VF schon zu oft vor "Jäger und Sammlern" gewarnt....
Meine Bitte: Bleibt im Interesse der Papageien bitte auf der "Sachebene"....
LG
Susanne
P.S. Die Links zu den geschlossenen Themen - und zu den Warnungen vor Jägern und Sammlern - die spare ich mir jetzt ... ist schon späääääät!
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Hallo,

ihr dürft ja gerne schreiben was ihr wollt.
Aber das Expertenteam in sachen Tierschutz, das nicht mal die geringste Ahnung über die Mindesanforderungen hat finde ich echt witzig.
So ganz ohne Ahnung kann man sich auf Sachebene natürlich prima dem wichtigenThema Tierschutz widmen.
Wünsche weiterhin viel Spaß bei Fischen im Trüben und dem hohen Unterhaltungswert der Beiträge.

Gruß Frank
 
Hallo Uhu
es gibt leider sehr wiedersprüchliche Angaben aber ich denke die Seite vom Bundesministerium für Ernährung, Landwirtschaft und Verbraucherschutz ist die relevante.

Nach dieser Seite stimmt meine Rechnung tatsächlich nicht !

Bei ungerader Anzahl ist der Platz für Pärchen anzunehmen. Für jedes weitere Pärchen ist der Platz um 50% zu erweitern

Also
1 Pärchen Größe bis 25 cm AV = 0,5 SH = 0,5
1 Pärchen Größe bis 40 cm AV = 2 SH = 1
8 Pärchen Größe bis 40 cm AV = 8 SH = 4 (50 %) (Amas,Graue,Edel)
1 Pärchen Größe über 40 cm AV = 3 SH = 2
1 Pärchen Größe über 40 cm AV = 1,5 SH = 1 (3 x Kakadus)
1 Pärchen Ara Größe über 60 cm AV = 8 SH = 2

ergibt 23 m² AV und das Schutzhaus 10,5 m²


Beim Gutachten fällt mir auch folgender Satz auf "Käfige sind in mindestens 80 cm Höhe aufzustellen."
 
Zur "Guten Nacht"....
Beate, mit der ich ja oft unterschiedlicher Meinung war (bei der Arahaltung) hat hier etwas geschrieben, was ich immer wieder betone!
Selber gucken - unangemeldet kommen!
Es ist ein Link zu dem gleichen Thema, zu dem Bianca einen Link gesetzt hat - selbst emotional betroffen, durch den "Zustand" ihrer Amas, als sie abgeholt wurden.....
Aber - nehmt euch doch mal Zeit .... und lest doch einfach mal das ganze Thema durch.....
und dann können sich die, die alles so toll fanden (z. B. Regina und Angelika und Gabriele und ...... ) mal dazu äußern, ob sie ihre Papageien als Notfallplan immer noch von Wolfenbüttel ins Allgäu bringen lassen würden.
Und
hier noch eine Aussage zu dem Schutzhaus, aus dem du - Liane - deinen Timneh rausgeholt hast....
Voll isoliert?????
Wie geht es Jockeline????
LG
Susanne
 
Hallo
@ Frank:
Aber das Expertenteam in sachen Tierschutz, das nicht mal die geringste Ahnung über die Mindesanforderungen hat finde ich echt witzig.
Mal wieder ein konstruktiver Beitrag!!!!!!
Wenn 4 Aras eine 50 qm Außenvoliere haben (Tristan und Isolde mit Alexis und Kiki) schreit keiner - da brauche ich auch nicht "nachrechnen"
Wenn Bibu mit Hans und Joschi mit Josefine eine 27 qm Außenvoliere haben, brauche ich auch nicht nachrechnen.....
Aber: ehe ich etwas Falsches zu der Unterbringung von xyz verschiedener Arten in einem 6 oder 10qm großen voll isoliertem Schutzhaus schreibe - lese und rechne ich lieber noch mal genau nach (mittlerweile heute - nicht mehr morgen!)
@ Koppi:
es gibt leider sehr wiedersprüchliche Angaben
Nein, die Aussagen sind ganz klar - es geht nicht nur um die Größe, es geht auch um die unterschiedlichen Arten ......
Es geht um Papageien -hier besonders um die aus Einzelhaltung..... die einen Partner gesucht haben!
LG
Susanne
 
@ die Betroffenen - Liane, Samurai und Bianca:
1. Stellt doch bitte die Verträge ein, die ihr mit Angie geschlossen habt.
2. Stellt doch bitte die Testergebnisse ein, die vor Aufnahme eurer Papageien dort gemacht wurden.


Der Bitte möchte ich hiermit entsprechen !
Im Anhang stelle ich ein :
1) Die DNA-Bescheinigung vom 5.2.08 (weiblich) von tauros diagnostik
2) Die Testergebnisse vom 25.4.08 auf PBFDV, BFDV, Psittakose (alle 3 negativ) gemacht bei tauros diagnostic

Die Bescheinigung der Europäischen Gemeinschaft bezüglich der Herkunft von Jocki füge ich wegen Mißbrauchsgefahr nicht bei.

Diese 3 Dokumente legte ich Angie am 3.5.08 vor.
Sie hat einen Blick darauf geworfen und ich nahm die Dokumente wieder mit.

Einen Vertrag zur Vergesellschaftung von Jocki bei Angie Allgäu kann ich nicht vorlegen, weil nichts Schriftliches zwischen uns gemacht wurde.
Für die 100€ Futtergeld, das meine Mutter ihr gegeben hatte, haben wir ebenfalls keine Quittung bekommen.

Jocki geht es mit jedem Tag besser.
Sie wiegt jetzt 316 Gramm - am 19.5.08 hatte sie 298 Gramm gewogen, am Tag danach sogar 2 Gramm weniger. Aber die 345 Gramm vom 2.5.08 hat sie längst noch nicht erreicht. Auch im Fliegen und Klettern ist sie noch recht unbeholfen. Wenigstens schwatzt sie wieder fröhlich.

DNA Jocki.jpg Ups - die Bilder sind recht klein geraten....
Aber mit ´ner Lupe...
Psittakose Jocki.jpg Zweiflern kann ich sie per Mail schicken
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Warum können erwachsene Menschen ein Problem das sie haben nicht untereinander austragen.

Warum muss hier zu einer öffentlichen Schlammschlacht aufgerufen werden.

Leute ich finde das sowas von krank das gibt es nicht mehr.

Ja schreit noch mehr und es werden noch mehr aus den Löchern kriechen und mit den Finger auf jemand zeigen.

Ich persönlich finde das ein totales Armutszeugnis von Euch allen. Immer drauf auf jemanden, Hauptsache man hat wieder ein Opfer auf das man draufhauen kann.

Hoffe für Euch alle das ihr mal nicht Opfer einer solchen üblen Schlammschlacht werdet.


Grüssle
Corinna
 
hallo corinna
ich denke darum geht es hier gar nicht.
wir konnten hier von anfang an die geschichten um jocki und pueppi verfolgen.
das ende der geschichten gehoert dazu.
es werden hier erfahrungen ausgetauscht- wie im gesammten forum auch.
es werden fragen gestellt, auf die es bislang noch keine antworten gab.
und ich denke auch das die hiergefuehrte diskussion sehr friedlich ablaeuft.
es gibt fuer und widersprecher- wie in allen diskussionen dieser welt.
ob es eine loesung und einigung geben wird, bleibt abzuwarten.
 
Hallo,
Respekt Naschkatzl! Du hast es auf den Punkt gebracht!!!! Ich habe schon kurz nach Anmeldung hier erkannt, dass dieses Forum sehr schnell zur Anklagebank mutiert! Und mich auch immer mehr zurückgezogen. Einfach zum K..... Ihr könnt mich auch gleich anklagen, denn ich habe meine geliebte „Simmi“ Ende Januar zur Verpaarung ins Allgäu gebracht und noch nicht abgeholt. Bei meiner Schilderung im Thread „Simmi´s Geschichte“ gab`s dann von verschiedenen Seiten auch Zuspruch für diesen Weg – gerade bei Frau W.!! Nebenbei bemerkt bin ich immer noch froh, überhaupt in Bayern eine derartige Verpartnerungsmöglichkeit gefunden zu haben. Uns ist auch bewusst, dass es für unsere „Simmi“ nach 17 Jahren Einzelhaltung (mein Fehler!!!) alles nicht leicht ist. Eingeleuchtet hat mir von Anfang an der Grundsatz von Frau W., dass unser Vogel (HZ) erst lernen muß, „dass er ein Vogel und kein Mensch ist.“ Ich als Vogelersatzpartner war deshalb auch bislang nicht bei ihr, um diesen „Wandlungsversuch“ nicht zu stören. Der Sprung ins kalte Wasser (...in einen Schwarm!) hat nach 4 Monaten zumindest schon eines bewirkt, nämlich eine derartige Dauerablenkung, dass das Rupfverhalten aufgehört hat. Offensichtlich hat mich Frau W. bei den wöchentlichen Telefonaten auch nicht angelogen, denn auf einem der Fotos von „lady-li“ klar als wesentlich verbessertes Federkleid am Bauch zu erkennen. Und ich will unserer „Simmi“ keine Halskrause mehr anlegen! Niemals mehr!!!! Denn das ist Tierquälerei! Und deshalb werde ich meinen Vogel dort erst wieder abholen, wenn sie verpartnert ist – und sie ist an allen interessiert, aber in der festen Partnerwahl bislang zurückhaltend! Nach so vielen Jahren dauert es eben seine Zeit und wir müssen geduldig bleiben. Bei den „Horrorgeschichten“ der letzten beiden Wochen war das nicht leicht für mich und es war dann schon wieder erleichternd, ab und an auch wieder Positives über Frau W. und ihre Auffangstation zu lesen.
Grüße
Wolga
 
Einen Vertrag zur Vergesellschaftung von Jocki bei Angie Allgäu kann ich nicht vorlegen, weil nichts Schriftliches zwischen uns gemacht wurde.
Für die 100€ Futtergeld, das meine Mutter ihr gegeben hatte, haben wir ebenfalls keine Quittung bekommen.


Hallo Liane,
hat Angie die 100,- € Futtergeld verlangt oder habt ihr sie ihr freiwillig gegeben??? War vereinbart wieviel ihr für den Partner an Schutzgebühr bezahlen müsst???

@ all

ich hatte die Lisa auch zum Verpaaren gebracht. Da sie eine HZ ist (6 jährig) zwar von Anfang an mit Partnervogel (ebenfalls HZ) ist sie zwar soweit sozialisiert, dass sie ohne Probleme sich in die Gruppe eingefügt hat, aber sich halt auch nicht für die anderen Vögel zwecks verpaaren interessiert hat. Zum gleichen Zeitpunkt hab ich für eine Bekannte einen WF abgegeben. Da gab es auch am Anfang größere Reibereien um die Rangordnung in der Gruppe... Wie schnell kommt es da auch mal dazu, dass sich ein Vogel verletzt? Ich nehme hier keinen in Schutz, aber das wollte ich nur mal anmerken...

Gruß
Sabine
 
Hallo guten Morgen,

ich schreibe zu Anfang, daß ich Angie nicht persönlich kenne und auch nie bei ihr einen Besuch abgestattet hatte.

Aber ich schreibe jetzt mal meine Gedankengänge, weil ich das Thema schon monatelang im Eigeninteresse verfolge. Es kommt eben auch als Vermittlungshelferin bei mir vor, daß ich Papageien für deren guten Zukunft anvertraut bekomme.

Ich fragte Angie als neutrale Person in einem anderen Forum, wo vor Wochen ebenfalls die gleiche Diskussion aufgetaucht war, ob ich ihr nach diesen Dingen bedenkenlos Papageien anvertrauen könnte. Mit Sicherheit eine berechtigte Frage und das ist auch eigentlich das Einzigste, was mich jetzt persönlich betrifft. Eine Antwort oder eine Bestätigung habe ich irgendwo nie bekommen. Es kamen beleidigte oder giftige Antworten von ihr, der Thread mußte gelöscht werden, der Username Angie-Allgäu mußte gelöscht werden - das wars. Und so lief es eigentlich immer ab.

Es ist einfach so, daß Anie auf ihrer weißen Weste viele Flecken hat. Ob berechtigt oder nicht, darüber kann ich mir kein Urteil erlauben, aber mich schockieren schon die Dinge, die veröffentlicht werden. Es liegt an Angie, ihre Weste wieder sauber zu bekommen! Nicht sie hat sie sich dreckig gemacht, auch nicht unbedingt anderen Personen, sondern die Papageien, die bei ihr in diesem Zustand vorgefunden oder abgegeben wurden. Bisher versuchte sie die Leute mundtot zu machen mit Anwaltsdrohungen, Löschungen von Threads und andere als die Bösen oder Lügner hinzustellen, aber so kann man niemand wirklich überzeugen, ob es die Tiere gut haben oder auch in Zukunft haben werden bei ihr. Und darauf kommt es doch an, oder?

Ich habe in meiner doch langen Tierschutzarbeit schon viel zu sehen bekommen, ich bin dadurch mit Sicherheit nicht mehr der gutgläubige Mensch, den ich mal war.
Die Tiere können sich nicht zur Wehr setzen, dafür brauchen sie Menschen mit Zivilcourage, die es in meinen Augen leider viel zu wenig gibt. Sie handeln im Interesse der Tiere und ich frage mich: Was möchten hier diese anklagenden Leute? Um was geht es ihnen? In meinen Augen gehts ihnen um die Tiere, oder sehe ich da etwas falsch?

Ich bitte deshalb nochmal Angie, mir oder uns zu beweisen, daß es den Papageien in der Vergangenheit gut bei ihr hatten und man ihr auch in Zukunft bedenkenlos Vögel anvertrauen kann. Aber mal auf eine Weise, die das wirklich bestätigt. Ich betone nochmal: sie muß ihre Weste selbst reinwaschen, wenn sie fleckenlos sein soll.

Bis jetzt stehe ich persönlich auf dem Standpunkt, dort niemals einen Vogel hinzugeben. Vielleicht tut man Angie unrecht und das wäre wirklich Schade und das wäre alles andere als schön :(.

Das waren jetzt Worte von einer absolut neutralen Person, die es mit Angie mit Sicherheit nicht böse meint.
 
Zuletzt bearbeitet:
nun muss ich mich doch melden,weil ich es nicht mehr aushalte.
1. Bianca ich weiß nicht warum du immer gleich so nAgressiev bist? Wegen deiner erfahrung oder wegen Hass?
2 Angie du reagierst nicht mit der ausgeglichenheit eines erfahrenen und langjährigen Papahalters.
Angie bitte sehe es nicht als angriff auf dich ich möchte nur vermitteln ,du hattest zwei Vögel bei dir die zu schaden gegommen sind und du hast dich nur darauf bezogen was alle anderen falsch gemacht haben und bist wie bianca immer gleich aggresiv,das verbindet euch -wenn ihr es auch nicht hören wollt. Ich kenne keine der Parteien und möchte nur mal was sagen.
Angie : wenn alles nur ein unfall war und du nichts dafür konntest, warum Antwortest du so aggresiev?
Vieleicht ist nicht alles so wie es sen sollte?
Ich bin mir sicher das das den Usern hier zu erklären wäre wenn du dich um so viele Schicksale kümmerst das es auch mal zu solchen Situationen kommen kann.
ich glaube Ihr solltet euch mal in Neutraler Umgebung Treffen und dann euch aussprechen.
und angeie, ich glaube fast das du dich da wo übernommen hast,und niemand sollte dich dafür an den Pranger stellen, aber man wird dich nun genau beobachten,Manchmal ist einfach weniger mehr!
Versuche doch einfach mal mit den betroffenen Leuten zu reden und zeig ihnen alles.
An euch betroffenen:
Könnt ihr euch nicht mal mit Angie an einen Tisch setzen und Tacheles reden,wenn Angie etwas an ihrer Auffangstation liegt wird sie einwilligen.
Banca du solltest auch zu dem Tisch gehörenund erst mal allen Hass beiseite wefen.
Interessant Wäre natürlich der ausgang des gespräches,wenn es dazu kommt.
Ich wäre euch gerne dabei behilflich.....
 
ich hatte liane auch geraten es mit jockeline zu versuchen sie zu vergesellschaften.
allerdings möchte ich mich hier, weder woanders an schlammschlachten beteiligen. vieleicht wäre ein klärendes gespräch vor ort besser gewesen, vieleicht hätte man warten sollen, aber wenn man sehr aufgeregt und geschockt ist reagiert man vieleicht anders.
leider sind die drauf hauer nicht nur in diesem forum, sondern auch anderswo unterwegs.


möchte euch mal meine erfahrung von vergesellschaftung berichten.
eines tages wurde ich gefragt, ob ich klein-kongo nicht vergesellschaften möchte, (verw. hz) ich sagte klar, aber ich kaufe mir keinen papagei der dann doch nicht mit kongo harmoniert und auch wieder alleine sitzt und die bude voller käfige das kein durchkommen mehr ist.
mir wurde dann annette in witten genannt,
ich setzte mich mit annette in verbindung und 14 tage später ging es los.
schweren herzens trennte ich mich von meinem geliebten kongo.
klein-kongo kam zuerst in eine voliere mit einem kongo namens baby, der vom alter auch gepasst hätte, aber nach ungefähr 14 tagen sagte annette zu mir , ich versuche es anders, sie setzte klein-kongo mit in die grosse voli und mein kleiner angriffslustiger kongo war ganz friedlich. er lernte nun mit vielen anderen grauen kongos und timnehs zusammen zu leben.
nach einiger zeit brachte ich meinen schalke coco auch zu annette, denn obwohl hier 4 graue waren, konnte ich sie nicht zusammen setzen.
inzwischen hatte sich annette auch meine häuslichkeit angeschaut und mich gefragt, wie willst du die tiere unterbringen, wenn die beiden sich tatsächlich einen partner aussuchen sollten, ich erklärte ihr , was ich vorhatte und sie war nicht begeistert, also musst ich mir gedanken machen wie löse ich das problem, annette gab anstösse, mir gefiel die voli von annette in der sie die grauen untergebracht hat sehr gut. nachbau wäre sicher möglich gewesen, aber ich dachte , dann habe ich hier nicht die möglichkeit, sie auch noch frei fliegen zu lassen, was mir ja wichtig ist,. also internet durchforsten voli bauer suchen und fündig geworden, sogar ganz in meiner nähe. im februar 07 brachte ich kongo zu annette im märz schalke coco.
karfreitag kam die neue voli und annette und ihr mann thomas kamen und halfen tatkräftig mit, brachten auch noch tolle äste mit und die voli war ein traum.
da sassen nun 2 graue und ein mohren papagei, der hier auf sein neues zuhaues wartete, was er dann auch fand. dann kam chico ein timneh der zum dritten mal hier urlaub machte und meine beiden ganz schön auf trab hielt.
als chicco nach hause ging, war es hier sehr einsam ich merkte, meine beiden fühlen sich nicht wohl, also gingen sie auch zu annette,

fortsetzung folgt, da vieleicht doch zu lang
 
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leider sind die drauf hauer nicht nur in diesem forum, sondern auch anderswo unterwegs.

Hallo,

sind es "Draufhauer" oder Leute mit wirklicher Courage, bei denen es um das Wohl der Vögel geht? Ich kann das nicht beurteilen, du?
 
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Thema: Eine Betroffene meldet sich zu Wort

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