tunesische Stadttaube? Felsentaube?

[Falconlady]

Hallo ihr Lieben,

Ich war mit meinem Freund in Tunesien und hab dort direkt in Hotel eine Vielzahl an Vögelchens gesehen (siehe http://www.vogelforen.de/showthread.php?t=170289).

Was mich aber immer noch beschäftigt sind die Tauben. Neben Palmtauben haben wir auch folgende hübsche Tauben gesehen:

http://www.allesfalke.at/fotof/PICT0453.JPG
http://www.allesfalke.at/fotof/PICT0455.JPG

Nun wüsste ich gerne sind das "normale Stadttauben" oder könnten das vielleicht Felsentauben sein, die sich aus Mangelung einer Steilküste in die Palmen verzogen haben?

 

[Peregrinus]

Vom Phänotyp her sind das Felsentauben. Aber wo hört die Straßentaube auf und wo fängt die Felsentaube an? Immerhin sind Straßentauben direkte (und mehr oder weniger - meist eher weniger - anders aussehende) Nachfahren der Felsentaube, die sich zumindest in südlichen Gefilden ständig mit Felsentauben vermischen. Wie wollte man eine vor Generationen ausgebüchste wildfarbene Zucht-Wanderratte von einer wilden unterscheiden?

Stellt sich eher die Frage: Gibt es überhaupt noch reine wilde Felsentauben? Oder ist eine wildfarbene Straßentaube nicht genauso "rein wild" wie eine Felsentaube?

Fazit: Die Frage wird unbeantwortet bleiben, da man die beiden nicht trennen kann, vermutlich nichtmal genetisch.

VG
Pere

 

[Falconlady]

Danke Pere.

Ich gebe dir bei deinen Theorien absolut recht.

Mir ging es nur darum, mein Freund hat mal eine Doku gesehen über Felsentauben und war ganz hin und weg und wollte unbedingt mal welche "live" sehen. So hab ich versucht (auch hier übers Forum) ausfindig zu machen wo man welche finden könnte, damit wir dann geziehlt dort Urlaub machen könnten. Leider ohne Erfolg :(
So sind wir einfach der Nase nach nach Tunesien gefahren. Und siehe da im Hotelbereich hat es sich so richtig abgespielt. Die Tauben waren vom Flug her um einiges Schneller und wendiger unterwegs als Briefer oder Stadttauben und so kam ganz leise der verdacht auf, dass wir es vielleicht goldrichtig erwischt hätte. Aber eigentlich dachten wir so viel Glück kann man ja fast nicht haben.

Wenn wir aber mal sagen es ist zumindest ein Felsentaubenmix, dann sind wir schon glücklich und er kann seinen Freunden stolz erzählen, dass er solche gesehen hat.

 

[apteryx]

Vom Phänotyp her sind das Felsentauben. Aber wo hört die Straßentaube auf und wo fängt die Felsentaube an? Immerhin sind Straßentauben direkte (und mehr oder weniger - meist eher weniger - anders aussehende) Nachfahren der Felsentaube, die sich zumindest in südlichen Gefilden ständig mit Felsentauben vermischen. Wie wollte man eine vor Generationen ausgebüchste wildfarbene Zucht-Wanderratte von einer wilden unterscheiden?

Stellt sich eher die Frage: Gibt es überhaupt noch reine wilde Felsentauben? Oder ist eine wildfarbene Straßentaube nicht genauso "rein wild" wie eine Felsentaube?

Fazit: Die Frage wird unbeantwortet bleiben, da man die beiden nicht trennen kann, vermutlich nichtmal genetisch.
VG
Pere

Ich wollte mich grade hinsetzen und antworten - und hätte inhaltlich absolut das Gleiche geschrieben!

Ja - so sieht grundsätzlich eine Felsentaube aus. Könnte also - auch vom Verbreitungsgebiet her - durchaus eine sein.
Aber guck dich mal unter unseren deutschen Stadttauben um - da sind auch immer wieder mal welche dabei, die so dem typischen Felsentauben-Habitus entsprechen, dass man erstaunt ist, wie sehr die Wildform doch immer wieder durchschlägt.

Ein Felsentauben-Mischling ist es natürlich auf jeden Fall ...... - wenn es keine reine ist.

 

[Peregrinus]

Da sich auch die meisten unserer Straßentauben nicht von wilden Felsentauben unterscheiden lassen, dieselben Proportionen haben und identisch leben, kann man auch sicherlich nicht von "schneller fliegend" sprechen. Vielleicht war da der Wunsch Vater des Gedankens. Oder die Tunesier sind weniger vertraut und suchen schneller das Weite.

Schein und Sein liegen hier manchmal weit auseinander.

VG
Pere

 

[NetBird]

.. wäre vielleicht mal auch interessant zu wissen, ob es dort auch "typische Haustauben" zu sehen gab - sprich Tauben, die Phänotypisch von den Felsentauben abweichen.

 

[Kanadagans]

Gutes Indiz für Felsentauben: Die haben weißes Gefieder auf/ über dem Bürzel.
Wildfarbene, also blaue, Stadttauben sind da nur sehr selten weiß, viel häufiger ist bei denen der Bürzel so blau wie der restliche Rücken befiedert.

Grüße, Andreas

 

[Peregrinus]

Gutes Indiz für Felsentauben: Die haben weißes Gefieder auf/ über dem Bürzel.
Wildfarbene, also blaue, Stadttauben sind da nur sehr selten weiß, viel häufiger ist bei denen der Bürzel so blau wie der restliche Rücken befiedert.

Grüße, Andreas

Ich weiß nicht, was für Straßentauben es bei Euch gibt. Bei uns in Baden-Württemberg (und eigentlich überall, wo ich bisher felsentaubenfarbene Straßentauben gesehen habe), sind die Bürzel schneeweiß, also astreiner Mittelmeer-Felsentauben-Phänotyp.

UND: Es gibt auch Felsentauben-Unterarten mit grauem Bürzel (Vorderasien)!!

VG
Pere

 

[Kanadagans]

Hy Pere!

Na, hab ich dir ja eben gesagt, was es bei uns für Stadttauben gibt! Welche, die seltenst nen weißen Bürzel haben ^^!
Sicher. es kommt vor, aber vielleicht im Verhältnis 1- 2:10, was die rein blauen angeht. Gehämmerte und alles andere an Farben zeigen gelegentlich auch weiße Bürzel, aber bei denen stellte sich die Frage Felsen-/ Nicht- Felsentaube ja eher von Hause aus nicht.

Interessant übrigens, daß vorderasiatische einen blauen Bürzel haben. Kann man daraus eventuell drauf schließen, welche Herkunft entscheidenderen Anteil an der Haustaube hatte?

Grüße, Andreas

 

[Falconlady]

Danke für die vielen Infos!

.. wäre vielleicht mal auch interessant zu wissen, ob es dort auch "typische Haustauben" zu sehen gab - sprich Tauben, die Phänotypisch von den Felsentauben abweichen.

Mir kam mal vor, dass ich eine rotbindige gesehen habe auf einer Palme. Hab sie aber nur einmal gesehen am Abend bei schlechtem Licht, tagsüber ist sie mir nie aufgefallen.

Da sich auch die meisten unserer Straßentauben nicht von wilden Felsentauben unterscheiden lassen, dieselben Proportionen haben und identisch leben, kann man auch sicherlich nicht von "schneller fliegend" sprechen. Vielleicht war da der Wunsch Vater des Gedankens. Oder die Tunesier sind weniger vertraut und suchen schneller das Weite.

Schein und Sein liegen hier manchmal weit auseinander.

VG
Pere

Also Stadttauben (zumindest bei uns) fliegen extrem träge und langsam. Unsere Breifer sind da schon zügiger unterwegs (weniger Gleitphasen).
Die Tauben dort sind uns ja gerade wegen dem Flug aufgefallen. Schnellerer Flügelschlag als die Briefer und irgendwie win "krafvollerer" Flug". Ich kanns nicht so recht beschreiben. Hat ausgesehen als ob sie selbst auf den kürzesten Strecken "Vollgas" geben. Selbst wenn sie nur mal so vom Hoteldach über den Pool zur Palme geflogen sind. (Wo weit und breit keine Gefahr war).
Dass ich mir das nur einbilde glaub ich eigentlich nicht, da es auch möglich ist verschiedene Sakerfalken am Flug unterscheiden, obwohl diese ja auch "baugleich" sind. Aber vielleicht hast du recht.

 

[Standard mit D]

@ Falconlady: Ich halte Deinen Eindruck nicht für abwegig. Erstens weil Bieftauben im Durchschnitt etwa 150-200 g mehr als eine Felsentaube wiegen und zweitens weil sie ja auf ausdauerndes Fliegen (im Gegensatz zum kurzen Sprint) gezüchtet wurden. Daher würde mich ein Vorteil der Felsentaube auf sehr kurzen Strecken nicht wundern.

Andererseits wirken kleinere Vögel meist schon durch ihre geringe Größe flinker. So habe ich schon öfter irgendwo gelesen, dass jemand den Baumfalken als den schnellsten Falken im Horizontalflug beschrieben hat, obwohl dies wohl nicht der Fall ist. Der schnellere Flügelschlag und die Wendigkeit lassen aber leicht den Eindruck großer Schnelligkeit entstehen (anderes Beispiel: Mauersegler im "Normalflug" sieht auch schneller aus, als er tatsächlich ist - obwohl die natürlich auch schnell werden können).

Beim Vergleich mit den Stadttauben kommt eben auch hinzu, dass besonders zahme Tiere nicht ganz so rasant wirken.

PS: Dass die Tauben Felsentauben-typisch aussehen, kann ich übrigens auch bestätigen.

 

[Peregrinus]

Also Stadttauben (zumindest bei uns) fliegen extrem träge und langsam. Unsere Breifer sind da schon zügiger unterwegs (weniger Gleitphasen).

Sicher, da gebe ich Dir völlig Recht. Das kommt aber daher, daß - wie gesagt wurde - Stadttauben meist schwerer sind als Wildtauben. Das liegt aber nicht zwingend daran, daß bestimmte Züchtungen drin sind. Wenn sich wilde Felsentauben in Tunesien die Stadt als Lebensraum erschließen, werden sie aufgrund besserer Ernährungsbedingungen (geringerer Futtersuch-Aufwand) auch schwerer und träger werden (wie unsere Straßentauben) - und sind doch reine Felsentauben.

Andererseits würden Felsentauben-phänotypische Straßentauben genauso leicht und wendig wie Wildtauben, wenn man sie vom Zivilisationswohlstand fernhalten würde.

Stadttauben sind schlechter beflogen als Wildvögel (ein wenig beflogener Beizhabicht ist einem Wildhabicht ja auch hoffnungslos unterlegen). Sie müssen auch gar nicht gut fliegen können, da das Futter so einfach rumliegt.

Es ist also eher eine Anpassung an die Lebensumstände als Ausdruck einer entsprechenden Genetik.

Es gibt unzählige Beispiele, daß das genetische Potential für eine große Bandbreite von Ausprägungen da ist, daß aber die konkreten Lebensumstände darüber entscheiden, welche Formen letztenendes ausgebildet werden.

Man denke da nur an eine kümmernde Fichte auf einem trocken-warmen Standort, die kleinwüchsigen Saiblinge in Gebirgsseen, die mickrigen Hirsche Schottlands. Sie alle werden zu Giganten, wenn die Lebensumstände optimal sind.

VG
Pere

 

[Kanadagans]

Meinst wirklich, mit den schottischen Hirschen?
Ist das nicht eher eine genetische Anpassung ans Inseldasein, wie beim Korsischen Rotwild?
Das mit Sicherheit nicht die Ausmaße ostpreußischen Rotwildes in Geweih wie Körper bekommt, wenn es von Kalb auf eine fette Weide hat... Schwerer mögen sie werden, vielleicht auch besser aufsetzen, aber ob sie eminent größer werden?

Die Zwergwapitis im Tierpark Friedrichsfelde hier in Berlin kriegen haargenau dasselbe Futter und alles, und trotzdem denken die nicht daran, so groß zu werden, wie die "Original" Wapitis im Gehege direkt daneben.

Das Rotwild dort KANN sein genetisches Potential ausschöpfen, der Hirsch hat Stangen, da vergeht einem Hören und Sehen ^^, man denke da nur an irgendwelche mickrigen bayerischen Berghirsche mit ihren eher traurigen Stangen, aber von der Körpergröße werden die auch nicht mehr, als jeder Otto Normalhirsch....

Grüße, Andreas

 

[Peregrinus]

Meinst wirklich, mit den schottischen Hirschen?
Ist das nicht eher eine genetische Anpassung ans Inseldasein, wie beim Korsischen Rotwild?
Das mit Sicherheit nicht die Ausmaße ostpreußischen Rotwildes in Geweih wie Körper bekommt, wenn es von Kalb auf eine fette Weide hat... Schwerer mögen sie werden, vielleicht auch besser aufsetzen, aber ob sie eminent größer werden?

Gewiß wird ein kleinrahmiges schottisches Rothirschkalb im entsprechenden Milieu nicht sofort zum Giganten. Aber in wenigen Generationen (aus einer kleinen Kuh kann ja kein großes Kalb rauskommen) eben doch. Man denke an die teils gewaltigen Hirsche Neuseelands, die selbst mit den stärksten Ungarnhirschen spielend mithalten - Abkömmlinge schottischer Hirsche, wenn ich es recht weiß!

Wie oft wurde schon versucht, durch Blutauffrischung mit östlichem Wild kapitale Trophäen zu bekommen? Nach wenigen Generationen sind Geweih- und Körpermasse auf dem Niveau des ansässigen Bestands. Mit dem einzigen Unterschied, daß sich bestimmte Geweihmerkmale (struktureller Art) erhalten, Endenarmut der Karpatenhirsche zum Beispiel. Es gibt die Bergmann'sche Regel, und die läßt sich eben nicht umgehen. Es funktioniert einfach nicht!

Es ist beim schottischen Hirsch eine Anpassung an die Bedingungen des Insellebens, genau, aber es ist keine genetische Anpassung. Die Genetik für großrahmige Hirsche mir schweren Geweihen ist noch voll vorhanden. Diese ändert sich nicht so schnell. Ich hab's en detail gelesen, aber frag mich nimmer, wo das war. +keinplan

VG
Pere

 

[Kanadagans]

Danke für die interessante Ausführung =)!

Grüße, Andreas

 

[Alcedo atthis]

....Man denke an die teils gewaltigen Hirsche Neuseelands, die selbst mit den stärksten Ungarnhirschen spielend mithalten - Abkömmlinge schottischer Hirsche, wenn ich es recht weiß!....

VG
Pere

Ich dachte , da gab es Einkreuzungen aus anderen Beständen und z.T. auch Kreuzungen mit Wapiti?

 

[Peregrinus]

Ich dachte , da gab es Einkreuzungen aus anderen Beständen und z.T. auch Kreuzungen mit Wapiti?

Ja, das stimmt, das gibt es auch. Aber daher kommt die Größe nicht. Ich muß nochmal suchen, wo ich das gelesen habe.

Eins ist jedoch klar: Ungarnhirsche in den schottischen Highlands könnten wohl kaum überleben, da der Lebensraum völlig ungeeignet ist. Wenn doch, dann würden die Nachkommen schon erheblich kleiner und spätestens die dritte Generation ließe sich nicht mehr von den Schotten unterscheiden.

Wenn das so einfach wäre, dann gäbe es weltweit nur Riesenhirsche, irgendwelche Mischtypen zwischen Ungarn, Maralen und Wapitis. Wurde ja alles versucht.

VG
Pere