Mutationszucht - wie weit soll es gehen ?

[rebell]

...Stelle mir das nur gerade schwierig vor, Importe gibt es nicht mehr, d. h. die genaue Herkunft/Unterart ist ja dann kaum festzustellen? Handelt es sich um Nachzuchten, sind diese ja evtl. schon von der betreffenden Art "wegentwickelt", je nachdem wie lange sie schon gezüchtet werden, d. h. differieren in Größe/Form vielleicht von der Art der sie eigentlich angehören.

hallo Moni,

stimmt nicht ganz. Erstens gab und gibt es immer noch Züchter (wenn vielleicht auch wenige) die darauf geachtet haben, dass ihre Vögel nicht "vermischt" (Unterarten) wurden. Das ist das eine Thema die Vermischung von Unterarten. Das andere ist das Thema worum es im Eingangsthema aber eigentlich geht sind die Mutationen. Nimm die Neophemen oder Agaporniden hier gibt es z.b. vom Glanzsittich oder vom Fischerie keine Unterarten (- allerdings Mischlinge mit Rosen- oder Schwarzköpfchen.) Hier sollte man darauf hinwirken, dass keine Mischlinge mehr gezüchtet werden und dass die Vögel in ihren ursprünglichen Farben erhalten werden. Woi läge da ein Problem - außer dass man fast reinerbige Vögel kaum noch bekommt. Man muss das nicht auf "seltene Arten" beschränken. Das gleiche gilt auch für Prachtfinken

rebell

 

[GuidoQ.]

Hi Moni
Ich könnte Dich ganz dolle knuddeln
Liebe Grüsse
Guido

 

[Joerg]

Soll die Domestikation des Kanarienvogels/Wellensittichs/Zebrafinken rückgängig gemacht werden?
diese arten,sind nun schon der massen verzüchtet,gerade die sollte mann als schlechtes beispiehl nehmen.
nimm doch mal nen wildvogel von diesen arten vergleich dem mit dem standart,du würdest auf jeder vogelschau nicht mal einen blumentopf gewinnen.
ARTERHALTUNG DURCH ZUCHT.
nach diesem standart müßte dann der mensch ungefähr 3,5m groß sein u. ca. 6-8 zentner wiegen.
mfg willi

Ach so, dann werden also Gloster und der Kanarengirlitz in der gleichen Klasse abgeurteilt ... war mir neu.

Ich warte immer noch drauf, was sich jetzt nach fast 500 Posts und fast 18000 Clicks (= Mitlesern und stillen Sympathisanten?) als "Action Item" herausentwickelt hat....

Gruß
Jörg

 

[IvanTheTerrible]

Rebell, sei einfach etwas skeptischer was bestimmte Fragen angeht.
Durchleuchte sie nach möglicher beabsichtigter Zielsetzung.
Dann wird auch schnell klar, das eine bestimmte Antwort herausgekitzelt werden soll und dann dreht man den Spieß um!
Dann heißt das Thema plötzlich; "rettet die Mutanten", wie auch schon 95% es so interprtiert haben!
Denke daran, wer die Mehrheit hat und wo die Interessen dieser Leute liegen!
Die Richtung ist also vorgegeben und die und die scheinbar "wißbegierigen" Fragen kommen zu 99% aus dem Mutationslager.
Ivan

 

[rebell]

Zitat Jörg

......Ich warte immer noch drauf, was sich jetzt nach fast 500 Posts und fast 18000 Clicks (= Mitlesern und stillen Sympathisanten?) als "Action Item" herausentwickelt hat....

Hallo Jörg

wenn es soweit ist wirst du einer der ersten sein die es erfahren ... also noch ein weninig Geduld ...........

rebell

 

[rebell]

Zitat Ivan:

.....Die Richtung ist also vorgegeben und die und die scheinbar "wißbegierigen" Fragen kommen zu 99% aus dem Mutationslager.
Ivan[/QUOTE]

oder von Leuten die wirklich noch nicht wissen was gespielt wird .... von denen soll es auch noch welche geben z.B. junge Züchter die noch nicht wissen können was hinter den Kulissen so alles gespielt wird und wie man in teilweise für dumm verkauft werden soll......

in diesem Sinne - einen guten Rutsch

rebell

 

[alfriedro]

So erhalte ich Wildfarbige

Für die alten Hasen ein alter Hut. Falls man daran zweifelt, dass man aus dem vorhandenen "Gemansche" keine ordentlichen Wildfarbenen mehr bekommt, es gibt noch beinahe Wildfarbene mit Wildheitspotential. Auch beim Welli. Man muss sie wohl ein wenig suchen.

Man nehme egal welcher Art

einige Paare einer Art/Unterart, die der Wildform am nächsten kommen, setze sie in seine Voliere etc., achte auf eine Verpaarung mit nicht direkt verwandten (Geschwister, Onkel/Tanten, Cousinen/Cousins, Enkel/Großeltern, Kinder/Eltern), lasse sie sich vermehren nach der Kunst der Vogelvermehrung.

Von dem Nachwuchs wähle man wiederum diejenigen, die der Wildform am nächsten sind, die anderen verschenke man. Man lasse auch den Nachwuchs wiederum nur unter fremdblütigen Artgenossen heiraten. Nach ca. 4 - 5 Generationen sind die Erbanlagen wieder annähernd wildfarbig, dem Phänotyp nach. Gelegentlich schleicht sich da noch mal ein Mutant ein. Den verschenke man.

Um die Gesundheit wieder herzustellen, benötigt man noch etwas mehr: Sonne, frische Luft, viel Bewegung, nachempfundene Naturrhythmen, Auswahlvielfalt an Nahrungsstoffen, Erden etc.. Für die Weitervermehrung erwähle man die Fittesten (ganz nach Darwin). Die anderen verschenke man. Man erhält das, was man sich unter Wildform vorstellt. Man kann sogar die Wildheit an sich wieder züchten, also kopflos herumflatternde Scheulinge, aber das muss ja nicht unbedingt sein.

Ich fände es auch keinen Fehler, die Klimatoleranz unserer Volierenvögel züchterisch zu fördern. Wir wissen ja, Wildfänge sind ja viel empfindlicher gegen unser Mitteleuropäisches Klima, als die Nachkommen aus den Außenvolieren. Das ist übrigens Modifikation, nicht Mutation. Das Potential haben die Vögel nämlich schon in sich.

Wenn man nicht mehr weiß, wie ein echter Zebrafink, Mövchen, Wellensittich, Agapornis roseicollis, Nymph, Neophema, Kanari etc. aussieht, der schau einmal in die Literatur. Es gibt sehr gute Bücher über freilebende Tiere, da kann man sie sich anschauen.

Ist jetzt einfach mal ein Rezept der Zucht rückwärts, also Rückzüchtung. Funktioniert auch bei Kühen prima. Es gibt jetzt Kühe, die genauso aussehen, wie der im 17. Jahrhundert ausgestorbene Auerochse. Wenn man nun diese freiließe, wären sie in einem Jahrhundert fast wieder echte, wilde Auerochsen.


p.S.: Warum eigentlich den "Ausschuss" verschenken? An wen überhaupt?

Man möge niemanden Geschäftemacherei mit Ausschuss vorwerfen können. Der Wert einer Wildform als "Idealstandard" würde ja verdorben. Bei der Koizucht wird jener Ausschuss zu Fischmehl verarbeitet. Den Markt mit Ausschuss zu füllen, wäre Selbstbehinderung - Geschäftsschädigung. Nur mal so am Rande.

Verschenkt wird der Ausschuss nur an Nichtzüchtende, weil ja sonst das in Umlauf gerät, was man wech haben will, gell? Das kommt womöglich auch wieder zurück, ohne dass man es zuerst merkt.

rima: Die Züchter, die jetzt z.B. rosafarbene Graupapageien mit Pfauenrad auf dem Rücken und Beatleshaube und beflügelten Füßen züchten wollen, machen das möglichst heimlich und unter ihres Gleichen. Die Resultate bestaunen wir dann, wenn die Kreation perfekt ist.

 

[lotko]

Wenn man nicht mehr weiß, wie ein echtes ...Mövchen, aussieht, der schau einmal in die Literatur. Es gibt sehr gute Bücher über freilebende Tiere, da kann man sie sich anschauen.

hallo,

sehr viel ahnung scheinst du aber auch nicht zu haben.

als freilebendes tier wirst du es sicher nirgends finden.

wenn alles so einfach wäre.

trotzdem einen guten rutsch.

 

[Moni]

Das ist übrigens Modifikation, nicht Mutation. Das Potential haben die Vögel nämlich schon in sich.

Hm, aber eine Modifikation die sich weitervererbt ist doch auch eine Genveränderung? Letzlich ist das Wort "Mutation" anscheinend für viele Leute einfach zu negativ belastet. Was ist dann mit Veränderungen die durch züchterische Selektion entstehen und das Aussehen betreffen? Längere oder kürzere Federn beispielsweise sind keine Mutationen, sondern Modifikationen durch Selektion verstärkt und sind also nicht zu verurteilen ?`

P.S.: ansonsten hat Deine Idee aber viel für sich!

 

[IvanTheTerrible]

In der Tat, ein echtes Mövchen hat es nie in freier Wildbahn gegeben, denn schon vor mehr als 1000 jahren haben es die Chinesen aus dem Spitzschwanzbronzemännchen herausgezüchtet und weiß Gott wieviele andere verwandte Arten da schon mal eingekreuzt, ähnlich dem heutigen Kanarienvogel, der wohl mit allem vermischt wurde "was Federn hat".
Schätze, da ist auch mehr Waldvogel drin, als Serinus serinus.
Natürlich hat man auch alle möglichen exotischen Girlitze und Zeisige eingekreuzt. Leider hat das mit den Farbfinken noch nicht so richtig geklappt fruchtbare Nachkommen zu erzielen, denn sonst hätten wir ja auch den blauen Kanarienvogel.
Tatsächlich ist der angebliche Züchterfleiß oft nur eine Artenvermischung.
Ivan

 

[Le Perruche]

Doch noch einmal zur Frage der Wildform

Zwei Beispiele:

Wellensittich: Ist normal Blau noch akzeptabel? Oder ist nur die einschlägig bekannte Wildform angestrebt?

Kanarienvogel: Diese Tier gibt es nicht als Wildform. Welche Mutation des Kanarengirlitz soll standardisiert werden?

Die Fragen haben übrigens nicht den Zweck durch die Hintertür die Mutation schön zu reden. Damit habe ich nichts am Hut.

 

[IvanTheTerrible]

Wieder so ein Fall!
Es ist der Erhalt der Wildformen angestrebt und die Förderung der Züchtung eben dieser Form. Es ist nicht anstrebt alle Mutationen zu vergasen oder an "Feinschmeckerlokale im nahen Ausland" zu verkaufen, um sie dort als Menue zu servieren!
Wenn man sich die Auswirkungen der Mutationszucht auf die wildfarbigen Stämme in den letzten 20 jahren vor Augen führt und die Bestände versucht zu erfassen, so wird man mit Erchrecken feststellen, das durch unverantwortliches Handeln, diese schon fast ausgerottet sind.
Wenn man dazu bedenkt, das aus Australien keine Vögel seit 1963 mehr herausgekommen sind, also keine Wildform eingeführt wurde und auch den Importstop in 2005 berücksicht, der alle Vogelarten umfaßt, so kann man sich ausrechnen, wann alles plattgezüchtet ist.
Dabei ist vollkommen unerheblich ob der gelbe oder der grüne WS der Wildform ähnlich sieht, denn sie sind doppelt so groß wie die ursprüngliche Form. Von der Federstruktur wollen wir sowieso nicht reden. Also erübrigt sich die Frage der Ähnlichkeit.
Auch wurde in einem Post ganz klar auf den Kanarienvogel als Kunstprodukt hingewiesen, der nichts mehr mit der Wildform gemein hat.
Der Kanarienvogel lebt auf den Kanaren und wenn man sich den betrachtet, erübrigt sich jede Anfrage, aus welcher Mutation der heutige Kanarienvogel gezüchtet worden ist.
Also erst mal grundlegende Kenntnisse über die Zusammenhänge aneignen, den sonst wird der Hintergrund gar nicht verstanden.
Ivan

 

[alfriedro]

hallo,

sehr viel ahnung scheinst du aber auch nicht zu haben.

als freilebendes tier wirst du es sicher nirgends finden.

wenn alles so einfach wäre.

trotzdem einen guten rutsch.

Ich weiß doch, dass die Wildform Spitzschwanzbroncemännchen heißt. Wollte Dich nur mal testen.

 

[Le Perruche]

Soll die Domestikation des Kanarienvogels/Wellensittichs/Zebrafinken rückgängig gemacht werden?

Nur zur Klarheit: Das ist der Ausgangspunkt für meine Einmischung in diesen Thread.

Wieder so ein Fall!
Es ist der Erhalt der Wildformen angestrebt und die Förderung der Züchtung eben dieser Form. Es ist nicht anstrebt alle Mutationen zu vergasen oder an "Feinschmeckerlokale im nahen Ausland" zu verkaufen, um sie dort als Menue zu servieren!

Zu diesem Absatz erübrigt sich jeder Kommentar.

Wenn man sich die Auswirkungen der Mutationszucht auf die wildfarbigen Stämme in den letzten 20 jahren vor Augen führt und die Bestände versucht zu erfassen, so wird man mit Erchrecken feststellen, das durch unverantwortliches Handeln, diese schon fast ausgerottet sind.
Wenn man dazu bedenkt, das aus Australien keine Vögel seit 1963 mehr herausgekommen sind, also keine Wildform eingeführt wurde und auch den Importstop in 2005 berücksicht, der alle Vogelarten umfaßt, so kann man sich ausrechnen, wann alles plattgezüchtet ist.

Wo bitte, sind wir hier auseinander. Ich stimme zu

Dabei ist vollkommen unerheblich ob der gelbe oder der grüne WS der Wildform ähnlich sieht, denn sie sind doppelt so groß wie die ursprüngliche Form. Von der Federstruktur wollen wir sowieso nicht reden. Also erübrigt sich die Frage der Ähnlichkeit.

Dass der Standard-Wellensittich in meinen Augen Abnormität ist, habe ich deutlich geschrieben. Die Frage richtete sich an Mutationen, die auch schon gelegentlich in einem wilden Schwarm gesichtet worden sein sollen. Beispielsweise Blaue. Zugegeben nicht von mir gesichtet.

Auch wurde in einem Post ganz klar auf den Kanarienvogel als Kunstprodukt hingewiesen, der nichts mehr mit der Wildform gemein hat.
Der Kanarienvogel lebt auf den Kanaren und wenn man sich den betrachtet, erübrigt sich jede Anfrage, aus welcher Mutation der heutige Kanarienvogel gezüchtet worden ist.
Also erst mal grundlegende Kenntnisse über die Zusammenhänge aneignen, den sonst wird der Hintergrund gar nicht verstanden.
Ivan

Der Kanarienvogel blickt auf eine deutlich längere Zuchtgeschichte als der Wellensittich zurück. Er scheint mir noch anders zu bewerten zu sein. Obwohl Du es auch hier nicht klar aussprichst, interpretiere ich einfach mal. Zuchtziel heißt Kanarengirlitz.

Welche Kenntnisse ich als Nichtzüchter habe, oder nicht habe, wird sich kaum aus wenigen Zeilen in zwei Posts herauslesen lassen.

Im übrigen habe ich in meinem ersten Post die zweite grosse Geißel in der Zucht auch benannt. Massenzucht. Dies gilt gerade für den Wellensittich und für den Kanarienvogel. Vielleicht nicht unbedingt ein Thema auf Züchterseite, aber ganz bestimmt auf Halterseite.

Aber ich sehe, dass es richtig war, mir schon in meinem ersten Post selbst die Kompetenz abzusprechen.

 

[alfriedro]

Doch noch einmal zur Frage der Wildform

Zwei Beispiele:

Wellensittich: Ist normal Blau noch akzeptabel? Oder ist nur die einschlägig bekannte Wildform angestrebt?

Kanarienvogel: Diese Tier gibt es nicht als Wildform. Welche Mutation des Kanarengirlitz soll standardisiert werden?

Die Fragen haben übrigens nicht den Zweck durch die Hintertür die Mutation schön zu reden. Damit habe ich nichts am Hut.

Wenn schon Wildform, dann auch richtig. Blauer Welli ist nicht mehr Wf. Trotzdem schön.
Und der Kanari war vor etwa 400 Jahren zuerst gelb. Der Gesang des wilden ist hübsch und relativ leise. Ich glaube, Timbrado kommt dem noch sehr nah. Da sind die Farbkanaris oftmals Brüller daneben. Die Farbkanaris sind auch meist Mischlinge mit Kapuzen und was sonst noch. So richtige Wildform kriegt man davon nicht mehr. Echte "Artefakte" (Kunstgebilde) sind das. Aber schön. Nur diese Frisees, ich weiß nicht, kann ich echt nicht gut finden.

 

[tamborie]

Rebell, sei einfach etwas skeptischer was bestimmte Fragen angeht.
Durchleuchte sie nach möglicher beabsichtigter Zielsetzung.
Dann wird auch schnell klar, das eine bestimmte Antwort herausgekitzelt werden soll und dann dreht man den Spieß um!
Dann heißt das Thema plötzlich; "rettet die Mutanten", wie auch schon 95% es so interprtiert haben!
Denke daran, wer die Mehrheit hat und wo die Interessen dieser Leute liegen!
Die Richtung ist also vorgegeben und die und die scheinbar "wißbegierigen" Fragen kommen zu 99% aus dem Mutationslager.
Ivan

Nostradamus lässt grüßen und wünscht euch einen guten Rutsch.

Gruß
Tam

 

[Moni]

Wenn schon Wildform, dann auch richtig. Blauer Welli ist nicht mehr Wf. Trotzdem schön.
Und der Kanari war vor etwa 400 Jahren zuerst gelb. Der Gesang des wilden ist hübsch und relativ leise. Ich glaube, Timbrado kommt dem noch sehr nah. Da sind die Farbkanaris oftmals Brüller daneben. Die Farbkanaris sind auch meist Mischlinge mit Kapuzen und was sonst noch. So richtige Wildform kriegt man davon nicht mehr. Echte "Artefakte" (Kunstgebilde) sind das. Aber schön. Nur diese Frisees, ich weiß nicht, kann ich echt nicht gut finden.

Der Kanari war zuerst "wildfarbig" mit gelben Scheckungen, nehme ich an. Immernoch ein Girlitz, nur eben leicht anders gefärbt. Durch die jahrhundertelange Zucht hat er sich verändert. Die bösen Mönche aber auch . Kanarengirlitze kann man aber weiterhin in Züchterhand finden. Wie weit die beiden Arten genetisch voneinander entfernt sind, zeigen Krezungsversuche. Sind die Mischlinge fruchtbar? Ich meine, teilweise schon. Farbkanaris sind auch nicht "meist Mischlinge mit Kapuzen und was sonst noch". Richtig ist dass Anfang des 19. Jahrhunderts Kapuzenzeisige eingekreuzt wurden, der rote Kanarienvogel ist also durch Genintroduktion entstanden. Auch heute werden teilweise noch Kapuzen eingekreuzt, aber zur Erhaltung der roten Farbe ist das nicht mehr notwendig.

 

[alfriedro]

Hm, aber eine Modifikation die sich weitervererbt ist doch auch eine Genveränderung? Letzlich ist das Wort "Mutation" anscheinend für viele Leute einfach zu negativ belastet. Was ist dann mit Veränderungen die durch züchterische Selektion entstehen und das Aussehen betreffen? Längere oder kürzere Federn beispielsweise sind keine Mutationen, sondern Modifikationen durch Selektion verstärkt und sind also nicht zu verurteilen ?`

Wer definiert denn jetzt mal Modifikation und Mutation.

Eine Mutation ist eine spontane Genveränderung bei einem Individuum, die meistens für das Individuum ohne Nutzen oder sogar nachteilig ist.
Eine Modifikation ist die Erscheinung aus einer Bandbreite der genetisch schon programmierten Möglichkeiten, die die ganze Art betreffen. Sie tritt dann zu Tage, wenn ein entsprechender Reiz vorliegt. Das berühmte Beispiel der Ratten ....

Wenn also ein Zebrafink auf einmal Hufe und Hörner bekommt, ist das eine Mutation. Wenn aber alle Zebrafinken Hufe und Hörner bekommen, weil die Umweltbedingungen sich verändert haben, dann hatten sie das schon vorher. Dann tritt dieses Merkmal als Modifikation auf. Man beachte in diesem Zusammenhang einmal den Löwenzahn in der Fuge auf dem Gehweg und den auf einer gut gedüngten, feuchten Kuhweide. Sind das die gleichen Pflanzen? Modifikation. Hat der eine aber weiße Blüten, Mutation. Nachteilig ist das erst, wenn kein Bienchen mehr kommen will. Ach ja, in diesem Zusammenhang kann man noch die Auswirkungen der "Genmanscherei" genießen, wenn man nach Südamerika fährt. Da gibt es die berüchtigten Bienen, die man kreuzte, um mehr Honig zu kriegen. Statt dessen bekommt man aber mehr Stiche. Na bravo!

@ Ivan,

die Idee mit den Feinschmeckerlokalen im Ausland ist mir noch gar ncht gekommen. Klasse Idee. Dann bekommt das Wort "Friseesalat" eine ganz neue Qualität!

 

[IvanTheTerrible]

"Also erst mal grundlegende Kenntnisse über die Zusammenhänge aneignen, den sonst wird der Hintergrund gar nicht verstanden."

Da der Kanariengirlitz noch verfügbar ist, da von keinem Importstop betroffen stellt sich der Kanarienvogel als Zuchtziel der Wildform doch überhaupt nicht.
Anders sieht es doch bei Vögeln aus, die vom Importstop betroffen sind, oder schon seit Jahrzehnten nicht mehr eingeführt werden konnten.
Diese Bestände sollten als Wildform erhalten werden und nichts anderes war der Tenor.
Das betrifft alle Vögel die außerhalb von Europa zu finden sind.
Also nicht die kanarischen Inseln sind gemeint.
Eben bei diesen hat die Mutationszucht voll zugeschlagen, das hier bei einigen Arten keine Wildformen mehr zu finden sind, wenn dann oft nur noch als Spalter in Mutation.
Greift man jetzt nicht ein, so sind sie für uns verloren.
Wenn es nicht schon zu spät ist?
Apropo: Genintroduktion
Ist das nicht ein schönes Wort? Aber man darf aber auch Artenkreuzung oder Bastardzucht sagen.
Ivan

 

[Moni]

Okay, Al, dann müssen wir aber bei den Vögeln nun auch erstmal unterscheiden, ist es eine Mutation oder eine Modifikation, und ist eine Mutation schlecht, eine Modifikation aber gut weil sie ohnehin "vorprogrammiert" war?