Verhalten des Menschen bei Aggressionen der Grauen (Diskussion)

[Schnissje]

Hallo Schlaumeier,

orangene ist umgangssprachlich und wird durchaus verstanden!

Und Rechthaberei bezüglich eines vielleicht falsch geschriebenen Wortes hilft dem Betreffenden wahrlich weiter...



Auch Off Topic:

Wieviele Volis haste (Pardon, es muss heissen "Hast Du") denn schon gebaut?

 

[carpsite]

Hi ,Markus

Hi Alex,

Nur erklaert dies weder in welchem zusammenhang das Verhalten???? = welches bitte???? ausgefuehrt wird vom Vogel..... noch erklaert es die funktionellen Beziehungen zwichen dem Verhalten und der Umwelt....

Alles was Deine O.A. Referenzen aufzeigen sind labels...... nichts mehr, nichts weniger...., in einem versuch das Verhalten (nochmal welches bitte genau - Situations bezogen) , zu """"erklaeren......"""".


Wir fragen bei einem Verhalten nicht """""Warum""" sondern wir versuchen die Funktion zu ermitteln.


Fall#s ich richtig davon ausgehe das Du fliessend Englisch sprichst, sende mir bitte ne E-mail........

Mit freundlichen Gruessen

M.

Meine Antwort sollte keine Hilfestellung sein.Es erklärt lediglich warum,eine Aggression entsteht.

Und auf diese Frage habe ich geantwortet:

Immer wieder wird hier in verschiedenen Threads, die von Verhaltensauffälligkeiten handeln, von "Dominanz", "Rangordnung" und Hierarchien innerhalb von Papageiengruppen und gegenüber dem Menschen gesprochen. Das Thema interessiert mich, aber ich finde nirgends eine wissenschaftlich fundierte Abhandlung darüber. Ich würde mich freuen, wenn mir sachkundige User ihre Quellen mitteilen, aus denen sie dieses Wissen schöpfen? Aber bitte mit nachprüfbarer Quellenangabe - die Sprache der Originalabhandlungen ist egal, ich habe Übersetzer an der Hand.
Vielen Dank, bin echt gespannt

Immer wieder stellt man die Fachliteratur in Frage.

Ich frage mich manchmal,ob die über Jahre gesammelte Erfahrung und all die
durchgeführte Studien nicht ausreichen um der Literatur(dem Verfasser,Autor) zu glauben?


Fakt ist ,es sind immer wir(die HALTER) die Fehler machen und nicht die Vögel,so individuell die auch sein mögen.

Fakt ist es auch,das man dem ganzen aus dem Wege geht,in dem man Wohnzimmer(Käfig)Haltung,abschafft.



Gruß Alex

 

[Tintara]

all die
durchgeführte Studien nicht ausreichen um der Literatur(dem Verfasser,Autor) zu glauben?

genau diese Studien würden mich interessieren! die bisher zitierten Texte sind nur Sekundärliteratur, keine wissenschaftlich korrekten Studien. Noch nicht einmal Auseinandersetzungen mit Forschungsergebnissen, sondern nur Wiederholungen von Wiederholungen von....W...bis niemand mehr weiß, wer das wiederholte zuerst gesagt hat...
LG
Tintara

 

[carpsite]

Dem kann ich nur wiedersprächen!

genau diese Studien würden mich interessieren! die bisher zitierten Texte sind nur Sekundärliteratur, keine wissenschaftlich korrekten Studien. Noch nicht einmal Auseinandersetzungen mit Forschungsergebnissen, sondern nur Wiederholungen von Wiederholungen von....W...bis niemand mehr weiß, wer das wiederholte zuerst gesagt hat...
LG
Tintara

Hi Tintara,

In jedem Buch steht es drin ,woher und von wem die Studien,Erfahrungen.....stammen.(nicht nur über Papageien)

Es sind keine Wiederholungen,sondern die Tatsachen,die hier in den Foren
sich tausendfach bestätigt haben.


Es ist ja auch so ,wenn man der Literatur nicht glaubt,kann man ja nur nichts lernen.

Grundsätzlich kann man auch die ganze Welt in Frage stellen.


Gruß Alex

 

[nanuk]

Hi Alex

QUOTE=carpsite;2027849]Meine Antwort sollte keine Hilfestellung sein.Es erklärt lediglich warum,eine Aggression entsteht.

Und auf diese Frage habe ich geantwortet:[/QUOTE]


Ne Alex,

sorry, Du hast eben nicht erklaert warum eine """"Aggression"""" entsteht.......

Immer wieder stellt man die Fachliteratur in Frage.

Ich frage mich manchmal,ob die über Jahre gesammelte Erfahrung und all die
durchgeführte Studien nicht ausreichen um der Literatur(dem Verfasser,Autor) zu glauben?

Gute Frage Alex!

Ich denke das kommt auf die Erfahrung des """Betrachters - sprich der Person an, der - die, diese """"Fachbuecher"""" liest denkst du nicht?


Nur weil etwas X.....male in sogenannten "Fachbuechern" wiederholt wird macht es dieses noch lange nicht """"Wahr"""" und wie gesagt es kommt auf die Untersuchungsweise darauf an.... wie diese """"sogenannten Fakten"""" untersucht worden sind. Denkst du nicht????

Nur weil etwas in """" Schwarz und weiss geschrieben ist""""" - wurde, egal wie oft von anderen AUtoren wiederholht, macht dies noch Lange nicht war......


Sorry to burst the bubble.....

Fakt ist ,es sind immer wir(die HALTER) die Fehler machen und nicht die Vögel,so individuell die auch sein mögen.

Obwohl ich tendiere dir hier """"Recht""" zu geben.... spielen jedoch auch noch andere Faktoren eine Rolle.

Fakt ist es auch,das man dem ganzen aus dem Wege geht,in dem man Wohnzimmer(Käfig)Haltung,abschafft.

Das ist gelinde gesagt """ lot's of Rubbish"""" und ich haette gerade von dir dazu etwas mehr erwartet.

Aber jedem das seine, nur sollten wir dies nicht als die """"wAHRHEIT""" verkaufen da es nicht wissenschaftlich abgedeckt bzw. ueberprueft ist!

es zumindest auch ebenso viele Beispiele von der """"Ach so schlechten Wohnungshaltung gibt"""" - wo Halter und Voegel sehr gut miteinander leben.


Never mind??????








Gruß Alex[/QUOTE]

 

[Ina]

Hallo,

ich muß sagen, daß ich diesen Thread mehr als interessant finde.

Ich würde gerne mehr von euerem Fachwissen erfahren. Markus, Ingo und Alex schätze ich sehr und ich konnte schon in der Vergangenheit viel von ihnen lernen.

Ein Papageienhalter lernt NIE aus und ich bin sehr wissbegierig . Also schüttet mich bitte zu .

 

[Ingo]

Schon Tintara hat um Hinweise auf Primärliteratur gebeten. Bisher kam da aber rein gar keine Resonanz. Lesen die so fleissigen Verhaltensdiskutierer denn nichts originäres zum Thema, sondern beschränken sich auf von Buchautoren vorgekautes? Dabei geht einiges an Infos verloren. Auch ein Buchautor interpretiert ein paper mal falsch, fasst aber in jedem Fall umfangreiche Informationen in wenigen Sätzen zusammen. Daher ist das Lesen eines Fachbuches -oder vieler Fachbücher- absolut kein Ersatz für Primärliteraturstudium, sondern bereitet bestenfalls darauf vor. Das habe ich Studenten so oft gepredigt, dass ich mich schon durch ein Tonband ersetzen lassen wollte - nun fange ich hier auch noch damit an.
Also daher mal von meiner Seite ein paar Einstiegshinweise zum Thema, bzw zu den andiskutierten Themen (Nein, ich verschicke keine Kopien per Post. Manches bekommt man gratis online -bzw je nachdem, von welcher Organisation aus man online ist- , anderes kann man für Geld ordern oder billig an Unibibliotheken kopieren). Nicht alles dreht sich unmittelbar um Papageien. Wer diese Paper dennoch liest, wird aber bald merken, dass es dennoch einen driekten Bezug zu den Diskussionen in dieses thread gibt:

Davis CS.(1991)Parrot psychology and behavior problems.
Vet Clin North Am Small Anim Pract.;21(6):1281-8

Wilson L.(2001)Biting and screaming behavior in parrots.
Vet Clin North Am Exot Anim Pract. ;4(3):641-50

Garner JP, Meehan CL, Mench JA. (2003) Stereotypies in caged parrots, schizophrenia and autism: evidence for a common mechanism.
Behav Brain Res.;145(1-2):125-34.

Emery NJ.(2006) Cognitive ornithology: the evolution of avianintelligence.Philos Trans R Soc Lond B Biol Sci.;361(1465):23-43.

Emery NJ, Seed AM, von Bayern AM, Clayton NS.(2007)Cognitive adaptations of social bonding in birds.
Philos Trans R Soc Lond B Biol Sci.;362(1480):489-505

Butcher R.(2001)Challenges in companion animal welfare.
J Small Anim Pract.;42(4):206, 208, 210

Coulton, L.E.; Waran, N.K.; Young, R.J. (1997) Effects of foraging enrichment on the behaviour of parrots
Animal welfare (UK) 6(4) p. 357-363

Pepperberg, I.M. (2006) Cognitive and ciommunication abilities of Grey parrots. Appl. Anim. Behav, Sci. 100 (1-2); 77-86

Seibert, L.M. & Crowell-Davis, S.L. (2001) Gender effects on aggression, dominance rank, and affiliative behaviours in a flock of captive adult cockatiels (Nymphicus hollandicus)Appl. Anim. Behav, Sci. 71 (2); 155-170

Arrowood, P.C. (1988 ) Duetting, pair bonding, and agonistic display in parakeet pairs. Behaviour 106, 129–157.

Bernstein, I.S.(1981) Dominance: the baby and the bath water. Behav. Brain Sci. 4, 419–457

Cloutier, S., Beaugrand, J.P. and Laguë, P.C. (1995) The effect of prior victory or defeat in the same site as that of subsequent encounter on the determination of dyadic dominance in the domestic hen. Behav. Proc. 34, 293–298

Garnetzke–Stollmann, K. and Franck, D. (1991) Socialization tactics of the speckled parrotlet (Forpus conspicillatus). Behaviour 119, 1–29.

Hardy, J.W.(1965) Flock social behavior of the orange-fronted parakeet. Condor 67, 140–156

Harrison, C.J.O. (1965) Allopreening as agonistic behavior. Behaviour 24, 161–209.

Jackson, W.M. (1991) Why do winners keep winning?. Behav. Ecol. Sociobiol. 28, 271–276.

Levinson, S.T.(1980) The social behavior of the white-fronted Amazon (Amazona albifrons). In: Pasquier, R.F. (Ed.), Conservation of New World Parrots. Proceedings of the ICBP Parrot Working Group Meeting. Smithsonian Institution Press, Washington, DC, 403–417.

Weinhold, J. (1998 ) Analysis of the social behavior of a community of blue-fronted Amazons (Amazona aestiva) kept in an aviary. Amazona Q. 14, 11–13.

King, C.E. (2005) Environmental enrichment: Is it for the birds? Zoo biology 12 (6), 509-512

Meehan, C.L. & mench, J.A. (2002) Environmental enrichment affects the fear and exploratory responses to novelty of young Amazon parrots. Appl. Anim. Behav, Sci. 79 (1); 75-88

Birchall,A. (1990), Who’s a clever parrot, then?. New Scientist February 24 (1990), 38–43

Boissy, A. (1995) Fear and fearfulness in animals. Q. Rev. Biol. 70 (1995), 165–191

Meehan, C.L., Millam, J.R. & Mench, J.A. (2003) Foraging oportunity and increased physical complexity both prevent and reduce psychogenic feather picking by young Amazon parrots. Appl. Anim. Behav, Sci. 80 (1); 71-85

Evans, M (2001) Environmental enrichment for pet parrots. In Practice 23. 596-605

Viel Spass beim schmökern. Da ist viel spannendes und sicher für einige neues dabei!

 

[Ina]

Danke Ingo,

jetzt habe ich für die nächsten Wochen einiges zu tun .

 

[kleiner-kongo † 2018]

mich würde mal interessieren was der oder die thread-eröffnerin aus diesen vielen postings für sich entnehmen konnte..ob der ein oder andere tip als brauchbar angesehen wurde oder wird..


lg. kleiner-kongo

 

[carpsite]

Hallo Markus,lies doch mal bitte die Fragestellung!

Zitat:
Zitat von Tintara Beitrag anzeigen
hallo,
Immer wieder wird hier in verschiedenen Threads, die von Verhaltensauffälligkeiten handeln, von "Dominanz", "Rangordnung" und Hierarchien innerhalb von Papageiengruppen und gegenüber dem Menschen gesprochen. Das Thema interessiert mich, aber ich finde nirgends eine wissenschaftlich fundierte Abhandlung darüber. Ich würde mich freuen, wenn mir sachkundige User ihre Quellen mitteilen, aus denen sie dieses Wissen schöpfen? Aber bitte mit nachprüfbarer Quellenangabe - die Sprache der Originalabhandlungen ist egal, ich habe Übersetzer an der Hand.
Vielen Dank, bin echt gespannt
LG
Tintara

Und nochmal der von mir ,für jeden verständlich ausgesuchten Artikel:

Aggressionen :

Aggression gehört bei Papageien zum natürlichen Verhalten und ist notwendig um in der Natur zu überleben. Im Schwarm wird die Rangordnung ausgefochten, der Partner wird beschützt, das Revier und die Brut muss verteidigt werden.

Du wiederspricht also diesen Zeilen

Gerade in der Brutzeit ist daher aggressives Verhalten für freilebende Papageien wichtig um zu überleben. Daher sind bestimmte Formen des aggressiven Verhaltens in der Haltung keineswegs eine psychische Störung sondern sinnvolles und zweckgebundenes Verhalten.

Es ist häufig schwierig das natürliche Verhalten vom gestörten Verhalten abzugrenzen. Bei der Haltung in Menschenhand kann die Aggression allerdings zum Problem werden, selbst wenn dieses Verhalten normal ist. Papageien können sowohl gegen Artgenossen als auch gegen Menschen aggressives Verhalten zeigen.

Findest du diese Zeilen Falsch

Bei einzeln gehaltenen Papageien ist es so, dass sie ihr natürliches Verhalten zwangsläufig mit dem Menschen ausleben müssen.

Mit Einsetzen der Brutzeit legen Papageien häufig ein verändertes Verhalten an den Tag. Die Männchen reagieren aggressiv auf Artgenossen, auf den Pfleger und manchmal auch auf ihr Weibchen.

Diese Zeilen werden immer wieder von den Haltern bestätigt


Dieses Verhalten dient der Verteidigung des Reviers, des Weibchens und der Jungvögel und ist ein natürliches Verhalten. Auch Weibchen können während der Brut und Jungenaufzucht aggressiver sein. Aber schon dieses normale Verhalten kann für den Halter zum Problem werden wenn er mit seinen Vögeln nicht mehr umgehen kann und angegriffen wird.

Häufig tritt dieses Verhalten auch bei Papageien auf die auf den Menschen geprägt sind. Gerade zahme Papageien haben gegenüber den Menschen dann keine Angst und greifen diesen ohne Hemmung an.

Dies kann ich so gar aus meiner Erfahrung bestätigen!

Bei einzeln gehaltenen Vögeln liegt auch die Vermutung nahe dass sie sich nicht normal mit Artgenossen auseinandersetzen können und daher als Ersatz beim Menschen aggressiv reagieren.

Auch durch Eifersucht kann es zu aggressiven Verhalten und zu Angriffen auf Mensch und Tier kommen.

Siehe dich doch mal in den Foren um


Bei einzeln gehaltenen Vögeln bei denen der Mensch als Partnerersatz dient, kommt es vor dass sie Aggression gegen andere Familienmitglieder entwickeln weil sie ihren Menschen für sich beanspruchen und ihn gegen andere Personen verteidigen wollen.


Kann ich auch bestätigen!

Wenn die Aggression besonders ausgeprägt ist können schwere Verletzungen bei Mensch und Tier oder sogar Todesfälle bei anderen Vögeln vorkommen.

Hast du noch nie davon gehört???..

Häufig tritt dieses Verhalten bei Amazonen und Kakadus auf. Bei Kakadus kann es soweit gehen dass das Männchen das Weibchen tötet. Die Ursachen für dieses Verhalten sind bislang noch nicht geklärt.

Dieser Artikel,beschreibt nun mal das,was die Wirklichkeit und die Natur des Papageien ist.

Aggression gehört zum Überleben und ist noch lange nicht herausgezüchtet!


Kommen wir jetzt zu dem Möglichen.

Ich habe eine Geschichte verfolgt ,wo ein kleines Mädchen von Wölfen aufgezogen wurde.Diese Verhielt sich auch so wie ein Wolf.

Sie konnte mit dem Rudel kommunizieren und mit diesen Wölfen Leben.

Als man ihr verhalten im Fernsehen gezeigt hat,konnte man nur stauen.
Ich glaube nicht,dass sie unglücklich mit den Wölfen gelebt hat,sie kannte es ja nie anders.

Pervers ist es trotzdem.


Es ist also möglich ,sogar den Menschen fehl zuprägen und ihn an den gewünschten Verhalten heranzuführen,warum sollte es bei den Papageien nicht klappen?



Möglich ist alles.


Meine Ansicht ist halt nicht die selbe ,die du hast.

Ich erfreue mich an dem Natürlichen Verhalten meiner Papageien.

Fakt ist es auch,das man dem ganzen aus dem Wege geht,in dem man Wohnzimmer(Käfig)Haltung,abschafft.

Es ist so und bleibt so!

es zumindest auch ebenso viele Beispiele von der """"Ach so schlechten Wohnungshaltung gibt"""" - wo Halter und Voegel sehr gut miteinander leben.

Das kaufe ich dir nicht ab! Aus der Sicht der Halter ,mag es sein.

Es ist mir auch neu das du für Käfig und Wohnzimmer bist.

Ich habe von dir zumindest Vogelzimmer erwartet.

In Amerika sind solche Praktiken(Stutzen,Hängekäfige...) üblich.
Ich finde es für Tier widrig.


Wie du siehst ,können wir uns ewig im kreise drehen.

Aber nun gut ,einer hat die Meinung andere die andere.

Es kann ,jeder so handhaben wie er/sie es für richtig hält.

Eine vorgeschriebene Haltung,mach es jedem die Papageien Haltung leicht und
dafür braucht man auch keine Kurse zu bezahlen!




Gruß Alex

 

[carpsite]

Die Tipps zu geben ist schwirig.

mich würde mal interessieren was der oder die thread-eröffnerin aus diesen vielen postings für sich entnehmen konnte..ob der ein oder andere tip als brauchbar angesehen wurde oder wird..


lg. kleiner-kongo

Es sind aber trotzdem viele gefallen.

Es sei jedem überlassen ,welchen er anwendet.

Gruß Alex

 

[kleiner-kongo † 2018]

so ist es..

lg. Irmgard

 

[Blondie]

Hallo ,
es wurde hier sehr viel berichtet über viele Verhaltensmuster des Menschens und der Papageien,aber irgendwie vermisse ich Geri Appi bei der ganzen Sache.
@Geri Appi ,konntest du welche von den Ratschlägen gebrauchen und sie in die Tat umsetzen,oder bist du noch verunsicherter als vorher

LG Blondie

 

[Ingo]

Kommen wir jetzt zu dem Möglichen.

Ich habe eine Geschichte verfolgt ,wo ein kleines Mädchen von Wölfen aufgezogen wurde.Diese Verhielt sich auch so wie ein Wolf.

Sie konnte mit dem Rudel kommunizieren und mit diesen Wölfen Leben.

Als man ihr verhalten im Fernsehen gezeigt hat,konnte man nur stauen.
Ich glaube nicht,dass sie unglücklich mit den Wölfen gelebt hat,sie kannte es ja nie anders.

Pervers ist es trotzdem.


Es ist also möglich ,sogar den Menschen fehl zuprägen und ihn an den gewünschten Verhalten heranzuführen,warum sollte es bei den Papageien nicht klappen?



Möglich ist alles.

Sorry, da bist Du einem Märchen aufgesessen. Möglich ist eben nicht alles. Gerade zu den "Wolfskindern" gibt es umfangreiche wissenschaftliche Studein. Die Situationen sind druchaus komplex, aber nie wurde ein Kind von Wölfen aufgezogen udn nie verhielt es sich deshalb wolfsähnlich, weil es im Rudel gelebt hat.
Das sind durchweg arme Geschöpfe. Viele dieser Geschichten stammen aus Indien und die allermeisten betroffenen Kinder sind geistig behindert und wurden deshalb ausgesetzt oder gingen verloren. Manche fanden tatsächlich Anschluss, in wenigen Fällen auch an Wölfe. Aber die Beziehungen waren immer ganz andere als Du beschreibst -wenngleich es faszinierende Fälle gibt.
Kein Wolfsrudel wird ein Menschenkind aufziehen. Es gibt keinen einzigen Fall, der diesbezüglich nicht genauestens untersucht wurde und bei dem nicht klar wurde, dass dei Situation anders lag. Die Entwicklung von Jungwölfen läuft ja auch ganz anders und viel schneller ab als die von Menschenkindern und so flexibel ist Canis lupus nicht.
Ein gesunder Mensch wird auch selbst unter Vierbeinern zum Zweibeiner werden und etliche typisch menschliche Eigenschaften zeigen, die gerade bei den meistzitierten Wolfskindern fehlen-da sie eben geistig behindert waren, schon vor dem Leben in der Wildnis..
Es gibt jede Menge Paper dazu.
Blumenthals Buch Kaspar Hausers Geschwister: Auf der Suche nach dem wilden Menschen gibt einen netten Überblick über die tatsächliche Situation und eignet sich als Einstieg, um sich in die Primärliteratur zu stürzen, wenn das einen interessiert..

Zu den anderen Themen ampfehle ich Dir die nähere Beschäftigungmit einigen der von mir gestern empfohlenen Paper.

 

[GeriAppi]

Hallo

Hallo!Ich muß sagen es hat sich jetzt ein bißchen gebessert!Mein gonzo ist nicht mehr so agressiv wie früher!Ich habe jetzt so gemacht ich habe meine Zimmervoliere 2x2x2 umgebaut allso ich habe so gemacht das um 20 Uhr Abends gehen elektrische Jalousien zu und um 6 Uhr früh wieder auf!Damit sie ihren schlaf bekommen!Dann habe ich es war zwar ein wilder schmerz so gemacht ich habe meinen gonzo einfach beißen lassen ich blutete zwar ganz wild aber mit der zeit hat er gesehen das es mir nichts mehr ausmacht wenn er mich beißt!Jetzt ist es so, das er nicht mehr so agressiv auf mich zukommt!Gonzo leckt jetzt meinen finger und beißt mich zärtlich!Aber manchmal bekommt er einen ausraster und dann blute ich schon wieder!Ok mit dem muß ich umgehen!Aber ich muss sagen es hat sich schon gebessert!Gut Ding braucht weille!Dann habe ich noch so gemacht zwar haben meine beiden grauis genug ausflug ca. 106 m2 glaube das reicht!Ich habe ihnen noch ein extra sitzplatz gemacht (wollte keinen kaufen war zu teuer) und denn lieben sie!Sie wollen am abend wenn die zeit zum schlafen kommt gar nicht mehr in ihre voliere!(würde euch gerne fotos zeigen aber weiß noch nicht wie das geht)Voerst sage ich mal danke an alle die mir Tipps geben haben ich werde weider versuchen das es sich bessert weil ich in der meinung bin das ich schuld daran bin das er so geworden ist.Darum versuch ich alles es wieder besser zu machen weil ich meine Grauis extrem mag und ich es will das es ihnen gut bei mir geht!Allso danke noch mal an alle!

Ps.: Bitte nur weider so mit denn Tipps!Bin für alles dankbar!!

 

[Julius01]

Hallo GerriAppi,
das freut mich sehr, dass Du Dich meldest und uns ein Feedback gibst!
Es scheint ja schon mal so zu sein, dass Du Dich auf gutem Weg befindest.
Manche Veränderungen sind auch schmerzhaft , aber ich bin mir auch sicher, dass es über kurz oder lang mit dem Beißen aufhören wird.
Es ist auch wirklich gut, dass Du jetzt feste Schlafenszeiten für die Beiden hast.
Mir ist im nachhinein bei etlichen Dingen bewußt geworden, dass ich vieles vom menschlichen Verhalten auch auf die Tiere übertragen kann.
Wenn ich wenig Schlaf bekomme, dann werde ich auch irgendwann launisch und meine Nerven sind nicht die besten. Ebenso ist es wenn das Leben zu eintönig wird ... Warum sollte das bei den Tieren anders sein?
Wir haben auch beobachtet, dass sich eigene Angst, Unsicherheit und Stress auch schnell auf die Papageien überträgt. Das ständige Hand hinhalten und dann vielleicht doch wieder wegziehen, weil man Angst vor einem Biss hat, verunsichert sie unglaublich und sie reagieren dann mit Aggressionen.
Schließlich soll die Hand ihnen doch auch Sicherheit bieten und sie sollen Vertrauen dazu aufbauen, das klappt aber nur mit Beständigkeit.

Du bist auf gutem Weg und die nächsten Wochen werden bestimmt noch einige positive Entwicklungen bringen. Das freut mich auch sehr, dass Du viele Postings hier auch als das empfunden hast, was sie sein sollten, nämlich Hilfe für Dich!

Liebe Grüße
Kati

 

[nanuk]

Schon Tintara hat um Hinweise auf Primärliteratur gebeten. Bisher kam da aber rein gar keine Resonanz. Lesen die so fleissigen Verhaltensdiskutierer denn nichts originäres zum Thema, sondern beschränken sich auf von Buchautoren vorgekautes? Dabei geht einiges an Infos verloren. Auch ein Buchautor interpretiert ein paper mal falsch, fasst aber in jedem Fall umfangreiche Informationen in wenigen Sätzen zusammen. Daher ist das Lesen eines Fachbuches -oder vieler Fachbücher- absolut kein Ersatz für Primärliteraturstudium, sondern bereitet bestenfalls darauf vor. Das habe ich Studenten so oft gepredigt, dass ich mich schon durch ein Tonband ersetzen lassen wollte - nun fange ich hier auch noch damit an.
Also daher mal von meiner Seite ein paar Einstiegshinweise zum Thema, bzw zu den andiskutierten Themen (Nein, ich verschicke keine Kopien per Post. Manches bekommt man gratis online -bzw je nachdem, von welcher Organisation aus man online ist- , anderes kann man für Geld ordern oder billig an Unibibliotheken kopieren). Nicht alles dreht sich unmittelbar um Papageien. Wer diese Paper dennoch liest, wird aber bald merken, dass es dennoch einen driekten Bezug zu den Diskussionen in dieses thread gibt:

Hallo Ingo,

mit allem Respect.....

denkst Du "wirklich""" die von Dir angegebenen Referenzen sind relevant zum Thema dieses Threads????


Sind relevant zu Deiner Vorherigen Post in Bezug zu """Dominanz""" ???? und Deiner """"Erziehungsweise""" von Papageien und deren """""Pflegel Jahren"""????


@ Alex,


Ich waere dir sehr verbunden, wenn Du meine Post's sehr genau lesen wuerdest und NICHT das hinein interpretierst, wie DU es gerne heattest!!!!!!!!!!!!!!!

Aber wie immer jedem das seine.

Ich hatte Dir auch angeboten mich privat zu kontaktieren was Du nicht angenommen hast. Auch hier jedem das seine.


"Verkauft" bitte nicht """"""Wahrheiten"""" die solche NICHT sind!!!!!!!!!!!!!!!!

Ihr helft damit weder Euch selbst, noch den Haltern die wirklich dringend hilfe benoetigen - inklusive der Papageien!!!!!!!!!!!!!!

Ich ziehe mich nun hier zureuck aus diesem thread, da ich meine Zeit gluecklicherweise mehr Produktiv anwenden kann mit Haltern die offen sind neues zu lernen. und da niemand bisher auf meine Fragen geantwortet hat.


iN DIESEM Sinne....

 

[Ingo]

Hi Marcus,
Ja, ich denke in der Tat, dass meine Literaturliste sehr zum Thema passt.
Sie umfasst paper zu Dominanz, zu sozialem Verhalten, Zu behavioural enrichment und zu kognitiven Fähigkeiten von Papageien sowie ein wenig generell verhaltensphysiologisches, zT auch aus dem entfernteren Umfeld.
Was davon meinst Du, passt nicht zum Thema?
Was davon hast Du denn inzwischen gelesen?



Was willst Du überhaupt? Dich zanken? das tust Dui ja oft und gerne. Warum aber bitte sehr?

Mit mir jedenfalls nicht. Schrei rum, wenn Du willst. Ich reagiere nicht.

Bleiben wir lieber beim Thema: Nichts, was ich in den zitierten papern -und natürlich noch an vielen anderen Stellen- gelesen habe, sagt mir, dass es falsch ist, auf Dominanzverhalten mit Dominanzverhalten zu reagieren und dass meine Verhaltensweisen den Vögeln abgeschaut sind, dazu stehe ich.
Ich halte seit 37 JAhren Vögel und ab der spärteren Kindheit durchaus mit offenem Auge, Bewusstsein, Beobachtung- und Lesefreude. Eine gewisse erfahrung, Vogelverhalten zu interpretieren und dabei nicht zu Anthropomorphismus zu neigen, traue ich mir daher nicht erst seit meinem Biologiestudium zu.
Ich habe persönlich weitaus bessere Erfahrungen mit meinen eingangs empfohlenen Verhaltensregeln und empfinde sie als vogelgerechter als das so oft empfohlene Zähne zusammenbeissen und so lange Blut fliessen lassen, bis der Vogel es aufgibt -auch das habe ich vor Jahren probiert. Kein Artgenosse würde sich auch nur annähernd so verhalten und es tut sauweh. Warum also so vorgehen?.
Ich kenne genug Fälle von geschlechtsreifen Wohnzimmervögeln, vor denen sich die Halter fürchten und die deshalb praktisch keinen Freiflug mehr haben.
Diese Situation gilt es zu vermeiden! Dominanzverhalten des Vogels gegenüber dem Pfleger Grenzen zu setzen halte ich daher bei Wohnzimmervögeln für sehr wichtig.
Meine Vorgehensweise hat sich bei mir -und anderen- bewährt. Das Ziel dabei ist, unmittelbaren freundlichen Kontakt zu Altvögeln pflegen zu können, ohne dabei jederzeit verbissen zu werden, wenn das eigene Verhalten den Vögeln grad mal nicht passst.
Ich habe bei mehreren heranwachsenden Vögeln das erlebt, was ich Flegelphase nenne und es bei vielen anderen gesehen oder berichtet bekommen. Ich werte das daher als eine normale Phase im Leben eines Papageien, die vor allem bei Graupapageien besonders ausgeprägt ist.
Ein sich aus dem Elternverband lösender Jungvogel muss sich auch in Freiheit im größeren Sozialverband orientieren und wenngleich es im größeren Schwarm keine strikte "Hackordnung" gibt, gibt es doch dominante Exemplare, gegenüber denen sich andere zurückhalten. Das müssen sei aber erst lernen, indem sie entsprechende Erfahrungen mit solchen Exemplaren machen.
Der "Familienschwarm" im Wohnzimmer ist notgedrungen viel kleiner als der lockere Papageienschwarm im Freiland und die Ausweichmöglichkeiten sind ungleich geringer. Aggressionen konzentrieren sich daher leicht, statt sich zu verteilen. Ein häufiger Effekt in menschlicher Obhut.
Daher will ich als Vogelpfleger die Rolle eines älteren, besonders dominanten Individuums übernehmen und ich rate jedem dazu, der regelmäßigen Berührungskontakt zu seinen Vögeln pflegt.
Mein dazu führendes eingangs geschildertes Verhalten hat bisher keinem Vogel in irgendeienr Form erkennbar geschadet. Wer will. kann sich gerne überzeugen, dass ich selbstbewusste, lebensfrohe Graupapageien habe, die zu mir Vertrauen und Zuneigung haben, wenngleich der engste Zusammenhalt im Paar besteht.
Jeden meiner Papageien kann ich in jeder Situation greifen oder per Zuruf in seiner momentanen Tätigkeit stoppen, ohne gebissen zu werden oder die Vögel zu erschrecken. Das ist mir viel wert.
Wer sehen will, wie die Situation sich gestaltet, wenn der Papagei in der Domnanzfolge über dem Menschen steht, beobachte mal, wie das aussieht, wenn meine Frau mit den freifliegenden Papageienherrn allein ist.
Alle "Tabus", die funktioneren, so lange ich im Zimemr bin, fallen sofort. Stromführende Lampenkabel werden auf einmal gefährlich. Aktionen an Dingen, die der Vogel gerade bearbeitet führen zu Blutverlust und und und. Der selbe Vogel fliegt suchend und "Birgit, Birgit" rufend durch das Haus, wenn die von ihm bei Störungen ohne Zögern weggebissene Dame mal einige Zeit nicht da ist und sucht beim Freiflug gerne ihre unmittelbare Nähe.
Es ist klar, dass er ihr herzlichst zugetan ist, dass sie aber keinerlei Einfluss auf sein Verhalten nehmen kann, ohne dass Blut fliesst. Die Folge, sie mag ihn ebensosehr, wie sie Angst vor ihm hat und würde ihn nie frei fligen lassen, wenn ich abwesend bin.
Bei einem frei in der Wohnung fliegenden Vogel muss man jederzeit Einfluss auf sein Verhalten nehmen können, sonst ist das Mobiliar, wichtiger aber noch, Gesundheit und Leben des Vogels gefährdet.
Bei zahmen Wohnzimmervögeln sollte der Halter also in der Lage sein, sie in jeder Situation zu händeln oder von gefährlichen Orten zu entfernen.
Ein klar etablierte Dominanz gegenüber dem Vogel ist dabei extrem von Vorteil.
Wohlgemerkt: Ich meine absolut nicht, dass der Vogel vor dem Halter Angst hat oder kuscht. Ich meine nur, dass der Halter sich durchsetzen kann -und zwar ohne Blutverlust und Kescher-wenn es sein muss.
Bei Großvolierenbewohnern ohne Ausflüge ist das alles nicht nötig. Bei Wohnzimemrvögeln IMHO unerlässlich.




P.S: Flegel, nicht Pflegel. Respekt, nicht Respect

 

[alfriedro]

Lieber Ingo,

bei allem, was Du schreibst, wird höchst deutlich, wie schwierig der Umgang mit Papageien in der Wohnung ist und dass selbst die "Schwarmmitglieder" schon damit überfordert sind. Auch wenn man den Eindruck gewinnt, der Papagei sei zufrieden und glücklich in dieser Umgebung, so sind es die "Schwarmmitglieder" nicht unbedingt. Diese Konflikte bleiben bestehen. Auch wenn der hauptverantwortliche Pfleger mit seinem Papagei kommunizieren und ihn kontrollieren kann.
Im Wohnzimmer findet ja meistens nur ein Bauer oder eine für Papageien eher bescheiden ausfallende Voliere Platz. In diesem/dieser muss das Tier dann seine Zeit verbringen, wenn die vertraute Bezugsperson, die ihn auch händeln kann, keine Zeit hat. Ansonsten leben übrige Personen, die Wohnungseinrichtung und der Papagei gefährlich, so wie Du es beschrieben hast und so, wie es auch meine Erfahrung ist. Wie kann sich der Papagei, wenn er also gerade seine aktive Zeit hat, im Bauer so beschäftigen, dass seine beachtlichen mentalen und physischen Fähigkeiten auch Beanspruchung finden? Die Vielfalt ist unter den hier gegeben Umständen schnell erschöpft.
Wenn nun der Papagei wieder Freiflug genießt, muss er ja an allem Möglichen gehindert werden, zu seinem Schutz und natürlich zum Schutz der "Schwarmmitglieder" die nicht die Fähigkeit haben, dem Treiben Grenzen zu setzen, und auch zum Schutz des Interieurs der Wohnung. Das Tier will Anteil am Leben der Menschen in seinem Umfeld haben. Er versteht aber die ständigen Gebote und Verbote nicht. Noch weniger die damit verbundenen Disziplinierungsmaßnahmen. Nur Ablenkung und alternative Beschäftigung kann ihn sinnvoll abbringen, doch die Aufmerksamkeit richtet sich unweigerlich auf jene Objekte oder Tätigkeiten, die der Mensch gerade im Visier hat. Das ist bereits ein Konflikt. Graupapageien haben eine gewisse Toleranz gegenüber Frustration, daher können sie es bei Dir aushalten, ohne auffällig zu werden. Bei Amazonen ist das schon ein wenig anders. Deine Papageien bleiben agil und neugierig, das ist ja schön.
Stressärmer wäre es wahrscheinlich trotzdem, für Mensch und Tier, wenn sie ein eigenes Reich hätten, in dem sie unbehelligt und uneingeschränkt ein breit gefächertes Verhalten ausleben könnten. Dem hast Du ja ebenfalls schon mehrfach zugestimmt.
Demnach müsste ganz ernsthaft hinterfragt werden: Ist Wohnungshaltung von Papageien überhaupt sinnvoll? Bei einer konsequenten Verneinung würde sich die Verhaltenslenkung durch Dressur oder Disziplinierung nach Papageienart ebenfalls erübrigen.
Bei einem Posting weiter oben habe ich ja von meinen eigenen Papageien berichtet. Ich habe geschrieben, dass es die Menschen sind, die den Papagei durch ihr Verhalten zu Reaktionen so oder anders herausfordern. Ich würde das gar nicht Dominanzverhalten nennen wollen, wenn der Papagei beißt, sondern schlichtweg ein Kommunikationsproblem. Dieses könnte man umgehen ebenfalls durch einen Verzicht auf die direkte Einbindung ins Familienleben, weil die meisten Menschen im Umgang mit Papageien einfach überfordert sind. Bei mir waren die Papageien nicht direkt ins Familienleben integriert. Wer Lust hatte, sich auf den Vogel einzulassen, konnte das tun. Es blieb bei Freiwilligkeit, auch von Seiten des Papagei. Allerdings mussten meine Papageien auch viel Zeit in einem Bauer verbringen. Das wollte ich heute nicht mehr. Sie durften auch oft fliegen, zeitweise sich auch ganz frei in der Wohnung bewegen. Konflikte gab es zwar selten, dafür aber Schäden und Dreck, was ebenfalls nicht ignoriert werden kann. Dieses möchte ich heute auch nicht mehr und ich wollte auch nicht ständig hinter dem Tier her sein um es von seinem Treiben abzubringen oder hinter ihm her zu putzen. Okay, meine Angelegenheit. Aber auch die des Papageis, der eben nicht ständig verfolgt wird.
Ganz sicher ist das Leben für einen Papagei in einer artgleichen Gruppe in einer geräumigen Voliere am stressärmsten und für die Menschen im Haushalt ebenfalls. Die zeitweise Beschäftigung mit ihnen sei ungenommen, dafür aber zwanglos.

Liebe Grüße, Alex

 

[Julius01]

@ Ingo und Alfriedo

Ich kann Eure Meinungen verstehen und teile Eure Ansichten.

Ebenso herzlichen Dank für die von Ingo genannten Bücher, ich werde mir bestimmt in der nächsten Zeit das ein oder andere zulegen.
Das Leben mit Papageien ist teilweise schon sehr schwierig und erfordert eine Menge Einschränkungen für Mensch und Tier.
Wir haben ja auch das Problem, dass unser Hahn sehr dominant gegenüber meinem LG ist und wir haben uns angewöhnt im Falle eines "Angriffs" dann auch zu reagieren und zwar genau in der Form in der es die Grauen untereinander auch machen. Das ist dann ein sehr kurzes Scheuchen (vielleicht 5 Sekunden) oder ein ganz leichtes Zwischen ins Bein.
Wenn man schon miteinander in der Wohnung lebt (wir haben zum Glück seit 2 Jahren ein Vogelzimmer, was für Mensch und Tier sehr viel mehr Zufriedenheit brachte) und die Agressivität unseres Hahnes ist wesentlich zurückgegangen.

Aber ich fände es gut, wenn wir vielleicht mal einen eigenen Thread über das Verhalten des Menschen bei Aggressionen der Grauen aufmachen würden und diesen Thread speziell wieder GeriAppi überlassen, damit wir ihr bei ihrem persönlichem Problem weiterhelfen können.
Was meint Ihr?
LG
Kat