Rote Listen und Gefährdungsstatus

[fisky]

Hallo!

ich habe mehrere Frage zu den Roten Listen der Brutvögel.

1.) Was ist der Unterschied zwischen den der Roten Liste der IUCN und der des NABU?

2.) Erstellt der NABU diese Liste im Auftrag der Bundesregierung oder gibt es weitere Listen des Bundesamts für Naturschutz?

3.) Wo gibt es eine Rote Liste für Banden Württemberg?

4.) Auf der "Roten Liste der Brutvögel Deutschlands" des NABU tauchen viele Arten nicht auf (z.B. der Gartenrotschwanz). Heißt das, dass der Gartenrotschwanz nicht gefährdet ist? Oder liegen evt. nicht genügend Daten vor?

Vielen Dank!

 

[Milvus]

Hallo,

Rote Listen (RL) beziehen sich immer auf ein abgegrenztes Gebiet. Mann muss also den Status immer auch vor dem Hintergrund des zugehörigen Areals betrachten. Die RL der IUCN bezieht sich auf den Weltbestand, die beim NABU veröffentlichte auf Deutschland. Es gibt auch RL für die einzelnen Bundesländer, wer die für Baden Württemberg bearbeitet weiß ich nicht, in Hessen ist es die Vogelschutzwarte und die HGON.
die Rote Liste Deutschland wird nicht vom NABU erstellt, sondern von einem ganzen Gremium von Fachleuten aus verschiedenen Verbänden (und sicher auch vom BfN). Aber sie ist z. B. auf der Homepage des NABU zu finden, da dieser sich traditionell ja auch sehr viel mit dem Vogelschutz auseinander setzt. Der Gartenrotschwanz wurde für Deutschland aus der RL entlassen, er ist also bundesweit nicht mehr gefährdet. für die einzelnen Länder kann das anders aussehen. Hier findest du die Liste und unten auf der Seite auch Hinweise, wer sie erstellt und auf welchen Daten sie basiert etc.

 

[Peregrinus]

Die Roten Listen halte ich gelinde gesagt für wenig aussagefähig. Dazu besitzen sie keinerlei rechtliche Relevanz.

VG
Pere

 

[colchicus]

Das sehe ich auch so. Manche Arten haben da ein Dauerbleiberecht, bzw. kommen in Schutzkategorien, da fragt man sich wer da mitgeredet hat. Pere Du weißt wovon ich rede!
Grundsätzlich wird bei all den Bestandserfassungen teilweise sehr schlecht recheriert.
Beispiel Baummarder: Nur weil die ganze Horde von Kartierern nie einen gesehen hat (singt nicht, dann wirds schwierig!) gibt es auch keine mehr.
Oft würde schon ein Blick in die Streckenstatistik genügen.
Was die Kartierung angeht: Bei uns stand eine Autobahn quer durchs Revier an. Ich habe in den letzen 15 Jahren Daten für die Biotop und Artenschutzkartierung abgegeben und dann gabs natürlich ausgerechnet auf der Trasse jede Menge Nachweise, teilweise sogar mit Foto. Das war dann schon ein Problem. Die Daten wurden ja schon gesammelt da dachte niemand an eine Autobahn.
Dann kamen die Kartierer für das Umweltverträglichkeitsgutachten. Da haben diese Leute ( ich weiß wie lange sie für ein Gebiet brauchen dürfen, wenn sie nicht draufzahlen wollen) Arten festgestellt:
Asche auf mein Haupt: Die Autobahn wurde dadurch angeblich verhindert!
Ich werde einen Teufel tun und diese Feststellungen anzweifeln. Aber wenn ich ein Revier seit 14 Jahren bejage, Daten sammle und und und....
Dann gibt es plötzlich einen Brutnachweis des Baumfalken (in 14 Jahren einen!!!!! als Einzelexemplar vermutlich nur auf dem Durchzug sicher bestätigt! Im Nachbarrevier jagt ein Falkner, auch der wußte nichts von Baumfalken) und des Schwarzen Milans (der Rote ist auf dem Durchzug aber noch nie ein Schwarzmilan hier gesehen!). Dann brütet die Moorente (ein Brutnachweis in Bayern vor einigen Jahren, vermutlich Gefangenschaftsflüchtling) ausgerechnet auf der Trasse.
Nur weil man ja kein Naturnutzer wie zum Beispiel ein Jäger ist, sondern nur Artenschützer in Reinkultur, deswegen ist man noch lange nicht automatisch seriös.
Gerade wenn das Stichwort Nabu fällt: Was wollen wir, was wollen wir nicht und danach fällt die Aussage.

 

[DanielG]

Die Verlautbarungen des NABU sind wie die Mitteilungen eines Kegelclubs oder Kleingärtnervereins-

ohne rechtliche Relevanz. Der NABU ist ein privater Verein, so wie jeder Wander-oder Kegelclub, Briefmarkensammler oder Dackelzüchter.

Professor Pohlmeyer von der Tierärztlichen Hochschule Hannover hat die Roten Listen mal als "politisches Kampfinstrument" bezeichnet (beim Wildtierforum Baden-Württemberg letztes Jahr im Februar).

idS Daniel

 

[Peregrinus]

Die Verlautbarungen des NABU sind wie die Mitteilungen eines Kegelclubs oder Kleingärtnervereins-

ohne rechtliche Relevanz. Der NABU ist ein privater Verein, so wie jeder Wander-oder Kegelclub, Briefmarkensammler oder Dackelzüchter.

So ist es!

Leider weiß das kaum jemand ...

VG
Pere

 

[sumpfhuhn]

Die Roten Listen halte ich gelinde gesagt für wenig aussagefähig. Dazu besitzen sie keinerlei rechtliche Relevanz.

VG
Pere

Dann nenn doch mal ein besser geeignetes Instrument, mit dem auf die Gefährdungssituation von Arten und Artengruppen hingewiesen werden kann. Deine letzte Aussage stimmt so auch nicht ganz, die Artenauswahl für artenschutzrechtliche Untersuchungen bei Eingriffsvorhaben berücksichtigt oftmals auch die Rote-Liste-Einstufung und nicht nur den rechtlichen Schutzstatus.

 

[sumpfhuhn]

Das sehe ich auch so. Manche Arten haben da ein Dauerbleiberecht, bzw. kommen in Schutzkategorien, da fragt man sich wer da mitgeredet hat. ...
Grundsätzlich wird bei all den Bestandserfassungen teilweise sehr schlecht recheriert.

Du scheinst lange keine aktuelle Rote Liste mehr gesehen zu haben. Ich empfehle Dir einen Blick in die Rote Liste der Brutvögel Deutschlands. Dort wird von Bestandzahlen und -änderungen ausgegangen und nicht aus dem Bauchgefühl heraus. Viele Arten, die früher als Vom Aussterben bedroht galten, sind heute gar keiner Gefährdungskategorie mehr zugeordnet, Bsp. Seeadler, Kranich.

 

[sumpfhuhn]

Die Verlautbarungen des NABU sind wie die Mitteilungen eines Kegelclubs oder Kleingärtnervereins-

ohne rechtliche Relevanz. Der NABU ist ein privater Verein, so wie jeder Wander-oder Kegelclub, Briefmarkensammler oder Dackelzüchter.

Oder die Jagdverbände, bundes- und landesweit

Leider weiß auch das kaum jemand

 

[Peregrinus]

Dann nenn doch mal ein besser geeignetes Instrument, mit dem auf die Gefährdungssituation von Arten und Artengruppen hingewiesen werden kann. Deine letzte Aussage stimmt so auch nicht ganz, die Artenauswahl für artenschutzrechtliche Untersuchungen bei Eingriffsvorhaben berücksichtigt oftmals auch die Rote-Liste-Einstufung und nicht nur den rechtlichen Schutzstatus.

Wir haben ein Bundesnaturschutzgesetz, in welchem jeder Tierart ein Schutzstatus zugeschrieben wird. Hinzu kommen weitere Gesetze wie Jagdgesetze sowie die zugehörigen Durchführungsverordnungen. Nicht zuletzt haben wir diverse EU-Verordnungen.

Ich denke, das sollte genügen.

Rechtliche Relevanz haben die Roten Listen keine. Gleichwohl werden sie gelegentlich bei Eingriffsvorhaben herangezogen, das stimmt. Das eine hat aber mit dem anderen nichts zu tun.

VG
Pere

 

[DanielG]

Du scheinst lange keine aktuelle Rote Liste mehr gesehen zu haben. Ich empfehle Dir einen Blick in die Rote Liste der Brutvögel Deutschlands. Dort wird von Bestandzahlen und -änderungen ausgegangen und nicht aus dem Bauchgefühl heraus. Viele Arten, die früher als Vom Aussterben bedroht galten, sind heute gar keiner Gefährdungskategorie mehr zugeordnet, Bsp. Seeadler, Kranich.

Alles ist bekanntlich relativ.

1.) Kranich. Auf dem Boden der Bundesrepublik Deutschland war der Kranich ein tatsächlich sehr seltener Vogel, ein klitzkleines Brutvogelvorkommen bei Lauenburg. Bis 1989. Dann fiel die Mauer, und seither hat die Bundesrepublik Deutschland Tausende von Kranichen als Brutvogelvorkommen, in Mecklenburg u.a. Was sich natürlich auf seinen "Listenplatz" auf der Roten Liste auswirkt.

2.) Seeadler. Der Bestand an Seeadlern ist weiterhin steigend. Wesentlich für die positive Bestandsentwicklung sind drei Faktoren. Erstens die Unterschutzstellung durch das Reichsjagdgesetz 1934; zweitens der Verzicht auf DDT und andere quecksilberhaltige Agrochemikalien und drittens der Schutz der Seeadler vor den Vogelfreunden! (nämlich durch die Forstbeamten !).

Mit irgendwelchen farbigen Listen eines Vier-Buchstaben-Vereins hatte all das nichts zu tun.

idS Daniel

 

[Rosi.N.]

Eine amtliche Liste über alle geschützen Pflanzen und Tiere in Deutschland gibt das BFN heraus. Zu finden unter Wisia.de
Rosi.N.

 

[perdix]

Du scheinst lange keine aktuelle Rote Liste mehr gesehen zu haben. Ich empfehle Dir einen Blick in die Rote Liste der Brutvögel Deutschlands. Dort wird von Bestandzahlen und -änderungen ausgegangen und nicht aus dem Bauchgefühl heraus. Viele Arten, die früher als Vom Aussterben bedroht galten, sind heute gar keiner Gefährdungskategorie mehr zugeordnet, Bsp. Seeadler, Kranich.

3.) Wanderfalke, nachweislich stammen mehr als 90 % der in NRW lebenden Wanderfalken DIREKT von Auswilderungen durch Falkner ab, der NABU hat jedoch immer gegen die Auswilderungen gewettert und als Faunenverfälschung abgetan, um die Erfolge zu diskreditieren wird auch vor eigenmächtiger Wilderei nicht zurückgeschreckt, so sind z.B an einem Horst an dem nachweislich nur 2 Jungfalken waren in der Bettelflugphase auf einmal 3 weitere Jungfalken aufgetaucht die interessanterweise Ringe aus BaWü hatten. Davon steht natürlich NIX in der Presse.

 

[sumpfhuhn]

Alles ist bekanntlich relativ.

1.) Kranich. Auf dem Boden der Bundesrepublik Deutschland war der Kranich ein tatsächlich sehr seltener Vogel, ein klitzkleines Brutvogelvorkommen bei Lauenburg. Bis 1989. Dann fiel die Mauer, und seither hat die Bundesrepublik Deutschland Tausende von Kranichen als Brutvogelvorkommen, in Mecklenburg u.a. Was sich natürlich auf seinen "Listenplatz" auf der Roten Liste auswirkt.

2.) Seeadler. Der Bestand an Seeadlern ist weiterhin steigend. Wesentlich für die positive Bestandsentwicklung sind drei Faktoren. Erstens die Unterschutzstellung durch das Reichsjagdgesetz 1934; zweitens der Verzicht auf DDT und andere quecksilberhaltige Agrochemikalien und drittens der Schutz der Seeadler vor den Vogelfreunden! (nämlich durch die Forstbeamten !).

Mit irgendwelchen farbigen Listen eines Vier-Buchstaben-Vereins hatte all das nichts zu tun.

idS Daniel

Du scheinst aber in die "farbige Liste", über die Du herziehst, nie selber reingesehen zu haben. Dann wüsstest Du nämlich, dass sie nicht vom "Vier-Buchstaben-Verein" (tolles Wortspiel ), sondern von mehreren ornithologischen Fachvereinigungen in Zusammenarbeit mit dem Bundesamt für Naturschutz erarbeitet wird.

Verstöße gegen die Horstschutzzonen für Großvögel hat es von forstlicher und jagdlicher Seite übrigens in Ostdeutschland zuhauf gegeben. Meist war es aber eine gemeinsame Anstrengung von Naturschützern, Jägern und Forstleuten. Hier die Verdienste bloß der einen Seite zuzuschreiben, ist eine Verdrehung von Tatsachen. Den großen Orni-Tourismus gibt es übrigens in seiner gesteigerten Form auch erst seit Nachwendezeiten.

 

[sumpfhuhn]

Wir haben ein Bundesnaturschutzgesetz, in welchem jeder Tierart ein Schutzstatus zugeschrieben wird. Hinzu kommen weitere Gesetze wie Jagdgesetze sowie die zugehörigen Durchführungsverordnungen. Nicht zuletzt haben wir diverse EU-Verordnungen.

Ich denke, das sollte genügen.

Rechtliche Relevanz haben die Roten Listen keine. Gleichwohl werden sie gelegentlich bei Eingriffsvorhaben herangezogen, das stimmt. Das eine hat aber mit dem anderen nichts zu tun.

VG
Pere

Ich verstehe nicht, wo in der rechtlichen Relevanz der Grund einer völligen Ablehnung der Roten Listen liegen soll. Gesetze und Verordnungen sind viel zu starr, um sie kurzfristig an Bestandsveränderungen von Organismen anpassen zu können. Außerdem sind sie immer an die gerade herrschende politische Meinung gebunden. Manchmal werden geplante Änderungen im Laufe der Zeit einfach totgeredet oder nicht umgesetzt, um bestimmte Lobbyisten nicht zu verstimmen.
Die Roten Listen liefern dagegen eine regelmäßige Zustandsbeschreibung von überwiegend nicht staatlichen, unabhängigen Verbänden. Ihr Ziel ist keine Rechtsrelevanz, sondern das Aufmerksammachen der Politik und der Öffentlichkeit über Defizite und Erfolge im Artenschutz. Was soll daran falsch sein, wenn immer wieder mal Bilanz gezogen wird.

 

[DanielG]

Die Roten Listen liefern dagegen eine regelmäßige Zustandsbeschreibung von überwiegend nicht staatlichen, unabhängigen Verbänden. Ihr Ziel ist keine Rechtsrelevanz, sondern das Aufmerksammachen der Politik und der Öffentlichkeit über Defizite und Erfolge im Artenschutz. Was soll daran falsch sein, wenn immer wieder mal Bilanz gezogen wird.

Ich lehne "Rote Listen" nicht ab. Ich gehe nur mit Prof. Pohlmeyer konform und betrachte sie als das, was sie sind. Politische Instrumente. Mit der Realität müssen die nicht unbedingt was zu tun haben, sie erfüllen nur einen bestimmten (politischen) Zweck.

idS Daniel

 

[sumpfhuhn]

Ich lehne "Rote Listen" nicht ab. Ich gehe nur mit Prof. Pohlmeyer konform und betrachte sie als das, was sie sind. Politische Instrumente. Mit der Realität müssen die nicht unbedingt was zu tun haben, sie erfüllen nur einen bestimmten (politischen) Zweck.

idS Daniel

Sicher sind die Roten Listen politische Instrumente, das bestreitet niemand. Die Realitätsferne ist aber eine Unterstellung. Mittlerweile gibt es vorgegebene Abläufe der Einstufung in die verschiedenen Gefährdungskategorien. Sie haben das ganze Verfahren wesentlich objektiver und unabhängiger von der Meinung Einzelner gemacht. Zumindest für jene Tier- und Pflanzengruppen, über deren Bestände man relativ gut Bescheid weiß, werden die Einstufungen auf einer ausreichend reellen und aktuellen Basis getroffen. Über Einzelfälle ließe sich zwar streiten, aber Auf- und Abwärtstrend einer Art können regional stark abweichen, Bsp. Steinkauz, Feldhase.
So manche Grenzwerte für Schadstoffe, Lärm etc. werden auch nicht von allen für richtig angesehen, oftmals sind auch sie nur Expertenmeinung, oder stellen den kleinsten gemeinsamen Nenner dar. Wesentlich schlechter dürfte die Qualität der Roten Listen heutzutage nicht mehr sein.

 

[Peregrinus]

Gesetze und Verordnungen sind viel zu starr, um sie kurzfristig an Bestandsveränderungen von Organismen anpassen zu können. Außerdem sind sie immer an die gerade herrschende politische Meinung gebunden.

Das widerspricht sich nun aber: Starr und gleichzeitig an die aktuelle politische Meinung gebunden?

Manchmal werden geplante Änderungen im Laufe der Zeit einfach totgeredet oder nicht umgesetzt, um bestimmte Lobbyisten nicht zu verstimmen.
…
Ihr Ziel ist keine Rechtsrelevanz, sondern das Aufmerksammachen der Politik und der Öffentlichkeit über Defizite und Erfolge im Artenschutz. Was soll daran falsch sein, wenn immer wieder mal Bilanz gezogen wird.

Exakt das bemängle ich an den Roten Listen: Während Du davon ausgehst, daß es sich um eine objektive Gefährdungsbeurteilung handelt, sehe ich darin vielmehr ein Instrument zur Verfolgung politischer Interessen.
Das aufmerksam machen, das ist das Problem: „Hilfe, der Feldhase stirbt aus, er steht nun auf der Roten Liste!“, geisterte es vor wenigen Jahren durch die Presse. Ziel: u. a. gegen die Jagd vorgehen.

Es wird viel Politik mit den Roten Listen gemacht, teils in fraglicher Art und Weise. Ist es tatsächlich ein Erfolg des Artenschutzes, daß der Feldhase wieder runtergestuft wurde? Was macht der Neubürger Türkentaube in der Vorwarnstufe? Was hat das Rotwild auf der Ba-Wü-Liste in der Kategorie „gefährdet“ zu suchen? Mit Verlaub, aber das hat nichts mit objektiver Bestandeseinschätzung zu tun!

VG
Pere

 

[DanielG]

Oder nochmals anders ausgedrückt:

Eine Tierart muß nicht deshalb bestandsgefährdet sein, weil sie auf der Liste eines Vereins steht.
Und nicht jede Tierart, die tatsächlich gefährdet ist, findet sich auf dieser Liste wieder.

Dem entsprechend ist der Informationsgehalt.

idS Daniel

 

[sumpfhuhn]

Das widerspricht sich nun aber: Starr und gleichzeitig an die aktuelle politische Meinung gebunden?

Sorry, das war etwas unglücklich formuliert, ich meinte die aktuelle politische Meinung, wie sie generell in Deutschland herrscht. Die hat sich in den letzten Jahrzehnten nämlich nicht grundsätzlich geändert, egal ob CDU- oder SPD-dominierte Regierung, man versucht sich ständig nach beiden Seiten abzusichern, einschneidende Änderungen sind so gar nicht möglich.

Das aufmerksam machen, das ist das Problem: „Hilfe, der Feldhase stirbt aus, er steht nun auf der Roten Liste!“, geisterte es vor wenigen Jahren durch die Presse. Ziel: u. a. gegen die Jagd vorgehen.

Das diese Schlussfolgerung kontra Jagd unsinnig ist, versteht sich von selbst. Kein Kommentar von meiner Seite.
Der Artenschwund in der Agrarlandschaft betrifft ja auch die meisten nicht jagdbaren Tierarten, von den Pflanzen, Wirbellosen etc. (die oft noch viel stärker betroffen sind) mal abgesehen. Wenn man die Verbraucher für die Auswirkungen der industriellen Landwirtschaft sensibilisieren will, muss man deren Folgen auch benennen, wieso nicht anhand des Feldhasenrückganges, er ist nun mal ein populäres Tier.

Ist es tatsächlich ein Erfolg des Artenschutzes, daß der Feldhase wieder runtergestuft wurde?

Sicherlich nicht oder nur zu geringem Teil. Aber ich sagte ja, die Roten Listen sind als Barometer zu verstehen. Die Aussage, dass das Fieber des Patienten von 41 auf 38 Grad runter gegangen ist, sagt ja auch nicht, dass das an den verabreichten Medikamenten gelegen hat.

Was macht der Neubürger Türkentaube in der Vorwarnstufe?

Tierwelt ändert sich nun mal. Die Türkentaube ist von alleine gekommen und seit über 60 Jahren im Land. Mittlerweile geht der Bestand durch veränderte Wirtschaftsweisen wieder zurück. Zur Einstufung einer heimischen Tierart gibt es eine vorgegebene Definition des BfN, die die Türkentaube erfüllt. Der Girlitz ist auch erst seit Mitte des 19. Jahrhunderts eingewandert, sollen wir den auch zu den Neubürgern zählen?

Was hat das Rotwild auf der Ba-Wü-Liste in der Kategorie „gefährdet“ zu suchen? Mit Verlaub, aber das hat nichts mit objektiver Bestandeseinschätzung zu tun!

Keine Ahnung, was schreibt denn die Säugetierfauna BW? Die habe ich jetzt nicht hier.