Offene Frage zur Virusinfektion

[jensen]

Hi Liane ;
ich habe dazu mal ein eigenes Thema eröffnet ,

Offene Frage an Fabian und Jens :
Wenn ihr euch das folgende Video anschaut (und nichts von Lottchens Geschichte wüßtet) -
woran würdet ihr festmachen, daß dieser Graue keine Lebensqualität mehr hat ?

Ich will mal versuchen das was ich denke zu beschreiben. Es soll keinesfalls als Beleidigung, Angriff oder sonst dergleichen gewertet werden.

Du , ich habe mir das Vid angeschaut.
Ich sehe da einen allein gehalten Vogel , da hier beschrieben wurde warum und wieso ---------kann dies dann natürlich begründet werden .

Was bleibt diesem Vogel wenn er sich mit seiner Krankheit aragiert ? Ein erfolgsaussicht auf ein Partnertier ? Vieleicht ja . Eines im passenden Alter zu finden wird dann vieleicht etwas schwieriger. Eine Vergesellschaftung in den eigenen 4 Wänden , mit einem Vogel der stark auf den Menschen geprägt ist wiede4rum etwas schwieriger. Diese woanders zu realiesieren , wiederum schwieriger .
Was bleibt jetzt für den Vogel übrig ? Der Mensch als Kumpane ? Du weißt genauso gut wie ich , das diese Rechnung nicht aufgeht . Ich sehe da keine Nachhaltigkeit . Wie sich einzel gehaltene Vögel verhalten und die damit verbundenen Probleme sich darstellen ist Dir ebenfalls bekannt.
Man steht vor Entscheidung einen seelisch verkümmerten Vogel zu besitzen ( weil wir den Partner eben nicht ersetzen können ) oder aus unserer Sichtweise zu denken das es diesem doch eigentlich ganz gut geht.
Von diesem auf und ab mal ganz abgesehen , bringt diese Hilfe für den Vogel wenig Nachhaltigkeit. Sollte sich in absehbarer Zeit ein Partnervogel finden würde sich die ganze Aktion schon anders darstellen , dies habe ich aber nicht rausgelesen.
Wie sich die Problematik mit Einzelvögel darstellt weißt Du , Bilder habe ich davon reichlich--------------und die Halter sind der Meinung das es diesem Vogel gut geht weil er eben spricht und sonst auch quitschfiedel ist.

MFG Jens






Zusatz durch Moderator:
Es handelt sich in der Diskussion um Lottchen im Thema "Die Geschichte unserer Lotte ( mit Paramyxo infiziert)".

 

[Sybille]

Oh Jens, nur mal kurz ...
Du vertrittst hiermit die Ansicht, dass Lottchens Leben nicht lebenswert ist, weil sie nie einen Partner haben wird/kann ....? Deshalb sollte sie erlöst werden ... ? ...............................................................
Ich hoffe, ich habe dein Schreiben jetzt falsch interpretiert ....


Und noch was: Ich bin nicht für Einzelhaltung. Ich weiß aber, dass es viele einzeln gehaltene Graue gibt, die keine auffälligen Verhaltensstörungen aufweisen ....

 

[Fabian75]

Hallo Jens und Liane

ich kann mich Jens Worten nur anschliessen.

Und eins möchte ich noch ergänzen. Bei uns wäre der Vogel längst tod. Da nicht Tag und Nacht ein Mensch seine 4 Augen auf ihn richtet. Und die Grauen eben in Aussenvolieren wohnen. Da sieht die Sache einfach anders aus.

Die meisten kennen wohl meine Geschichte, von daher kann ich immer nur betonen, solche Einzeltiere werden "misshandelt"

Klar wenn man sich das Video so anseht, könnte man schon glauben dem gehts gut, aber die Wahrheit sieht eben anders aus..

nun gut schlussendlich jedem seine Endscheidung, ich will Margeretha auch nichts böses, ich will nur mein STandpunkt erklären. Und mich äussern dürfen dass es besser wäre für den Vogel zu gehen...

so, mehr hab ich nicht drauf

grüsse euch

 

[Ingo]

Leute, frei raus: Ich finde Euch überheblich.

Wer seid Ihr, dass Ihr über die subjektive Lebensqualität dieses Graupapageien in einer Weise urteilen könnt, die ihn zum Tod verurteilt?
Er wird wahrscheinlich nie ein wirklich artgemäßes Leben führen. Aber bei einfühlsamer Pflege kann er durchaus Lebensqualität haben.
Ich will beileibe nicht der Einzelhaltung das Wort reden. Aber ich kenne zwei Einzelvögel, seit Jahrzehnten allein. Gut im Gefieder, lebhaft, agil, in ständigem Kontak mit der jeweiligen (älteren) Besitzerin.
Diese Vögel werden nicht artgerecht gehalten. Aber dass sie subjektiv todunglücklich sind, wage ich anhand ihres Verhaltens zu verneinen.
Eher second best als worst!
Es ginbt auch viele Menschen, die aufgrund einer Behinderung stark eingeschränkt sind, auch in ihren sozialen Kontakten. Viele davon sind unglücklich...aber viele auch nicht.

 

[Terry57]

Danke Ingo, dem kann mich mich vollumfänglich anschliessen.
Du hast meine Gedanken auf einen Punkt gebracht.

 

[barbara]

Hallo, Ihr LIEBEN-

ich kenne ja Margaretha und die Süße persönlich- falls durch intensive Therapie und Betreuung eine Stabilisierung des Gesunheitszustandes eintritt-
wird Lotti einen ebenso kranken Partner bekommen-
aber mehr, als Lotti nun den Himmel auf Erden zu bereiten, liegt auch nicht in menschlichem Vermögen.
Klar, wenn man in einer Aussenvoliere einen kleinen Schwarm halten kann-
ist zwar nicht Afrika, aber eine gute, von allen schlechten Lösungen-
wenn man nur im Interesse der Tiere denkt.
Dass dann ein SO krankes Tier keine Chance haben soll, weil man selbst nicht in der Lage ist, die ganzen Notwendigkeiten vorzuhalten, heisst noch lange nicht, dass andere Menschen dies tun wollen, und wie in Lottis Fall auch können.
Für uns alle bedeutet es doch eine ungeheuere Chance, mehr über diese schlimme Krankheit und deren i.M. mögliche Therapie zu lernen.
Ich meine, wenn diese Tiere hier gehalten werden, müssen wir uns auch ihren körperlichen und seelischen Krankheiten, und der Weiterentwicklung von Behandlungsmöglichkeiten öffnen,
nur so kommen wir weiter.
In meinem Leben habe ich gelernt, dass es kein ultimatives Maß der Dinge gibt-
jeder Einzelfall soll auch seine individeulle Betrachtung erhalten.
In aller Demut haben wir uns doch die Frage zu stellen, WESHALB der westliche Mensch diese wunderbaren Tiere seiner Heimat entrissen hat und meint, ihnen, wie auch immer, hier ein angemessenes Leben bieten zu können...
Wenn ich an die, in letzter Zeit verstorbenen Jungvögelchen denke, und das Leid für Tier und Mensch , lande ich wieder bei dieser Grundsatzfrage.

Seid nun lieb gegrüßt von Eurer barbara

HINTER JEDEM ENDE VERBIRGT SICH EIN NEUER ANFANG

 

[jensen]

Hallo Ingo , wenn Du mich für überheblich hälst ist das Deine Meinung die ich Dir lasse. Ich selber habe zuviel Elend gesehen , als das ich sagen könnte ----------das Einzelhaltung aufgeht. Du bist doch Biologe, weißt doch besser wie manch ein anderer um das Sozialverhalten der Papageien .
Es wird sich sicherlich ein schleichender Prozeß sein ( seelische Verkümmerung ).
Einzelhaltungsvögel sind davon nun mal um eine vielfaches höher betroffen als andere. Dies betrifft alle, aber auch alle Papageien.
Vieleicht irre ich mich ja auch , das solche Probleme nur Einzelfälle sind ( Rupfer, schreier, beisser ) .
Nun ja , ich habe hier meine Meinung beschrieben . Wenn jemand das anders sieht soll er dementsprechend handeln .

Stubenvögel in Einzelhaltung :

http://www.imgbox.de/users/public/images/q1084f16.jpg

http://www.imgbox.de/users/public/images/b10564h16.jpg

http://www.imgbox.de/users/public/images/w51241t16.jpg

http://www.imgbox.de/users/public/images/a40756b16.jpg

http://www.imgbox.de/users/public/images/h13896q16.jpg

letzteres sind 2 Vögel die zusammengehalten werden, trotzdem ist jeder für sich alleine .

Wie man Anhand der postings erlesen kann , wird hier sicherlich eine sachliche Diskusion nicht möglich sein .

 

[Ann Castro]

Ich bin ein vehementer Gegner der EInzelhaltung.

Aber in aller Fairness - ich habe Tiere, die genau so aussehen bei mir in der Gruppe. Sie sind nicht einzeln gehalten. Der gemeinsame Faktor bei all diesen Tieren ist, dass sie Handaufzuchten sind. Dies sollte zu denken geben.

Mal eine Frage - um welche Erkrankung handelt es sich bei dem Thema? Irgendwo muss ich was übersehen haben. Sorry. Wäre nett, wenn Ihr mit kurz auf die Sprünge helfen könntet.

 

[Schnissje]

Wer seid Ihr, dass Ihr über die subjektive Lebensqualität dieses Graupapageien in einer Weise urteilen könnt, die ihn zum Tod verurteilt?
Er wird wahrscheinlich nie ein wirklich artgemäßes Leben führen. Aber bei einfühlsamer Pflege kann er durchaus Lebensqualität haben.
Ich will beileibe nicht der Einzelhaltung das Wort reden. Aber ich kenne zwei Einzelvögel, seit Jahrzehnten allein. Gut im Gefieder, lebhaft, agil, in ständigem Kontak mit der jeweiligen (älteren) Besitzerin.
Diese Vögel werden nicht artgerecht gehalten. Aber dass sie subjektiv todunglücklich sind, wage ich anhand ihres Verhaltens zu verneinen.
Eher second best als worst!
Es ginbt auch viele Menschen, die aufgrund einer Behinderung stark eingeschränkt sind, auch in ihren sozialen Kontakten. Viele davon sind unglücklich...aber viele auch nicht.

Danke Ingo, Du hast mir voll und ganz aus der Seele gesprochen!!!


Jens: Es gibt auch verpaarte Vögel die rupfen und krank sind.

 

[Sybille]

Hallo Ann,

Mal eine Frage - um welche Erkrankung handelt es sich bei dem Thema? Irgendwo muss ich was übersehen haben. Sorry. Wäre nett, wenn Ihr mit kurz auf die Sprünge helfen könntet.

es geht um Lottchen ....

 

[Ann Castro]

Danke Sybille!

Seit öfters auf PMV getestet wird, werden auch immer mehr positive Vögel gefunden. :-(

Das gleiche steht uns auch mit ABV bevor.

Da viele Halter/Züchter weder Untersuchungen noch Quarantänen durchführen (man denke nur an Vogelschauen <schauder>) kann man davon ausgehen, dass durchseuchte Bestände keine Seltenheit sind.

Insofern ist doch durchaus die Wahrscheinlichkeit hoch, dass für das Tier ein entsprechender Partner gefundenw erden kann.

Außerdem gibt es etliche Tiere, die es schaffen, die PDD-Symptomatik wieder loszuwerden. Bin in einer amerikanischen PDD-Mailingliste. Ja es gibt viele tragische Fälle aber auch solche mit Happy End. Man sollte auf keinen Fall aufgeben!

Der spektakulärste Fall, den ich kenne, betrifft einen Ara, der grad nochmal die Hälfte von dem wog, was er sollte. Er konnte nicht mehr stehen. Aber die Halterin und die vkTA haben um ihn gekämpft. Er hat es tatsächlich geschafft. Und heute - gut zehn Jahre später - sieht man ihm die Krankheit nicht an und außerdem ist keines der anderen Tiere im Bestand - die Halterin besitzt noch etliche andere Aras - erkrankt.

Das sollte doch ein wenig Mut machen. (aber bitte nicht als Berechtigung gesehen werden fahrlässig mit der Krankheit umzugehen!)

LG,

Ann.

 

[Ira]

Leute, frei raus: Ich finde Euch überheblich.

Wer seid Ihr, dass Ihr über die subjektive Lebensqualität dieses Graupapageien in einer Weise urteilen könnt, die ihn zum Tod verurteilt?
Er wird wahrscheinlich nie ein wirklich artgemäßes Leben führen. Aber bei einfühlsamer Pflege kann er durchaus Lebensqualität haben.
Ich will beileibe nicht der Einzelhaltung das Wort reden. Aber ich kenne zwei Einzelvögel, seit Jahrzehnten allein. Gut im Gefieder, lebhaft, agil, in ständigem Kontak mit der jeweiligen (älteren) Besitzerin.
Diese Vögel werden nicht artgerecht gehalten. Aber dass sie subjektiv todunglücklich sind, wage ich anhand ihres Verhaltens zu verneinen.
Eher second best als worst!
Es ginbt auch viele Menschen, die aufgrund einer Behinderung stark eingeschränkt sind, auch in ihren sozialen Kontakten. Viele davon sind unglücklich...aber viele auch nicht.

Dem stimme ich zu,möchte noch ergänzen,dass ich umgekehrt eine Graue aus 12 jähriger Haltung mit Partner übernommen habe,welche völlig verstört,aggressiv und selbstverstümmelt war.Weitere Verpaarungsversuche hatten ihren Zustand nur noch verschlechtert.Sie lebt jetzt bei mir ohne Partner,allerdings mit anderen Papageien frei auf130 qm und entwickelt sich sehr gut.Nicht immer heißt es,dass ein Vogel mit Partner auch glücklich ist,denn es zählen auch noch viele andere Faktoren mit dazu,wie z.B.Räumlichkeiten,Abwechslung,Futter,Raumtemperatur usw.Auch ich würde lieber alleine leben,als für immer mit Partner eingesperrt im Schlafzimmer.(Etwas überzogen,aber ihr wißt wie ich es meine)Gruß Ira

 

[jensen]

Hallo Ann ;

ich hatte schon eingeräumt das eine evtl. verpaarung / vergessellschaftung dem Vogel eine ganz andere Lebensqualität bietet . Es soll doch keinesfalls heisen : jeder der krank ist wird umgelegt, das wäre nicht das was ich meinte.
MFG Jens

 

[Ina]

Hallo Jens,
ich zitiere mal dein Posting aus dem anderen Thread:

Hallo Magaretha ;
ich möchte nicht unhöflich wirken , aber wäre es nicht eine Überlegung wert den Vogel zu erlösen ? Ein ständiges auf und ab. Was für eine Lebensqualität hat der Vogel noch , möchtest Du so dahinwegetieren ?
Magaretha , erlöse den Vogel .
MFG Jens

Ich hatte dein Posting wirklich anders verstanden. Das hört sich heute alles irgendwie etwas anders an.

 

[Ann Castro]

Danke für die Klarifizierung, jens.

Mir geht es auch darum, dass Halter von virenpositiven Tieren Mut fassen.

Als vor einigen Jahren mein Bestand PBFD bekam, war ich fest davon überzeugt (so wie alle redeten), dass alle Tiere innerhalb von 18 Monaten tot sein würden.

Zusätzlich haben mir einige Deutsche (darunter auch Fachleute!) mir gesagt, zum Teil auch sehr nachdrücklich, man solle sie sofort alle einschläfern.
Nur Leute aus den USA und meine TAs haben mir wirklich Mut gemacht und das Ganze in Perspektive gerückt.

Was geschah: Nicht eines der Tiere ist daran gestorben und keines der positiv getesteten Tiere (ca. 3/4 des Bestandes) zeigt bis heute irgendwelche Symptome.

Deshalb ist es mir so wahnsinnig wichtig, den Haltern solcher Tiere den Rücken zu stärken und ihnen Mut zu machen. Es hätte mir das Leben um einiges erleichtert!

Solange die Tiere noch leben, besteht auch Hoffnung. Ich habe leider den Eindruck, dass oftmals Tiere vorschnell eingeschläfert werden. Ich stehe deshalb hinter jedem, der bereit ist um das Leben seiner Tiere zu kämpfen.

 

[Ina]

Danke für diesen Beitrag, Ann .

Ich habe das gleiche erlebt bei meinem Ara im Alter von 14 Wochen. Wie es um seine Lebenserwartung damals stand, brauche ich dir nicht zu sagen - sie war fast Null.

Er hat den PBFD-Virus besiegt und keiner meiner Vögel hat sich angesteckt - nachweislich. Für mich war das auch ein Grund, Mut zu machen.

 

[Paul2212]

Er wird wahrscheinlich nie ein wirklich artgemäßes Leben führen.

Hm, kann ein Tier egal welches in der Gefangenschaft lebt überhaupt artgerecht gehalten werden? Die Freiheit mit dem ursprünglichen Klima, Futter, Vegetation usw. können wir hier nicht bieten egal wieviel Platz man bietet.

 

[carpsite]

Hm, kann ein Tier egal welches in der Gefangenschaft lebt überhaupt artgerecht gehalten werden? Die Freiheit mit dem ursprünglichen Klima, Futter, Vegetation usw. können wir hier nicht bieten egal wieviel Platz man bietet.

Sollte man sie deshalb quellen?


oder doch das Höchstmaß zu Verfügung stellen?


Gruß Alex

 

[aramama]

Danke für die Klarifizierung, jens.

Mir geht es auch darum, dass Halter von virenpositiven Tieren Mut fassen.

Als vor einigen Jahren mein Bestand PBFD bekam, war ich fest davon überzeugt (so wie alle redeten), dass alle Tiere innerhalb von 18 Monaten tot sein würden.

Zusätzlich haben mir einige Deutsche (darunter auch Fachleute!) mir gesagt, zum Teil auch sehr nachdrücklich, man solle sie sofort alle einschläfern.
Nur Leute aus den USA und meine TAs haben mir wirklich Mut gemacht und das Ganze in Perspektive gerückt.

Was geschah: Nicht eines der Tiere ist daran gestorben und keines der positiv getesteten Tiere (ca. 3/4 des Bestandes) zeigt bis heute irgendwelche Symptome.

Deshalb ist es mir so wahnsinnig wichtig, den Haltern solcher Tiere den Rücken zu stärken und ihnen Mut zu machen. Es hätte mir das Leben um einiges erleichtert!

Solange die Tiere noch leben, besteht auch Hoffnung. Ich habe leider den Eindruck, dass oftmals Tiere vorschnell eingeschläfert werden. Ich stehe deshalb hinter jedem, der bereit ist um das Leben seiner Tiere zu kämpfen.

Das kann man nur unterschreiben! Nicht so schnell die Flinte ins Korn werfen.
Deshalb finde ich es auch so schlimm wenn man die Betroffenen noch mehr runterzieht anstatt sie aufzubauen. Da sollte man sensibler sein.
Liebe Grüsse
Christiane

 

[chica78]

Hallo Jens,

verstehe ich Dein Posting richtig? Ist das Leben eines Papageien nur dann lebenswert wenn er die Möglichkeit hat mit einem Artgenossen zusammen zu leben?

Ich bin prinzipiell auch der Meinung, dass Papageien mindestens Paarweise gehalten werden sollten. In Lottes Fall ist dies aber durch die schlimme Krankheit nicht möglich, wenn sich an Ihrem Zustand etwas ändern sollte, wird Margaretha sicherlich auch einen adäquaten Partner suchen. Dies ist aber momentan nicht der Punkt! Es geht hier um ein Wesen, dass sich den Videos und Berichten Margarethas zufolge nicht quält. Wäre es meine Lotte, würde ich unter den Umständen auch nicht daran denken sie zu „erlösen“. Wovon auch? Geht es Ihr über einen längeren Zeitraum schlecht? Vegetiert sie vor sich hin? Nein! Ich habe nicht den Eindruck, dass sie sich quält (wie viele andere hier auch nicht). Niemand kann mit Gewissheit sagen, dass Lotte definitiv innerhalb der nächsten Wochen oder Monate sterben wird. Auch wenn es so wäre, warum sollte man sie jetzt schon aus dem Leben reissen? Margaretha wird zur richtigen Zeit die richtige Entscheidung treffen, da bin ich mir ganz sicher. Sie fühlt und denkt mit dem Herzen, das ist manchmal besser als nur mit dem Verstand zu denken.

Ich würde auch nicht gleich die Flinte ins Korn werfen wenn ich eine positive Virus-Diagnose bei einem meiner Papageien erhalten würde. Ich glaube dazu ist alles noch viel zu unaussagefähig (auch ein positiv getestetes Tier kann sich wieder erholen, Fälle gibt es genug!). Ausserdem glaube ich, die Viren sind verbreiteter als wir denken. Sind die Tests wirklich aussagefähig und endgültig? Ich glaube nicht.

Lg
yvonne