Gefährliche Bleimunition / Jäger als Naturschützer?

Diskutiere Gefährliche Bleimunition / Jäger als Naturschützer? im Forum Artenschutz im Bereich Allgemeine Foren - Vorhin war ich Einkaufen und nahm die eine oder andere Jagdzeitschrift in die Hand, um mal zu schauen, ob ich etwas über Beizjagd finden würde...
Wie schon einige Male erwähnt hat Blei eine kumulative Wirkung und es entsteht eine schleichende Vergiftung.
JA!

Was in Blut und Leber etc. drin ist, bleibt drin, egal ob die Fragmente wieder ausgeschieden wurden.
Ergänzung: NEIN und JA; im Blut nur dann, wenn durch erneute Aufnahme von Blei "nachdosiert" wird ... Aus der Blutbahn wird es recht rasch in den Organen und Nerven eingelagert (und ist dann im Blut nicht mehr nachweisbar).
 
Ich hatte mich damals schon an der Diskussion zur Bleimunition beteiligt und mag mich hier nicht wieder einklinken.
Eine Frage habe ich aber :
Warum wird man hier automatisch zum Jagdgegner abgestempelt, wenn man bestehende Jagdpraktiken hinterfragt ???
 
Das Abprallverhalten von bleifreien Büchsengeschossen im Vergleich zu bleihaltigen ist ausgesprochen ähnlich.“

Hier helfen physikalische Grundkenntnisse mehr als jede Untersuchung! Natürlich kann ich die härtesten Bleimunitionskonstruktionen mit Kupfer vergleichen und komme zu einem ähnlichen Ergebnis. Fakt ist aber nunmal, daß ein Zerlegungsgeschoß oder ein auf starke Deformation ausgelegtes Bleigeschoß auf kürzerer Distanz mehr Energie abgeben als ein hartes Kupfergeschoß. Dementsprechend kommen sie mit weniger Energie hinten raus und verformen sich bei jedem weiteren Aufprall stärker, geben mehr Energie ab und gefährden somit weniger als ein hartes Kupfergeschoß. Die Gesetze der Physik eben ...

@Eric: Natürlich, auch mir fallen keine anderen Bleiquellen für Steinadler ein und die Wahrscheinlichkeit, daß Munitionsblei das Problem ist, ist groß. Das heißt aber noch lange nicht, daß es diese anderen Quellen nicht gibt.

@Rud: Ein paar links zu setzen und jedwede fachliche Überlegung ohne Gegenargument zum Unsinn zu erklären ist ein bißchen dünn, findest Du nicht auch?

VG
Pere ;)
 
Erstaunlich diese Unfähigkeit, Realitäten zu erkennen ... Es wird von Jahr zu Jahr schlimmer!

Gruß, Rudi
 
Warum wird man hier automatisch zum Jagdgegner abgestempelt, wenn man bestehende Jagdpraktiken hinterfragt ???
Sicherlich vor allem ein psycho-soziales Problem. Das Aufwachsen in hierarchischen Systemen,
in denen ein Hinterfragen nicht gewünscht wird, führt bei entsprechend angepasster Sozia-
lisation zu solch einem Schwarz-Weiß-Denken. Geäußerte Kritik = Feind!

Ich habe gestern mit einem 67jährigen Jäger gesprochen, ihn einfach einmal nach den Zusam-
menhängen Blei- und Alternativmunition sowie Gefährdung Seeadler/Umwelt/ Mensch (Kinder)
gesprochen. Er war absolut informiert (siehe LINK´s, @peregrinus!!!).


Ich konnte ihm enfach nur gratulieren ... fragte woher er das alles wüsste? ... Jägerzeitschriften!
Selbst da sind die Ergebnisse der ballistischen Untersuchungen der DEVA beschrieben, die unmittel-
bare und nachgewiesene Gefahr von Bleimunition thematisiert!

NUR nicht HIER bei "unserer" jagenden Zunft - abgesehen von den wenigen Ausnahmen (mir fällt
hier nur Eric ein!) - einfach erstaunlich!!!
 
Zuletzt bearbeitet:
... auch mir fallen keine anderen Bleiquellen für Steinadler ein und die Wahrscheinlichkeit, daß Munitionsblei das Problem ist, ist groß. Das heißt aber noch lange nicht, daß es diese anderen Quellen nicht gibt.
Nein, nein, @peregrinus, sei beruhigt ... vermutlich sind auch in Japan, den USA, Kanada etc. die bleitoten Adler
ausgeblieben, nicht weil Bleimunition verboten wurde, sondern weil andere, undefinierbare Bleiquellen zeitgleich
versiegten ... Es gibt verrückte Zufälle, nicht?
 
Das Abprallverhalten von bleifreien Büchsengeschossen im Vergleich zu bleihaltigen ist ausgesprochen ähnlich.“ Die Untersuchungen wurden von einem Projektrat begleitet, in dem die unterschiedlichsten Gruppierungen vertreten waren, wie etwa die Bundeswehr, Polizei, das Beschussamt Ulm, der Bundesforst oder das Nationalparkamt Müritz.

So, nun habe ich mir die angesprochene DEVA-Untersuchung mal etwas näher angeschaut:

Die angestellten Versuche bestätigen exakt die Gesetze der Physik, nämlich die geringere Verformung der Kupfergeschosse, ihre deshalb höhere Restenergie, entsprechend größere Flugweite (dadurch größeres Gefährdungsgebiet) und auch den stärkeren Abprallwinkel. Und es zeigte sich, daß genau diejenigen Bleigeschosse den Kupfergeschossen am nächsten kommen, die für geringe Verformung konzipiert sind (dicke Mäntel, harte Bleimischungen). Und klar, je größer und härter das Bleigeschoß, desto größer ist auch dessen Restenergie und umso weiter fliegt der Geschoßrest.

Tja, wer hätte das alles wohl gedacht?

Die dargestellten Unterschiede sind übrigens überwiegend statistisch signifikant.


Erstaunlich sind allerdings die Schlußfolgerungen, die daraus von verschiedenen Experten (allesamt pro Kupfergschoß) gezogen werden: "Das Abprallverhalten von bleifreien Büchsengeschossen im Vergleich zu bleihaltigen ist ausgesprochen ähnlich". Wenn man das "Abprallverhalten" ausschließlich auf den Abprallwinkel bezieht, dann könnte man dem noch zustimmen. Hier schneidet das Bleigeschoß nur geringfügig besser ab als das Kupfergschoß. Aber es gehört halt noch ein bißchen mehr dazu.

Somit erstaunlich, daß Seitens der Bleigegner gerade diese Studie herangezogen wird, die die Vorteile des Bleigeschosses "statistisch signifikant" belegt, und die den Fakten diametral entgegen stehenden Schlußfolgerungen nachgeplappert werden. Die ballistische Niederlage des Kupfergeschosses wird zum Sieg erklärt. :idee:

VG
Pere ;)
 
Signifikant, aber nicht so unterschiedlich, dass daraus abgeleitet werden könnte,
bleifreie Geschosse seien aufgrund ihrer (nahezu identischen) Eigenschaften weniger
oder nicht geeignet ...

Wie gesagt: Seit Jahren ist bleifreie Munition in diversen Industrieländern mit gutem
Grund verboten ... geschossen wird mit der entsprechend bleifreien Alternative!

Gruß, Rudi
 
Signifikant, aber nicht so unterschiedlich, dass daraus abgeleitet werden könnte,
bleifreie Geschosse seien aufgrund ihrer (nahezu identischen) Eigenschaften weniger
oder nicht geeignet ...
Von "nicht geeignet" spricht niemand. "Weniger geeignet" ist das Ergebnis der Untersuchung.

Man kann bleifrei jagen, das steht außer Frage. Aber ballistisch gesehen sind Kupfergeschosse nunmal unterlegen. Sie haben andere Vorteile.

Man kann die Vor- und Nachteile gegeneinander abwägen. Wenn aber physikalisch bedingte Nachteile, die zudem durch umfassende Untersuchungen bestätigt werden, auf einmal als Vorteil verkauft werden, dann wird es unglaubwürdig.

VG
Pere ;)
 
Ich schrieb weniger oder nicht geeignet ... und da gibt es eine ganze Reihe Deiner Kollegen, die das
"nicht geeignet" postulieren.

Und von "Vorteil" spricht an dieser Stelle niemand außer Dir selbst ...

Sie sind bleifrei, die Geschosse, das ist aus meiner Sicht DER Vorteil; und sie sind so ausgereift, dass sie als
sicher beurteilt wurden! Ansonsten müssen sie keine Vorteile haben ... Sie dürfen nur keine Gefährdung dar-
stellen. Und das tuen sie eben nicht, so das Urteil der oben aufgeführten Behörden- und Interessenvertreter.

Gruß, Rudi
 
In jedem Krimi ist nach wenigen Seiten Lektüre bzw. nach wenigen Minuten Fernsehen sofort jedem klar, wer der Mörder ist. Es ist stets ein Motiv da, die Person hat direkten örtlichen Bezug zur Tat und im Zweifelsfalle auch kein Alibi. Es liegt alles auf der Hand, man braucht nur eins und eins zusammenzählen.

Ein Krimi entspricht aber nicht der Realität. Manchmal kann es zum Glück ganz einfach sein.

Sicherlich vor allem ein psycho-soziales Problem. Das Aufwachsen in hierarchischen Systemen,
in denen ein Hinterfragen nicht gewünscht wird, führt bei entsprechend angepasster Sozia-
lisation zu solch einem Schwarz-Weiß-Denken. Geäußerte Kritik = Feind!
...

Ich konnte ihm enfach nur gratulieren ... fragte woher er das alles wüsste? ... Jägerzeitschriften!
Selbst da sind die Ergebnisse der ballistischen Untersuchungen der DEVA beschrieben, die unmittel-
bare und nachgewiesene Gefahr von Bleimunition thematisiert!

NUR nicht HIER bei "unserer" jagenden Zunft - abgesehen von den wenigen Ausnahmen (mir fällt
hier nur Eric ein!) - einfach erstaunlich!!!

Bring jetzt nicht alles Böse auf der Welt mit der Bleimunition zusammen. Mittlerweile hat hier jeder (soweit ich mich entsinnen kann außer Holger Günther) seine Bedenken zur Bleimunition geäußert und das finde ich schon mal beträchtlich. Ich kann mir auch gut vorstellen, dass jetzt der ein oder andere Jäger, der hier im Stillen mitliest, diese Saison seine Aufbrüche auch mitnimmt oder mal einen anderen Munitionstyp antestet.

Natürlich gibt es auch noch andere Bleiquellen, sicher auch wirklich gefährliche. Aber wie kommen die in den Adler rein? Über Nahrungsketten, besonders auf belastetem Boden, ist das durchaus vorstellbar. Dann müssten allerdings auch andere, kleinere Prädatoren betroffen sein und die Beutetiere schon recht hohe Bleiwerte vorweisen.
 
[...]. Zum zweiten kann - rein von der Außenballistik gesehen - die Bleimunition niemals von Kupfergeschossen erreicht werden, das geht schonmal physikalisch gar nicht. Bezüglich Zielballistik gilt dasselbe. Das heißt nicht, daß man nicht bleifrei akzeptabel jagen könnte, aber dem Kupfer bessere ballistische Eigenschaften zuzureden ist doch ziemlich lächerlich.[...]
VG
Pere ;)
In Lisa´s Eingangspost ist mit keinem Wort Kupfer erwähnt, weshalb bringst du dieses Material jetzt zur Sprache? Es ging doch beim erwähnten Artikel um bleifreie Munition bzw. Schrot, oder? Meines Wissens gibt es gar keine Schrotpatrone mit reinem Kupfer.
 
Zuletzt bearbeitet:
[...] Die Querschnittsbelastung eines Kupfergeschosses ist geringer als beim Bleigeschoß.
Du redest über Büchsengeschoße, stimmt´s. Aber was verstehst du eigentlich unter "Kupfergeschoß"? Geschoße aus reinem Kupfer? Solche sind am Markt wohl kaum erhältlich und auch für den Jagdgebrauch unüblich.
Oder geht´s dir um Bleigeschoße mit einem Kupfermantel?

Entscheidend ist zudem, wieviel Energie im Wildkörper abgegeben wird. Und da Kupfer härter ist als Blei, verformt es sich weniger und gibt weniger Energie ab. Somit ist Bleimunition schlichtweg besser im Flug und hat eine stärkere Wirkung als ein Kupfergeschoß.
Das hängt aber genauso vom Kaliber der Munition wie auch vom verwendeten Pulver ab.
Das weitgehend intakte Kupfergeschoß verläßt also mit hoher Restenergie den Wildkörper. Da Kupfer vergleichsweise hart ist, prallt es an Gegenständen leichter ab und gefährdet das Umland. Blei verformt sich viel stärker, gibt mehr Energie ab und stellt somit eine geringere Gefährdung dar. [...]
Es gibt aber keine Jagdpatronen mit reinen Bleigeschoßen oder kennst du welche? Alle besitzen zumindest einen Tombak (= Messinglegierung) mantel oder sind aus Materialien wie Messing oder ähnlichem erzeugt. Reine Bleigeschoße sind dem Scheibenschießen vorbehalten. Da ist aber die abgegebene Energie auch völlig egal.
 
Zuletzt bearbeitet:
Pere: Danke erstmal für die kleine Munitionskunde. Das mit dem Abprallen wurde in dem Artikel nur daraufhin angesprochen, dass es noch nicht ausreichend getestet wurde.
[...]
Genauso gut werden aber Geschoße bereits durch Grashalme vor dem Auftreffen auf den Wildkörper von der eigentlichen Flugbahn abgelenkt. Ist das bei Messinggeschoßen nicht der Fall?
 
[...]
Bleigeschosse geben, auch hier je nach Aufbau, einen großen Teil der Geschossmasse in vielen kleinen Stücken ab, die Wahrscheinlichkeit, dies ins Essen zu kriegen ist einfach höher.
[...]
Stimmt, aber mit Bleigeschoßen wie dem Forex (Lapua), SFS (MEN), Bear Claw (Federal) und anderen modernen Büchsengeschoßen hast du eine sehr gute Eindringtiefe und eine Restmasse vom Geschoß von 85 bis über 90%!
Da muß es schon dumm hergehen wenn du die gesamten restlichen 10% auf den Teller kriegst ;-)
 
[...] Beim Kupfer stellt sich die Frage gar nicht, da man es niemals so weich hinbekommt. Und was die Befürworter der Kupfermunition als Vorteil sehen, daß nämlich fast alles hinten wieder raus kommt, ist zugleich ein riesen Nachteil: Geringe Energieabgabe, dadurch geringe Sofortwirkung, lange Fluchtwege, längerer "Leidensweg" etc. [...]
Wie verhält sich die Sache denn bei Bleigeschoßen wie zB der 470 Nitro Express ( http://ballistics.norma.cc/content....y=2&Rubrik=African PH&Title=470 Nitro Express ) wenn damit auf schwächeres Wild geschossen wird, Piere?
Ursprünglich ist ja die Patrone auf Wild wie Büffel und darüber ausgelegt, hier wird jedoch ein Warzenschwein damit erlegt:
http://www.youtube.com/watch?v=ShE2rdphWmI
Trotzdem ist die Zielballistik hervorragend.

Ich denke nicht dass, auch wenn der Geschoßrest sehr groß sein mag, es unbedingt ein Nachteil ist wenn "fast alles hinten wieder raus kommt". Schon alleine die Druckwelle die ein Geschoß im Körper beim Auftreffen erzeugt vermag zu töten ohne das lebenswichtige Organe schwer verletzt werden.
 
[...] Dann kollidiert Kupfer ja auch auf seine Weise mit der Waidgerechtigkeit...
Falsch Lisa. Der Verwendungszweck für schwere Geschosse aus Messing & Co liegt m. E. in der Bejagung von wehrhaftem Großwild wo eine ausreichende Tiefenwirkung erzielt werden soll. Ich habe noch keinen Büffel, Elefanten oder ähnliches mit einem Ausschuß gesehen. Leichtere Geschoße aus diesem Material sind evtl. für Wildschwein, Hirsch etc. geeignet.
Da würde ich ja eher sagen, wäre der goldene Mittelweg, sein mit Blei geschossenes Wild komplett mitzunehmen und nicht den Aufbruch liegen zu lassen. Spräche da etwas dagegen?
Manchmal die geltenden Jagdgesetze, zB ist es oft auch nicht erlaubt Wildreste zum Ankirren von Raubwild zu verwenden.
 
[...] Nach wie vor, sehe ich das Problem immer noch mehr beim Bleschrot. [...]
Sehe ich auch so. Es geht sicher mehr angeschossenes Federwild zugrunde und die Prädatoren diedasselbe verspeisen. Ich kann mir auch bei bestem Willen nicht vorstellen das ein Seeadler an einem Aufbruch von Haarwild landet und diesen verzehrt.
 
[...]
Und die Gefahr von Bleischrit dürfte wirklich größer sein.
Gruß
Zumindest gilt das für unsere Umwelt allemal. Man bedenke bloß wieviele Schrotpatronen auf einer einzigen Treibjagd verschossen werden und wie hoch der Anteil der Schrotkörner ist die nicht einen Wildkörper treffen! Aus diesem Grund ist es wohl an manchen Gewässern bzw. in manchen Ländern verboten mit Bleischrot am abendlichen Entenstrich zu jagen. Die Verwendung von Weicheisenschroten ist sicher besser.
 
[...] Wer mal von einem angeschweißten Wildschwein angenommen wurde, weil das zu harte Geschoß eine zu schwache Wirkung zeigte, der denkt vielleicht etwas differenzierter ...[...]
Zumindest sollte der oder diejenige sich vor der nächsten Jagd über das verwendete Kaliber und die Munition Gedanken machen. Und auch über die Trefferlage. So mancher Waidmann kann ja nicht eine Chance auslassen etwas zu erlegen und schießt zB auf zu große Entfernung oder riskiert einen schlecht sitzenden Schuß.
 
Thema: Gefährliche Bleimunition / Jäger als Naturschützer?

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