Für die Zweifler

Diskutiere Für die Zweifler im Forum Artenschutz im Bereich Allgemeine Foren - hier ein Video-Beweis: http://www.youtube.com/watch?v=9srPoOU6_Z4 Vielleicht hats ja jemand schon an anderer Stelle gesehen? idS Daniel
In Seminaren über Solarenergie verweisen manche Vertreter darauf,das die Solaranlagen am effektivsten arbeiten,wenn man sie von innen an das Dach anbringt und mit einer Neonleuchte anstrahlt.Holger
 
Das rangiert jetzt unter den zehn blödesten Dingen, die ich jeh gehört hab.
Danke Holger:D
 
Bei uns im Ort bauen sie einen Solarpark-alles aus China.Die Begründung:Die sind effektiver(liefern auch bei Bewölkung noch Strom) und sind billiger.Offensichtlich haben die deutschen Firmen die Fördermittel abkassiert und an die Aktionäre ausgezahlt ,ohne das Geld in Forschung umzusetzen.Labidar gesagt liegt auf unseren Dächern teurer Schrott rum.Holger
 
@ Pere:
Diese Argumentationskette ist nicht Gegenstand der Diskussion. Es geht um die Windkraft. Und diese kostet zusätzliche Opfer. Insbesondere bei den Großvögeln!

... genau diese zusätzlichen Opfer sind eben nicht so klar, wie man anfangs denken möchte. Rund 6% bis 7% des Strombedarfs in D werden nunmehr durch Windkraft erzeugt. Das heisst aber auch, dass damit andere Anlagen - ob Kohlekraft, Atommeiler usw. - zunehmend ersetzt werden können.
Und das wiederum bedeutet, dass Opfer, die durch diese Anlagen hervorgerufen wurden, direkt, indirekt, durch den dadurch induzierten Verkehr usw., wegfallen können. Man muss also die gesamte Wertschöpfungs- und Logistikkette sowie den Umwelt-Impact betrachten, vergleichen und dann eine Differenzrechnung aufmachen. Was sehr komplex ist ...

Unbestritten ist freilich, dass gewisse Vogelarten durch Windparks arg und weit überproportional gebeutelt werden, z.B. Gänsegeier in Spanien. Und es stellt sich die Frage, ob sich nicht durch relativ einfache Modifikationen (z.B. Warnleuchten, die auf das Vogelauge abgestimmt sind ...) an den Rotoren Verbesserungen erzielen lassen, ohne den Wirkungsgrad zu sehr zu beeinträchtigen.


Bei uns im Ort bauen sie einen Solarpark-alles aus China.Die Begründungie sind effektiver(liefern auch bei Bewölkung noch Strom) und sind billiger.Offensichtlich haben die deutschen Firmen die Fördermittel abkassiert und an die Aktionäre ausgezahlt ,ohne das Geld in Forschung umzusetzen.Labidar gesagt liegt auf unseren Dächern teurer Schrott rum.Holger

... gehört zwar nicht ganz hierher, aber was Wahres ist insoweit dran, als wir heute wissen, dass es Solarzellen mit Wirkungsgraden von 40% und mehr in einigen Jahren geben kann - wenn man nur die Forschung intensiviert, was aber durch die Solarförderung (EEG-Gesetz) insoweit konterkariert wird, da man mit den heutigen Zellen mit nur 12% bis 15% Wirkungsgrad schon gutes Geld machen kann. Insoweit könnten tatsächlich viele heutige Solaranlagen in einigen Jahren im wahrsten Sinne alt aussehen ...
 
Und es stellt sich die Frage, ob sich nicht durch relativ einfache Modifikationen (z.B. Warnleuchten, die auf das Vogelauge abgestimmt sind ...) an den Rotoren Verbesserungen erzielen lassen, ohne den Wirkungsgrad zu sehr zu beeinträchtigen.

Genau das hab ich beim Ansehen des Vids auch gefragt. Ich denke die Windräder liefern schon saubere Energie,deshalb auf Atomkraft zu setzten ist sicher der falsche Weg.Dann lieber Entwicklungen,die die Vögel davon fernhalten.

Aber wenn man wirklich alle Fälle,in denen Vögel/Tiere umkommen,wie schon zu teil genannt,verhindern will, dann müßte sich zuerst die Menschheit drastisch reduzieren...
 
Ich denke die Windräder liefern schon saubere Energie,deshalb auf Atomkraft zu setzten ist sicher der falsche Weg.
Klar, die Windenergie ist dann als "sauber" zu betrachten, wenn man die Produktion außen vor läßt, also beginnend mit der Verhüttung von Bauxit aus Australien zur Gewinnung von Aluminium, Transportwege, Herstellung der Dinger, Wegebau zu den Aufstellorten, Verkabelungen, Vorbereiten der Flächen und und und. Natürlich haben wir das auch bei anderen Arten von Kraftwerken, aber die gewonnene Energie nimmt sich im Vergleich zu den Herstellungsaufwendungen doch recht bescheiden aus.

Ach ja, zusätzlich muß natürlich bedacht werden, daß diese Art von Strom hochsubventioniert ist. Das kann aber nur finanziert werden, wenn die Industrie den billigen Atomstrom aus neuen AKW's aus dem Ausland (gleich hinter der deutschen Grenze) bekommt.

Aber wir Deutschen sind ja ach so saubere Gutmenschen und Weltverbesserer ... :~

VG
Pere ;)
 
Es geht beim Vogelschlag - in der Tat überwiegend Greifvögel (Rotmilan, Seeadler), Limikolen - und Fledermäuse - nicht um "die" Windkraftanlagen im allgemeinen. Sondern auf den richtigen Standort. An falschen Standorten gibt es auch in Deutschland entsprechende Killer. Die gehören teilweise stillgelegt ober bei neuen Anlagen besser gar nicht gebaut. Im übrigen wird in einigen Bundesländern schon weit mehr als 30% der Stroms aus Windenergie erzeugt - wenn er denn weht.
Die genannten 5-7% sind da eine gewisse Verniedlichung. Erstaunlicherweise haben die Windkraftbetreiber bisher wenig Interesse, von ihrem immer schlechter werdenden Image wegzukommen. Ein zeitweilges Abschalten zu kritischen Zeiten würde schon vielen helfen

Kuckuck
 
ok,Bauxit mußte ich erstmal ergoogeln..

Ach ja, zusätzlich muß natürlich bedacht werden, daß diese Art von Strom hochsubventioniert ist. Das kann aber nur finanziert werden, wenn die Industrie den billigen Atomstrom aus neuen AKW's aus dem Ausland (gleich hinter der deutschen Grenze) bekommt.

Versteh ich nicht,soll heißen,zur Herstellung der der Windkraft wird auf Atomkraft zurückgegriffen ? Scheint als wären die Zusammenhänge weitaus komplexer..

Mein Dad arbeitet dort,wo die Windkrafträder hergestellt werden,die sind allerding rein für auf See gedacht,haben einen eigenen hafen und ein Schiff von dem aus,die Riesen ins Meer gesetzt werden.
Ich werd auf jeden Fall mal fragen,ob die Gefährdung der Vögel dort überhaupt bekannt ist.

Auch würde mich interessieren,ob diese "Unfälle" hauptsächlich bei einzelnd stehenden oder auch bei ganzen Windparks vorkommen.
 
Wie ich oben schon sagte, es kommt bei weitem nicht nur auf den Vogelschlag an, sondern auch um die Vergrämungswirkung dieser Dinger, seien es nun einzelne oder Windparks...

Vögel der offenen Landschaft (Tundra etc.) halten immer einen gewissen Mindestabstand zu den Windkraftanlagen ein. Heißt, an und zwischen Windrädern suchen keine solche Vögel Nahrung. Gänse meiden einen Umkreis von ca. 500 m um ein Windrad, womit fast 16 Hektar Äsunsgfläche effektiv vergällt sind.
Nun stehen die Windräder ja meist nicht alleine, sondern im lockeren Verband, in Reihen, oder in dichten Parks, und all diese Fläche ist für die drauf angewiesene Vogelwelt verdorben.
Ich weiß nur von Gänsen und Schwänen, könnte mir aber denken, daß Limikolen etc. ebenfalls mit starkem Vermeidungsverhalten reagieren.

So drängen sich die Gänse auf den geeigneten Äsungsflächen, und was wird da postwendend laut?
Richtig, die Rufe, daß das viiiel zu viele sind, und daß die dringendst reduziert gehören...

Tolle Sache...

Grüße, Andreas
 
Versteh ich nicht,soll heißen,zur Herstellung der der Windkraft wird auf Atomkraft zurückgegriffen ? Scheint als wären die Zusammenhänge weitaus komplexer..
Genau! :zustimm:

Letzte Woche kam im vogelkundlichen Rundbrief des hiesigen Großraums eine Auswertung hierzu: 55 % aller Zugvögel fliegen demnach in der Höhenzone der üblichen Windkraftanlagen.

Zugvögel ziehen auch nicht "vogelwild" nach Süden, sondern auf Zugkorridoren. Das heißt, daß immer dieselben, wenige hundert Meter breiten Routen gewählt werden. Diese "Passagen" sind von der Topografie (und damit vom Wind) her optimal für den Zug geeignet. Steht eine Windkraftanlage in einem solchen Zugkorridor, sind erhebliche Verluste vorprogrammiert.

VG
Pere ;)
 
So ist es!
Ich wohne genau auf so einem Zugkorridor, von Kranichen und Blässgänsen.
Der führt genau nördlich des Flughafens Berlin Tegel entlang (vor 1948, also bevor der bestand, sicher auch darüber) und ist im ganzen etwa anderthalb Kilometer breit.
Sowohl im Frühjahr (Mitte/ Ende Februar- März) als auch im Herbst (Ende September/ Anfang Oktober bis Ende Oktober) brodelt auf diesen anderthalb von Ost/ Nordost nach West/ Südwest führenden und dem Eberswalder und Berliner Urstromtal folgenden Kilometern die Luft.
Nicht die ganze Zeit durchgängig, aber zu manchen Tagen/ Wochen, je nach Witterung, sehr gehäuft, und ja, stünden hier Windanlagen, wäre unsere Gegend eine optimale Populationsbremse ^^...

Die Kraniche und Wildgänse fliegen dabei in sehr unterschiedlichen Höhen.
Direkt aus Polens Inneren, vielleicht sogar aus Weißrussland kommende Vögel (auch Gänse) fliegen teils an die 400 Meter hoch oder höher, die wären also aus dem Schneider.
Das Problem sind eher die Vögel von der Oder bzw. der Gegend zwischen Oder und Berlin, die teils nur 40- 60 m, auf jeden Fall weit unter 100 m hoch daherkommen...
Im Herbst hatte ich einen Kranichschwarm, auch gefilmt, der aus Südost kam und nach Nordost flog (aus der Nuthe- Nieplitz- Niederung ins Rhinluch), und die schürften mit den Bäuchen fast über das Dach "meines" Hochhauses, welches 15 Stock hat, also etwa 46 m Höhe alles in allem...
Die waren keine drei Meter über dem Dach, und damit eben voll in der Rotorhöhe, die von den Vögeln sicher die Hälfte mindestens erlegt hätte.

Ebenso neulich der in und unmittelbar um Berlin überwinternde Schwarm Blässgänse. Die flogen neulich auf den nahe gelegenen Flughafensee zum Schlafen, und kamen bestenfalls 2 m über dem Dach eines benachbarten 14 Stock hohen Hauses herüber, wirklich totaal tief...

Es sind dann also nicht nur die ziehenden Vögel einer permanenten Gefahr durch Windradschlag (geiles Wort :k...) ausgesetzt, sondern im noch größeren Maße die regelmäßig zwischen Äsungsflächen und Schlafgewässern pendelnden Überwinterer, die in aller Regel weniger hoch fliegen als Zieher...

Grüße, Andreas
 
Ich möchte mich jetzt auch einmal zu Wort melden zu dem ganzen Dilemma Vogelschlag an Windkraftanlagen, Gebäuden, Stromleitungen und Autoverkehr...


Fangen wir mit den Windkraftanlagen an...

Diese Anlagen lohnen sich nun einmal nur dort, wo die "Windausbeute" hoch genug ist.
Dies findet nun einmal im Binnenland hauptsächlich auf Hügeln oder Bergen statt, meist direkt im Bereich der Talschneise, den viele Zugvögel nutzen...
Zum Einen sind dies die ganzen Kleinvögel, die die Täler als Zugschneisen nutzen, zum anderen sind es die Vögel ab etwa Turmfalkengröße, die die Thermik ausnutzen...
Gerade die sind von den ganzen Windkraftanlagen betroffen, weil sie in den Bereich der Rotorblätter kommen.
Zu Fledermäusen gibt es einige Untersuchungen, und dort sind fatale Ergebnisse festgestellt worden (Literaturlisten folgen in einem späteren Posting, hab ich gerade nicht parat).

An der See sieht das ganze noch fataler aus, weil dort regelrechte Windparks errichtet werden, die eine große Flächenwirkung besitzen, was ein regelrechtes "Schlachtfest" bedeutet.


Stromleitungen an sich haben auch eine enorme Verlustrate (Trotz Isolatoren und Bällen), auch dort gibt es zahlreiche Untersuchungen.


Gebäude fordern unter den Vogelschlagopfern die zweithöchsten Zahlen, weil es sich hier nicht nur um "Lokale Standorte" handelt, sondern weil eine Großstadt wie eine riesige, verwinkelte Glaswand wirkt (und wieviele Städte haben wir in Deutschland, wie viele große Glasflächen gibt es in einer Stadt...)


Der Straßenverkehr zuletzt dürfte die höchsten Opferzahlen erbringen, weil immer mehr Straßen, Autobahnen und letztendlich auch Autos existieren...


Über das Pro und Contra AKW und Windenergie kann man endlos diskutieren, aber es muss schon ein vernünftiger Kompromiss zwischen Bau eines Windparks (genauere Untersuchungen der Zugkorridore und der Durchzugszahlen an entsprechenden Standorten VOR dem Bau eines Parks) und Nutzung von anderen Energieerzeugungsarten gewählt werden.


Zu den ganzen Untersuchungen von Vogelopfern an Gebäuden, Windkraftanlagen und auch Stromleitungen und Straßenverkehr muss auch berücksichtigt werden, dass bis zu 95% der Opfer von Prädatoren verschleppt werden und nicht mehr aufzufinden sind.
Weiterhin gibt es auch Personen, die die Vögel einfach entfernen (Gebäude).
Nicht zuletzt gilt gerade im Straßenverkehr, dass die wenigsten Opfer gefunden werden, weil die Autos eine derart hoge Geschwindigkeit besitzen, dass die Opfer irgendwo in de Pampa geschleudert werden nach dem Aufprall (selbst Scheibenopfer können bis zu 10m entfernt irgendwo im Gebüsch liegen wegen der hohen Aufprallgeschwindigkeit, eigene Erfahrung ;) ).
Und auch bei Windkraftanlagen können Kleinvögel (je nach Windverhältnissen) bis in eine Entfernung von 100m weit geschleudert werden!

Das alles ist kein einfaches Thema, und die Untersuchungen sind teilweise schon mit Vorsicht zu genießen, weil sie meist nur Stichprobenartig erfolgen.

Ich selbst war auch schon bei einer Untersuchung für 5 geplante Windräder dabei, der Auftraggeber hat nur 3-4 Untersuchungstage genehmigt für 5 verschiedene Kleinstandorte, insgesamt ein Kontingent von ca. 50 Stunden (inclusive Fahrtzeiten), das ist wirklich nicht viel...


So, das wars erst einmal...


LG, Micha :)
 
Vor einiger Zeit habe ich eine Untersuchung zur Effektivität und lohnenden Standorten für Windkraftanlagen von einer UN-Organisation gelesen.In D gibt es keinen Standort,an dem sich Windkraft lohnt,auch nicht in Nord-oder Ostsee.Warum müssen sie sonst so stark subventioniert werden?Als wir im Januar bei uns -30°C hatten,hat sich in ganz D kein Windrad gedreht.Es ist nur ein teures Hobby.Bei uns drehen sich die Räder höchstens eine Woche im Monat,lohnen tun sie sich trotzdem.Das einzig Gute , was ich der Sache abgewinnen kann,sind die vielen Brachflächen,die entstehen,wenn die Anlagen in einigen Jahren schrottreif sind,denn von denen,die sie errichtet haben,wird sie keiner abbauen.Holger
 
Ja, da hast Du wohl recht, Holger...
Die schweineteure Abrißarbeit wird keiner freiwillig machen in Zeiten der sicher noch lange anhaltenden Finanzkrise... Außer sie kriegen den Stahl vielleicht nach China verkauft...

Was ich mich bei der Sache immer frage:
Wenn das so einen Haufen Geld kostet, und so ineffektiv ist, warum wird dann nicht erst nachgedacht, und dann gehandelt?
Warum wird erst gehandelt und dann vielleicht mal gedacht? Die Verantwortlichen sind alle hochbezahlt und genauso denkfähige Menschen wie jeder andere auch. Warum dann, in Gottes Namen, gilt es in Verantwortlichenkreisen scheinbar als grobe Unsitte, vor aller Aktion erst mal das Gehirn beratend hinzu zu ziehen, dessen wir Menschen uns ja stets so rühmen???
Es ist immer und überall das Gleiche, und ist mir nicht nur vollkommen unverständlich, sondern macht mich auch wirklich deprimiert. als denkender Mensch immer und immer und immer wieder so einen Schit zu sehen, und schon im Voraus zu wissen, daß das wieder ein völliger Griff ins Klo wird, wenn irgendwas von oberster Stelle veranlasstes ansteht...
Es würde mir schon reichen, wenn ich mich nur einmal irren würde, aber das passiert nie...

Grüße, Andreas

PS: In meinem Post oben am Seitenanfang muß es natürlich heißen: Die Kraniche kamen von Südost, und flogen nach Nordwest...
 
Die Verantwortlichen sind alle hochbezahlt und genauso denkfähige Menschen wie jeder andere auch. Warum dann, in Gottes Namen, gilt es in Verantwortlichenkreisen scheinbar als grobe Unsitte, vor aller Aktion erst mal das Gehirn beratend hinzu zu ziehenQUOTE]

Das denkende Gerhin für die Verantwortlichen ist die Lobby der Windkrafträderhersteller und -betreiber. Deshalb solche Entscheidungen.

In diesem Zusammenhang möchte ich nochmal erwähnen, dass jeder Einzelne von uns gefragt ist, Strom einzusparen (auch wenn's manchmal schmerzt), damit wird die Nachfrage reduziert und subventionierter Strom hat damit ein weniger gutes Standbein.
Wir zahlen ja alle an dieser Subvention mit: Z.B. steht auf jeder meiner Jahresabrechnungen immer eine Summe, die als Steuer/Abgabe von mir über meinen Anbieter zu zahlen sind für die erneuerbaren Energien.
 
In der Welt ist heute ein Bericht über die C02 -Kosten.Das Rheinisch-Westfälische Institut für Wirtschaftsforschung hat die klimaschutzbedingten Kostenbelastung einer Durchschnittsfamilie mit 73€ im Monat und 877€ im Jahr berechnet.Die Kosten sollen auf etwa 100€ im Monat steigen(Ökostrom,Biosprit).Holger
 
Was ich mich bei der Sache immer frage:
Wenn das so einen Haufen Geld kostet, und so ineffektiv ist, warum wird dann nicht erst nachgedacht, und dann gehandelt?
Warum wird erst gehandelt und dann vielleicht mal gedacht? Die Verantwortlichen sind alle hochbezahlt und genauso denkfähige Menschen wie jeder andere auch. Warum dann, in Gottes Namen, gilt es in Verantwortlichenkreisen scheinbar als grobe Unsitte, vor aller Aktion erst mal das Gehirn beratend hinzu zu ziehen, dessen wir Menschen uns ja stets so rühmen???
Hier muß ich widersprechen! :+klugsche

Die Verantwortlichen denken sehr wohl sehr genau nach. Nur werden solche Dinge eben nicht immer so entschieden, wie sie für den Normal-Luftholer plausibel wären.

Man bedenke, daß doch noch ein bißchen mehr dahinter steckt als bloße betriebswirtschaftliche Überlegungen. Es gibt da auch noch die Volkswirtschaft und die Weltwirtschaft. Es sind unglaublich viele Leute daran beteiligt, es ist ein ziemlich komplexes Wirkungsgefüge. Viele verdienen daran!

Wie aber schafft man es, die entscheidenden Wählerstimmen für eine solch unduchsichtige und verflochtene Partizipantenschaft zu gewinnen? Ganz einfach: Öko und Bio wird in der Gesellschaft als gut wahrgenommen, also macht man einen auf Öko und Bio. Ökostrom und Biosprit, lauten die Zauberworte. Es ist ja nicht gelogen, wenn man die negativen Aspekte verschweigt ... :zwinker:

Im Endeffekt ist die gesamte Taktik sehr genau überlegt, um nicht zu sagen hervorragend ausgeklügelt und raffiniert! Positive Aspekte für die Umwelt spielen hier nur eine sehr geringe Rolle.

Kein Entscheidungsträger wird jemals eine Entscheidung treffen, die für ihn selbst Nachteile bedeutet!

VG
Pere ;)
 
Ja klar, hast recht, die denken höllisch genau nach, da habe ich mich geirrt... Wieso sagen sie dann aber nicht die simple pure Wahrheit, um was es ihnen wirklich geht, und hören mit ihrer Augenwischerei auf *grummel*...
Ich weiß, weil die Leute scheinbar behummst werden wollen, und wenn das Kind erstmal in den Brunnen gefallen ist, ist es sowieso zu spät... Das jahrtausendealte Lied ^^...

Ich für meinen Teil hoffe, daß sie sich andere, effektivere Konzepte ausdenken, und werde (Achtung, Scherz!!!) solange fortfahren, mit meinem Dremel die Propellermasten anzusägen, denn jeder Schritt zählt ;)...
 
Wieso sagen sie dann aber nicht die simple pure Wahrheit, um was es ihnen wirklich geht, und hören mit ihrer Augenwischerei auf *grummel*...
Na ist doch klar: Weil man mit der Wahrheit keine Stimmen bekommt ... :zwinker:

VG
Pere ;)

P.S.: Frohes Dremeln ...
 
Ich bin ein ganz Naiver. Dshalb schon einmal Entschuldigung.

Ihr habt in dieser Diskussion alle Recht.

Windräder sind ineffektiv und führen zu Verlusten bei verschiedenen Vogelarten (allerdings gibt es, wie bereits aufgeführt noch andere Gefahren)
Solar ist ineffektiv.
Fossil führt zu übermässigem Ausstoß klimagefährdender Gase und der Rohstoff ist endlich
Kernkraft birgt nicht kalkulierbare Gefahren und der Rohstoff ist ebenso endlich

Weiteres Energiethema: Nachwachsende Rohstoffe:
Verteuerung von Nahrungsmitteln durch Verlust von Anbauflächen bzw. Einsatz von Nahrungsmitteln zu Energie- / Spritgewinnung.
Zerstörung natürlicher Habitate

Alles richtig:

Was ich aber gerne lesen würde, wäre ein Lösungsansatz.

Bitte nochmal um Entschuldigung. Bin ein ganz Naiver

Ich fürchte wir werden nach heutigem Wissensstand noch lange mit diesem Mix leben müssen. Wir sollten daran forschen, wie eine effektiverer Ertrag generiert werden kann. Wir sollten schauen wie "Abfallprodukte" effektiver ausgenutzt werden können (aber auch hier wird es Umweltbelastungen geben). Und sollten schauen wie bei bestehenden Energiequellen die Risiken weiter minimiert werden. (z.B.Windkraft für die Vögel sichtbar machen)
Und natürlich den Verbrauch immer weiter reduzieren, durch intelligenteren Umgang mit den Angeboten.

Beispiel Auto:
Welche Strecke lege ich grundsätzlich zu Fuß oder mit dem Fahrrad zurück.
Wie kann ich ÖPNV in meinen Alltag sinnvoll einbinden.
Wo muß ich wirklich auf mein Auto zurückgreifen.

Natürlich auch in diesem Thema immer wieder Verbesserung der Effektivität und Vermeidung von Energieverlusten.

Aber Achtung: Bei der Energiesparlampe kommen auch die ersten kritischen Stimmen

Offen für Kritik und Ergänzungen
 
Thema: Für die Zweifler
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