Mutationszucht - wie weit soll es gehen ?

[Guer@y]

Wo hatte ich geschrieben, das Lizards eine krumme Mutation wären?

Ivan, ich kann dich beruhigen, Du warst gar nicht gemeint.

Und zu den Kanarien, dazu möchte ich folgendes zitieren...

...habe ich JM, aber das ist eine Form wie die Kanarienvögel und hier gerät keine Wildform in Bedrängnis.

Lesen kann ich auch noch

 

[IvanTheTerrible]

Eben, oder hatte ich behauptet, durch Kanarienmutationen gerät die Wildform in Bedrängnis?
Wie, was hast du daraus gelesen, das es die JM als Wildform gibt?
Das ist genau so ein Kunstprodukt wie die heutigen Kanarien, obwohl nicht mal die Chinesen denen einen Buckel angezüchtet haben. Und älter ist das Mövchen als Kunstprodukt als der "Kanarienvogel" allemal.
Ivan

 

[Guer@y]

Gräme dich nicht, meine Bewegründe waren ganz andere.Ich will damit nur sagen, wenn einem domestizierte Kanarien nicht gefallen, und er die Haltung und Zucht von Woildformen vorzieht, ist das jedermanns gutes Recht.Aber eben jetzt auch noch die Kanrienzüchter anzugreifen, deren Vögel als Schrott bezeichnen, und was weiß ich noch, ja, da vergeht mir nun langsam auch die Lust.

Ivan, ich verstehe deine Bedenken, ich weiß worum es dir geht.Doch leider geht es einigen anderen um viel mehr als das, das musst du doch auch gemerkt haben.

Und übrigens, ich denke nämlich auch nicht, das Kanarienzüchter irgendwelche Wilpoulationen gefährden, oder dazu beitragen, das irgendwelche Wildformen in Züchterhand verseucht werden oder gar ganz verschwinden.Nun aber werden eben diese Kanarienzüchter auch schon angegriffen.

 

[IvanTheTerrible]

Nun Güray, bestimmte Sachen gefallen mir bei den Kanarien auch nicht, aber ich sehe bei den Züchtern von Mutationskanarien keinerlei Beeinträchtigungen der Leute, die die Wildform züchten möchte.
Anders sieht das bei anderen Arten aus, wo zum Beispiel der Neuerwerb von Wildfarbigen ausgeschlossen ist (Australiern). Hier sitzen wir in einem Flaschenhals, hervorgerufen durch die Mutationszüchter.
Sorry, aber ich bin ein bischen angepißt durch die sinnlosen Diskussionen der letzten Tage.
Gruß
Ivan

 

[tamborie]

Und ich dachte immer das wären die Gesangskanarien gewesen. Denn ich meinte immer, bevor scheckig und krumm kam, war der Gesang vorrangig.
Vielleicht auch eine alte Kulturrasse, äh. Mutation.
Ivan

Ach und der Gesang ist nicht die Folge einer Mutation?
Außerdem war hier die Rede von Gestaltskanarien.
Aber egal.


Tam

 

[IvanTheTerrible]

Ich werde hier keine zusätzliche sinnlose Diskussion führen mit Leute die mich in eine bestimmte Ecke drängen möchten. Das ist nun alles viel zu offensichtlich.
Ich habe darüber spekuliert was vorher da war, Gesangskanarien, Farbkanarien oder krumme Mutationen.
Ich habe nicht das Wort Positur benutzt. Also Ende im Gelände.
Ivan

 

[alfriedro]

OK, hab' mich noch mal kundig gemacht. Lizard ist ganz nett. Gemeint sind solche, die sich Frisee nennen, Paduaner, Neuholländer, Gibber Italicus, Mehringer oder Pariser Trompeter. Bitte bitte, macht nicht so was! http://www.frise-freunde.de/

 

[alfriedro]

Es gibt da so einen, der nur auf Konfrontation aus ist, und zwar auf die primitivste Weise, die man sich ausmalen kann: Pauschalieren, das Gesagte ganz ausblenden oder verdrehen und polemisieren gegen bestimmte User. Dieser möchte sich gerne groß machen, indem er andere mit seinen Äußerungen in die Ecke drängen will. Dazu wird ständig versucht, das eigentliche Thema ad Absurdum zu führen. Es wird abgeschweift und verunglimpft, verdreht und negiert.

Klappt nicht! Ich weiß zwar nicht, ob Demjenigen seine Vögel in den täglichen Schnapps geschissen haben, weswegen er provozieren und beleidigen will. Eines steht jedoch fest: Eine sachliche Diskussion ist so nicht möglich. Wenn die freie Meinungsäußerung dahin mündet, dass der eine oder andere sein Ego aufpoliert, indem er die Tatsachen verdreht, wie es ihm passt und indem er andere User verspottet, so protestiere ich hiermit aufs Schärfste! Darauf hat ein Moderator zu achten! Wo bleibt die Moderation?

Niemals wurde die Zucht von Mutationen pauschal verdammt außer von jenen, die es anderen Usern hier unterstellen. Es geht um das gesunde Maß, was man zulässt. Es geht um das Fördern oder Nichtfördern von gesunden und ungesunden Mutationen. Es geht um Schauwesen und um Prestige, von dem die Tiere am wenigsten haben.

Vielleicht geht es auch um Ideale, die von bestimmten Entwicklungen abweichen. Das ist nicht nur legitim, sondern es beeinhaltet eine notwendige Korrektur. Vogelzucht hat auch etwas mit Kultur zu tun. Nicht alles, was machbar ist, ist auch gut. Markt hin oder her, die Züchterei ist auch mit Verantwortung verbunden. Ich bin mir da mit vielen Gesinnungsgenossen einig: Es gibt zu viel Ungutes, als dass man der Vogelzüchterei freien Lauf lassen kann.

Wenn es jetzt noch notwendig ist, zu diesem Thema etwas zu äußern, so soll es möglichst nur noch sachlich und fachlich fundiert geschehen.

Die Frage lautet nach wie vor: Wie weit soll es gehen?

Ganz egal, alles ist erlaubt?

Ist mir egal, neue Mutanten bringen Geld?

oder

Gesund ist ...

Das liegt mir am Herzen. Weiter oben von mir vorgeschlagene Richtlinien sind kein Dogma, sondern eine Hilfe, einen Überblick zu behalten. Das würde ich mir wünschen, damit ich auch in Zukunft gesunde Tiere erhalten kann.

 

[Hans C]

Hallo,
das

Das würde ich mir wünschen, damit ich auch in Zukunft gesunde Tiere erhalten kann.

ist jedem unbelassen. Wie in jeder Population muss ich nur eine genügend große Individuenzahl nehmen und maximale genetische Rekombination erzeugen, dann kann ich selbst jede Art in einer gewissen Variabilitt konservieren.
Wenn ich aber nur 2-3 Paare einer Art halte, dann bin ich immer wieder darauf angewiesen, neue Tiere außerhalb meiner eigenen Zucht einzusetzen. Und wenn ich hier keine Vorselektion treffe, dann kann ich natürlich! auch ungewollte genetische Varianten mit einbringen. Das aber ist das Unvermögen des Einkaufenden, nicht der Gemeinschaft der Vogelzüchter.
Viele Träger von rezessiven Merkmalen sind als solche optisch erkennbar, allerdingsmuss man hierfür schon gute Augen haben und noch etwas mehr Verständnis für biologische Vorgänge. Mit einfachstem (monokausal reduzierten) Biologie-Wissen kommt man halt schlecht weiter.
Schöne Grüße
Hans C

 

[tamborie]

Es gibt da so einen, der nur auf Konfrontation aus ist, und zwar auf die primitivste Weise, die man sich ausmalen kann: Pauschalieren, das Gesagte ganz ausblenden oder verdrehen und polemisieren gegen bestimmte User. Dieser möchte sich gerne groß machen, indem er andere mit seinen Äußerungen in die Ecke drängen will. Dazu wird ständig versucht, das eigentliche Thema ad Absurdum zu führen. Es wird abgeschweift und verunglimpft, verdreht und negiert.

Klappt nicht! Ich weiß zwar nicht, ob Demjenigen seine Vögel in den täglichen Schnapps geschissen haben, weswegen er provozieren und beleidigen will. Eines steht jedoch fest: Eine sachliche Diskussion ist so nicht möglich. Wenn die freie Meinungsäußerung dahin mündet, dass der eine oder andere sein Ego aufpoliert, indem er die Tatsachen verdreht, wie es ihm passt und indem er andere User verspottet, so protestiere ich hiermit aufs Schärfste! Darauf hat ein Moderator zu achten! Wo bleibt die Moderation?

Bevor Du nach Moderation rufst solltest Du Dich vielleicht einmal mit Deinem Text vertraut machen.
Hier pauschalisierst Du und wirfst 1000ende von Züchtern in einem Topf und nennst Sie Geldgeil etc. etc.
Das mein Freund sind Beleidigungen.

Hier nochmal zur Verinnerlichung Dein Text!

Bei all dem Gequatsche, was sich nun um ganz andere Dinge dreht, und dem tausendsten Argument für oder wider die Auswilderung von Qualzuchtmutanten ... mit Vitamin D in der Spirulinaalge, die sich in irgendwelchen Kellervolieren einschleicht und die Spalterbigkeit rettet ...

Wenn ich auf eine Vogelschau gehe, stoßen mich Standardwellensittiche oder Lizardkanarien, Prachtfinken ohne Charaktermerkmale und Hauben und das ganze andere Zeugs einfach ab. In meine Volieren kommt nur gesundes Gemüse. Ich sehe die Vögel genau als solche, deswegen leben sie in Biotopvolieren. Sie vermehren sich, weil sie es wollen, und nicht weil ich es will.

Züchtet Ihr Mutationsversessenen nur Euren Schrott im Keller. Züchtet doch Euer Gruselkabinett und erfreut Euch an ihrem Leid. Macht doch Markt damit, macht doch den Reibach mit der x-ten Krüppelmutante. Der Markt lechzt danach!

Für mich ist das Thema längst durch. Nur nicht, wenn ich bei meiner Bestandsauffrischung nur noch Schrott und Krüppel finde.

So.

Niemals wurde die Zucht von Mutationen pauschal verdammt außer von jenen, die es anderen Usern hier unterstellen. Es geht um das gesunde Maß, was man zulässt. Es geht um das Fördern oder Nichtfördern von gesunden und ungesunden Mutationen. Es geht um Schauwesen und um Prestige, von dem die Tiere am wenigsten haben.

Du weisst doch gar nicht wovon Du redest, bemerkst Du das gar nicht?
Jeder, aber auch jeder Mensch hält sich ein Tier aus Eigennutz und nicht seiner selbst Willen.
Sowas existiert nicht!
Nenne es Schauwesen, nenne es sonst irgendwie, eine Feder treibt uns an.

Und falsch es geht um Farben, dem Teribblen geht es eindeutig um seine Farben!

Wenn es jetzt noch notwendig ist, zu diesem Thema etwas zu äußern, so soll es möglichst nur noch sachlich und fachlich fundiert geschehen.

Willst Du jetzt hier entscheiden wer sich äußert und wer nicht?
Soweit kommt es noch, ein jeder kann hier seine Meinung vertreten.
Nur wenn euch die Meinung nicht passt, wird man oh welche Wunder direkt als Störenfried oder sonst etwas dargestell.
Sorry, such Dir was anderes so bekommst Du mich nicht mundtot!
Warum?

Weil das was unter anderem Du forderst ganz, ganz großer Bullshit ist.
Festgemacht an ein paar schweratmenden Wellensittichen.
Na prima.

Wenn Du erst Google besuchen musst um zu sehen was eine Qualzucht ist und was nicht, na denn und da soll man mit Dir diskutieren?
Lerne doch erst mal das Handwerk und dann fange an Dich über Dinge auszulassen.
Wer aber nicht einmal weiß was ein Lizard ist sollte es wie Dieter Nuhr halten, welchen ich hier gerne zitiere:
Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Fresse halten!

Aber so ist das Internet, ein jeder darf hier seinen Mist abladen.

Tam

 

[tamborie]

Die Frage lautet nach wie vor: Wie weit soll es gehen?

Ganz egal, alles ist erlaubt?

Ist mir egal, neue Mutanten bringen Geld?

oder

Gesund ist ...

Nimm doch einfach als erwiesende Kenntnis hin, Mutationen bringen Dir keinen Mehrertrag von was auch immer.
Mutationen sind durchaus gesunde Tiere.
Siehe alle Farbvarianten der Farbkanarien und nehme Gesangkanarien.
Siehe ebenso Positurkanarien: Ob Border, ob Lizard, ob Norwich....alles gesunde Tiere.

Weiße Gouldamadinen? Gesunde Tiere.
Kommunikation= JA

Also was ist Dein Begehr, kläre uns auf.


Tam

 

[IvanTheTerrible]

Bevor hier wieder die wahnsinnige Häufigkeit von Mutationen pupliziert wird, mal eine Analyse wie oft so etwas rechnerisch auftritt. Inzucht und andere Faktoren sind hier wohl nicht eingeflossen...warum auch...

"Man rechnet heute mit Mutationraten von 0.12-0.15% pro beliebigem Gen pro Millionen Jahre. Da ist für jede Art noch ein langer Weg hin z.B. Augen zu entwickeln die an flimmernde Leuchtstoffröhren angepasst sind ... :-)"

Ist nur mal eine kurze Anmerkung, bevor manche wieder hinter jedem Baum eine Mutation hervorzaubern.

Und noch etwas leichter aufzurechnen:

"Was für uns von Bedeutung ist: Die Mutationsrate pro Gen bleibt relativ konstant - egal ob die Tiere in ihrem angestammten Habitat leben oder in unseren Käfigen und Volieren. Das ist aber eine ganz andere Aussage. Die Mutationsrate beschreibt die Wahrscheinlichkeit des Auftretens von Mutationen.

Das ist eigentlich ganz einfach zu verstehen: Beläuft sich die Mutationsrate pro Gen z.B. auf 2 Mutation pro Millionen Jahre, dann können wir davon ausgehen, dass in einer Population die eine Millionen Individuen zählt, sehr wahrscheinlich zwei Tiere diese Mutation besitzen.

Bei gleicher Mutationrate heisst das, dass wir bei einer konstanten Populationsgrösse von 1000 Individuen einer Art in Käfigen und Volieren, mitunter 500 Jahre warten müssten, bis die erste Mutation an diesem Gen auftritt.


Ivan

 

[tamborie]

Dazu solltest schreiben das diese sich durch zum Beispiel Klimaveränderungen verhundertfachen kann.
Würde auch Sinn machen, nach Deiner Berechnung wären wir ausgestorben.

Tam

 

[Geierhirte]

Wer Beiträge löscht (Zensur), verfährt verfassungswidrig. In den Beiträgen dürfen keine Beleidigungen enthalten sein, die das Recht auf persönliche Ehre einschränken.

Es darf über Missstände öffentlich gesprochen und geschrieben werden.

Gerade DU rufst nach Moderation ? Gerne doch...dann werde ich deine Texte mal dahin kürzen, die beleidigend sind, nicht wahr ?
Du bist doch derjenige, der gerne auf Konfrontation geht, sobald jemand nicht nach deinem Mund schreibt (hab ich schon in vielen Themen beobachtet).
Also bitte...

Ausserdem wird hier niemandem der Mund verboten, nur weil er seine Meinung kund tut, auch wenn die Artikulation vielleicht nicht nach deiner Fasson ist. Bisher entspricht hier alles den Forenregeln...gegen Tatsachen verdrehen oder auch mal vom Thema abkommen finde ich leider nichts im Reglement
Und Beleidigungen (im weitesten Sinne) habe ich wenn dann nur von dir gelesen.

Soviel zum Thema Moderation...

Ich für meinen Teil mag keine Farbmutationen. Gefallen mir persönlich nicht. Aber ich habe nichts gegen Menschen, die diese züchten. Warum auch ? Geschmäcker sind verschieden. Das es immer schwerer wird, noch reine wf Vögel zu bekommen, ist allerdings bedauerlich und da sollte man sich schon Gedanken drüber machen. Aber sowas kann nicht mit absoluter Kontrolle erreicht werden...im Gegenteil. Es schadet umsomehr.

Die (Haus)Tierzucht ist nun mal ein weites Feld mit den verschiedensten Interessen und hier gilt immer: Die Nachfrage regelt das Angebot UND das Angebot die Nachfrage...

Qualzuchten sind natürlich abzulehnen...da gibt es eigentlich keine Diskussion !

So...habe fertig.

Geierhirte

 

[IvanTheTerrible]

Also hatten wir in den letzten 30 Jahren so viele Klimaveränderungen das in unseren Käfigen und Volieren durch Selektionsdruck tausend Mutationen auftraten?
Donnerwetter, was waren das für Haltungsbedingungen!!
Darum fließt ja auch Inzucht und bewußte Selektieren von Mutationen nicht in die Berechnungen mit ein. Das hat es aber tausendfach gegeben, daher ist das zufällige Auftreten von Mutationen in der Größenordnung eine Lüge, wie so vieles von bestimmten Leuten für ihre Zwecke hingebogen wird.
Nachlesen kann man das im Az-Forum unter:
"Arterhaltung durch Zucht ?"

Nirgends wird mehr gelogen als in diesem Punkt der Vogelzucht, aber es steht ja auch eine Menge Kohle dahinter.
Ivan

 

[tamborie]

Also hatten wir in den letzten 30 Jahren so viele Klimaveränderungen das in unseren Käfigen und Volieren durch Selektionsdruck tausend Mutationen auftraten?
Donnerwetter, was waren das für Haltungsbedingungen!!
Darum fließt ja auch Inzucht und bewußte Selektieren von Mutationen nicht in die Berechnungen mit ein. Das hat es aber tausendfach gegeben, daher ist das zufällige Auftreten von Mutationen in der Größenordnung eine Lüge, wie so vieles von bestimmten Leuten für ihre Zwecke hingebogen wird.
Nachlesen kann man das im Az-Forum unter:
"Arterhaltung durch Zucht ?"

Nirgends wird mehr gelogen als in diesem Punkt der Vogelzucht, aber es steht ja auch eine Menge Kohle dahinter.
Ivan

Sicherlich sind die Veränderungen in Volieren andere als in freier Natur, dies musst wohl auch Du zugeben.
Niemand hat je geschrieben, dass immer alles richtig gelaufen ist, aber die Mutationsrate dürfte wesentlich höher sein, wie in freier Wildbahn.

Kohle habe ich in 30 Jahren keinen verdienen sehen, doch klar es gab ein Paar Leutchen.
Mannes mit Sicherheit, ein paar Belgier vielleicht und einige Holländer.
Eine Mutation die aber dann der breiten Öffentlichkeit zur Verfügung steht hat keinen Preis mehr.

Tam

 

[IvanTheTerrible]

In den Volieren gibt es fast keine Veränderungen, besonders nicht bei Innenhaltung, aber das stört solche Leute nicht bei der Verteidigung des Massenauftretens von Mutanten. Natürlich haben nur die Hervorbringer der Erstmutationen den Reibach, aber die nachvolgenden Käufer dieser Tiere meinen alle sie würden auch davon profitieren und die Dummen sterben nicht aus. Mannes und Co. ist ein anderes Kaliber, denn die haben eine Schar der Gläubigen hinter sich versammelt, die jeden Schritt zur Verunstaltung dieses Vogels begeistert mitmachen, egal was sie für die Geisterbahnvögel bezahlen müssen. Irgendwann werden die ein wallendes Federkleid haben, dann dürfen die nicht nur bei Geisterbahnfahrten mitmachen, sondern auch auf Diplomatenbällen in der ersten Reihe sitzen.
Ironie aus habe ich doch gesagt!
Und man stelle sich vor, man befindet sich in der C-stufe als WS- Züchter, da kann doch ein Bundespräsident auch nicht mehr mithalten.
Ironie wiederum aus.
Naja, in den 60zigern hatten wir auch schöne WS und sie waren preiswerter gesünder und vitaler.
Ivan

 

[Richard]

Ich habe in einer Lodge in Namibia einen Schwarm Rosenköpfchen beobachten können. An einer künstlichen Futterstelle. Es waren mehrere adulte Tiere dabei, die definitiv nicht wildfarbig waren. Ich tippe auf pastellblaue.

Das aber nur als kleiner Einwurf von meiner Seite...

 

[IvanTheTerrible]

Keiner hat gesagt, das es in der Natur keine Mutationen gibt, allerdings genießen hier bei einigen die Agaporniden auch Freiflug.
Aber eben 2 auf eine Million. Damit sind ja automatisch tausend Mutationen in 30 Jahren erklärt, oder? Rechne mal hoch wieviel Exemplare es dann sein müßten, um als natürlich Mutationen zu gelten.
Kommen wir da nicht in die Billionen? Also rechnerisch nicht mehr zu beweisen. Zahlen sind doch eine schöne Sache, oder? Auch mal ein kleiner Einwurf.
Ivan

 

[Ingo]

Aber eben 2 auf eine Million.

Ja, hier pochst Du auf einmal auf die Biologie. Sonst ignorierst Du die ja lieber.
Die Zahl hier hast Du Dir aber ausgedacht.
Viele viele der von Farbfreunden rausgezüchteten Farbmutationen sind bei Arten mit großen Populationen natürlich längst vorhanden, im Freiland aber fast immer heterozygot und rezessiv.
Bei der zwangsweise mit geringeren Populationszahlen arbeitenden Zucht in menschlicher Obhut treten diese Mutationen dann natürlich viel häufiger homozygot zu Tage als im Freiland, wo diesbezüglich homozygote Tiere zudem auch oft rasch ausselektioniert werden.
Aber man schaue sich zB mal Populationen an, wo die natürliche Selektion verändert wurde. Ein Stichwort dazu aus der Vogelfarbvariationswelt: Stadtamseln.
Ansonsten ist die Mutationshäufigkeit durchaus auch speziesspezifisch und in aller Regel deutlich größer als von Dir genannt.
Dazu gibt es übrigens umfangreiche Analysen. Ein ganzer Forschungszweig (SNP Analysen) baut darauf auf.
Und diese schöne Wissenschaft beschäftigt sich intensiv mit Zahlen, vor allem der Subzweig genetische Epidemiologie.
Hast Du Dich wirklich hiermit beschäftigt-oder wie kommst Du auf die genannte komische Zahl? Anders als einfach mal ausgedacht kann ich mir wie gesagt nicht vorstellen.