euro Dompfaff mit Nordi. Dompfaff

[Boerge]

Habe mal eine Frage an die Züchter von Dompfaffen .
Kann man europäischen Dompfaff mit nordischen Dompfaff verpaaren?

 

[Loxia]

Habe mal eine Frage an die Züchter von Dompfaffen .
Kann man europäischen Dompfaff mit nordischen Dompfaff verpaaren?

...die Mühe brauchst du dir nicht zu machen,diese Vögel kannst du bereits seit vielen Jahren auf jeder Pubsbörse kaufen

 

[Branjo]

Hi Boerge !!

Natürlich kann man. Nur stellt sich die Frage was wilst Du damit erreichen ?!?
Gibt es bei Euch jemanden der dafür Geld gibt um einen Gimpel-Spies zu braten oder ähnliches.
Für die Weiterzucht sind solche Vögel Schrott !!
Also - was willst Du damit bezwecken ?!?

 

[Boerge]

Was ich erreichen will. Dazu, ich suche seit einem dreivirtel Jahr eine 0,1 europäisch für meinen0,1. Es ist aber nichts zu bekommen. Zumindestens in meinem einzugsgebiet. Kann mir da eventuell jemand weiter helfen?

 

[Boerge]

Wieso sind solche Vögel eigentlich minderwertig????? kann mir das mal einer erklären Branjo ???

 

[plassco]

Klar, kann Dir das mal einer erklären:

Es sind Unterartenmischlinge, wenn man ein verantwortungsvoller Vogelzüchter ist, versucht man eine Arterhaltungszucht durchzuführen. Dabei geht es darum eine Art/Unterart so zu erhalten wie sie ist. Schau Dir die Stieglitze an, da soll auch alles immer größer werden, also werden Major eingekreuzt und schon hat man keine unterartenreinen Vögel mehr, was soll das?

Als was willst du die Mischlings-Nachzuchten dann anbieten? Als europ. oder nordische Dompfaffe?
Bei den Magellanzeisigen ist es sicher deutlich schwieriger, aber nordische von europäischen Dompaffen zu unterscheiden sollte möglich sein, wozu also wissentlich Mischmasch produzieren der ggf. die Zuchtstämme anderer Züchter verunreinigen könnte?!?

Speziell zum Adjektiv "minderwertig":
Kreuze z. B. einen Alariogirlitz (1,1 ca. 500 €) mit einem Damara-Alariogirlitz (1,1 ca. 700 €)
und die Nachkommen sind in etwa noch 0 € wert!!!

P.S.:
Wenn Du keine Vögel bei Dir um die Ecke findest, lass Dir welche zuschicken (Versand kostet ca. 45 €).

 

[Branjo]

Wieso sind solche Vögel eigentlich minderwertig????? kann mir das mal einer erklären Branjo ???

Weil Sie für die Zucht von Unterartreinen Stämmen nicht zu gebrauchen sind. Weder für nordische noch für den europäischen Gimpel.
Es gibt zwischen beiden Unterarten klare Unterschiede. Wieso muß ich wissentlich eine weitere, eine Zwischenform zu den bereits vorhandenen Unterarten schaffen die eigentlich keiner braucht. Damit fällt es doch nur noch schwerer reine Unterarten zu erhalten weil die Menge an Unterartenmischlingen zunimmt. Da hat Loxia vollkommen recht. Unterartenreine Vögel werden durch solche Praktiken auch immer weniger.
Es gibt bereits Arten bei denen die Unterarten derart vermischt sind, daß man sie schon nicht mehr klar Unterscheiden kann. Bei den Cardueliden würde ich den Magellanzeisig als Paradebeispiel nehmen. Den gibts fast nur noch als "Geschmack"-Unterarten: Groß, mittel oder klein. Mit Latz - ohne Latz. Hier kann man sich von Unterarten getrost verabschieden. Hier wird nach gefallen gezüchtet.
Die Arbeit der Leute die sich für die Unterscheidung der Unterarten eingesetzt haben, ist für die Population in unserern Zuchtstuben nicht mehr zu gebrauchen.

Deshalb lehne ich & diverse andere Leute solche unnötigen Zuchtbemühungen ab. Zumal es ja nicht an ausreichend Unterartenreinen Tieren mangeln sollte.
Der Gimpel wird schon häufig gezüchtet - schau Dir doch bloß mal die gängigen Anzeigenteile an.
Aber ich kann die näheren Umstände bei Dir nicht einschätzen & deshalb kann ich mir auch kein Bild davon machen.
Ich für meinen Teil wäre da wohl in der Lage mir das zu besorgen was ich benötige. Manchmal muß man auch nur wollen.

PS @plassco:

 

[Boerge]

Danke liebe Zuchtfreunde für die Ausführungen. Bei mir ist das Problem vollgendes ,natürlich bin ich für die artreine Zucht und ich werde auch noch weiter suchen aber leider werden auch hier im Anzeigen teil immer nur " Schöne Große Nodische Gimpel "
angeboten. Mein Problem ist das ich bei meinem 1,0 garnicht 100% weis ob es ein nordischer oder euro Gimpel ist. Ich denke nur daran zu erkennen das es ein europäischer sein mus das er nicht besonders groß ist . Und ich wie schon gesagt alle möglichen Anzeigen durchforste und immer wieder nur Nordische finde.auf den gängigen Börsen auch immer nur schöne große nordische. Jedenfals habt Ihr recht und ich werde einfach weiter suchen oder besser erstmal richtig klären ob nordisch oder europäische Art.Der kleine tut mir nur ein bischen leid weil er den ganzen Tag am rufen und Balzen ist .Ich habe den Vogel von einem Züchter übernommen der auch nicht wuste was er ist. Der wollte ihn einfach nur los werden.

Eine frage noch gibt es ein zweifelsfreies Merkmal der beiden Arten zur unterscheidung? ich habe das Handbuch der Cardueliden von Classen und Massoth aber die Bilder helfen mir auch nicht weiter.

 

[Branjo]

Also erstmal - selber habe ich keine Gimpel. Auch nie welche gehabt.
Ein Kollege von mir züchtet aber den europäischen Gimpel seit gut 5 Jahren. Kenne auch etwas die momentane Marktsituation. Nordische (& vermeintlich nordische) gibt es wie Sand am Meer & europäische werden regelrecht gesucht. Auf Börsen sieht man bei uns im Westen/Nordwesten fast nur Nordische. Die Zuchtreserve von meinem Kollegen (1,2) war auch sofort weg, als ich sie für ihn in den Tierflohmarkt im März gesetzt habe.

Als ein sicheres Unterscheidungsmerkmal würde ich z.B. die Lautäußerung sehen. Ich kann das jetzt schwer in Worte fassen, aber Nordische haben einen viel dunkleren, tieferen Kontakt- & Lockruf. Der des Europäischen ist viel heller. Muß man mal gehört haben.
Dann ist natürlich der Größenunterschied beider Unterarten.
Farblich kann ich nicht sonderlich was zu sagen. Aber sicherlich wird es unterschiede geben. Hoffe das die bekannten Gimpelzüchter hier nochmals Stellung zu nehmen. Man sollte aber nicht vergessen, daß es auch eine natürlich Varianz gibt. Nicht jeder Vogel gleicht dem anderen zu 100%.

Man sieht aber auch bei den Nordischen ein Tendenz zu gewissen Formzuchten. Im Netz findet man HP´s auf denen Vögel angepriesen werden, deren Entwicklung ich nicht gerade positiv entgegen sehe. Als Beispiel habe ich Bilder von nordischen gesehen, deren Köpfe kleiner und rundlicher waren. Die Proportionen von Kopf zu Körper waren für mich nicht mehr im Einklang. Bilder können auch oft täuschen, aber hier fängt man an gezielt Veränderung vorzunehmen. In meinen Augen auch nicht gerade nachahmenswert.

 

[Boerge]

Hallo also erstmal danke für eure Worte. Aber erst macht ihr mich hier runter wie ich auf die Idee komme solche Verpaarung vornehmen zu wollen und dann rudert Ihr zurück . Da keiner von euch Gimpel weder in der einen noch in der anderen Form hat ist das wenig erbaulich. Loxia mir geht es nicht um irgend welche Spass Kreuzungen , dafür gibt es hier im Forum genug " Züchter" . Mein Idee ist eigentlich nur aus der Not heraus geboren da es ja scheinbar sehr wenige euro Gimpel auf dem Markt gibt . Ich will auch nicht auf Teufel komm raus mit den Tieren ziehen . Wenn jemand einen Tip hat wo ich ein euro gimpel 0,1 herbekomme bin ich sehr dankbar.

 

[bindenschnabö]

Das ist schon traurig in deiner umgebung keinen europäischen zu bekommen..oder schwer zu bekommen....!!!

 

[plassco]

Ich vermute mal stark, daß viele Gimpel als Nordische Gimpel angeboten werden, weil man die dann besser los wird. Beim Stieglitz schreiben auch alle immer Major dazu, weil es sich besser verkauft. Was da wirklich angeboten wird sieht man meist erst wenn man dort ist .

 

[Kenneth]

Hi an alle! Jetzt muß ich doch zu meinem Lieblingsthema und Vogel auch mal'n "Senf" dazugeben.

Es gibt im deutschen Freiland alleine 2 Unterarten des Gimpels :

1. Pyrrhula p. europoea (Deutschland - Norden - Osten bis Mittedeutschland)
2. Pyrrhula p. P. p. coccinea resp. germanica (Südwestdeutschland - Schweiz und Österreich) diese UA gilt als intermediäre Übergangsform
zwischen europoea und der Nominatform Pyrrhula p.pyrrhula* (*nordischer Gimpel).

Das heiß - von Gestalt Farbe und Statur ähneln sie einem Mischling der
beiden UA pyrrhula und europoea sehr - vielleicht entstand sie auch durch solch eine Vermischung in früheren Zeiten, da die Nominatform in manchen Wintern in Süddeutschland überwintert (2005 - 2007 waren Invasionsjahre), dies ist aber reine Spekulation. Sicher ist das coccinea eine anerkannte UA ist - bei einem Mischling würden immer wieder die Merkmale der einen oder anderen UA zum Vorschein treten - was bei coccinea nicht der Fall ist.

Wie Banjo schon schreibt, "könnte" man die Arten durch den Kontakt aber vor allem am Lockruf erkennen - dies gilt aber nur für Vögel die in der Wildbahn aufgewachsen sind - von den gezüchteten Tieren hört man so ziemlich alles was das Zeug hergibt -das liegt daran das Gimpel den Lockruf erlernen (siehe auch J. Nicolai) müssen..... das Thema ist hochinteressant und würde hier sicher den Rahmen sprengen. Ich würde aber auch behaupten wollen - dass die heutigen Gimpel und Stieglitze mit all ihren Mutationen nicht mehr so viel mit den in freier Wildbahn lebenden gemeinsam haben.... zumindest was die Reinheit in Sachen Unterarten betrifft.

Es wurde alles vermischt was geht, nur damit man bestimmte Merkmale übertragen und durch Selektivzucht wieder festigen konnte. z.B. große und noch größere Masken beim Stieglitz (major???) echte Major haben nicht wirklich diese großen Kastenmasken - die kommen eher vom carduelis balcanica. Es gibt doch die tollen Standard bzw. Schaurichtlinien daran orientieren sich doch die meisten Züchter und nicht an das "Reinheitsgebot" was hier immer gepredigt wird.....

 

[Kenneth]

Sorry, zum Thema unterscheiden von europ. Gimpel und nordischer Gimpel wollte ich noch dies schreiben:

1. ) die Größe ist in diesem Fall sicher ein gutes Merkmal
2. ) die helleren und breitere Flügelbinden und das deutlich dichtere und längere Kleingefieder
der nordischen.
3. ) echte nordische Gimpel zeigen häufig in den beiden äusseren Schwanzfedern weiße Spiegel wie man sie vom Stieglitz kennt.

Hier ein Foto vom nordischen (links) und europ. Gimpel ( P. europoea rechts)

 

[Kenneth]

hier ein link zu einem älteren Beitrag.
Dort wird noch mehr im Detail zu Pyrrhula und seinen Unterarten berichtet

PS: Die Spiegel in den Schwanzfedern beziehen sich dann doch eher auf die Unterart P. cassini

 

[Noesis]

Soso... also so verhält sich das alles mit den Gimpeln :-)))

@Boerge:Ausgangsfrage: Ja, man kann!
Macht es "Sinn": Warum nicht! Es kommt schlichtweg darauf an was für ein Ziel Du verfolgst, oder eben keines...
Zusatzfrage: Eine einzelne, junge Gimpelhenne zu dieser Jahreszeit zu bekommen...dann noch eine "europäische"...doch sehr unwahrscheinlich, oder? Egal wo Du wohnst!
...entscheide Dich besser auf den Herbst zu warten oder einen nordischen Hahn zuzukaufen (s.o.)

...@all: Ziel ist die "Arterhaltungszucht" in Gefangenschaft, natürlich "Unterartenrein"... ist ganz klar! ...und wenn wir das gemacht haben, siedeln wir Kapuzenzeisige wieder in ihrer Heimat an...

 

[Boerge]

Hallo danke für die Ausführungen, ich werde mich auf den Herbst vertagen und mir dann eine Henne besorgen bis dahin weis ich auch 100% ob euro oder nordisch mein 1,0 ist.