NB vs. HZ von Graupapageien - und woher? Empfehlenswerten Züchter gesucht. HILFE

[lady-li]

Sybille, mir ist kein weiterer bekannt.
Es gibt noch Fabian, aber der ist weit weg. Außerdem hat er Naturbruten, die nicht in engem Kontakt zu Menschen aufwachsen.
Für Jemanden, der seine neuen Grauen gleich auf der Hand haben möchte, sind sie deshalb wohl nicht so geeignet.
Man weiß ja nie, wieviel Geduld und Geschick ein neuer Halter bei der "Zähmung" seiner Grauen aufbringen möchte/kann.

Jungkoch hat Timnehs.

Wenn Du weitere gute Züchter kennst, dann nenne sie hier doch mal beim Namen.

 

[jensen]

Wenn Du weitere gute Züchter kennst, dann nenne sie hier doch mal beim Namen.

Ja Sybille , das würde mich auch interessieren .
was den User Jungkoch und naturorientierte Bruten anbelangt , würde ich gerne mehr erfahren .

MFG Jens

 

[Caro+Caro † 2014]

Hallo, Ihr Lieben!

Ich habe jetzt den Michael Schmidt aus Bad Wildungen kennengelernt.
Er wurde mir von Golfstrom(Frank) empfohlen... und ich war echt froh, daß ich dorthin gefahren bin und mir seine Vögel und Volieren angesehen habe.
Er hat ein Papageienhaus mit Fenstern und Ausflugmöglichkeiten in Außenvolieren. Alles liegt an einem schönen Teich.
Er hat mehrere Grauen-Paare und ca. 6 Ara-Paare, Kakadus, Amazonen, Grüne Kongos, und.... ich weiß nicht mehr was noch alles!
Die Jungen haben das Glück, daß sie alle bis zum Ausfliegen im Niststamm bleiben dürfen. Bei ihm gibt es keine reinen Handaufzuchten, weil er gar nicht die Zeit hat, alle paar Stunden zu füttern. Nur in Ausnahmefällen (!) werden die kleinen frühestens ab der 7.-8. Woche per Hand weiter aufgezogen.
Aber wer reine Naturbruten sucht, wird hier auf jeden Fall Junge finden und auch ältere Vögel stehen immer mal zum Verkauf.

Was mich auch sehr beeindruckt hat, ist seine Ehrlichkeit.
Nach meiner Frage, ob er unserem Jungen eine Feder ziehen könnte und den PBFD und Polyoma-Test machen lassen würde, sagte er mir,
daß das jeder Käufer bei der "Besichtigung" selbst machen und selbst einschicken soll.
Manche Züchter hauen einen auch übers Ohr und schicken evtl. fremde Federn ein! Wer will das kontrollieren?
Wir wurden super beraten, durften uns bei ihm alles ansehen und keiner der Papageien war irgenwie aggressiv.Er ist total liebevoll mit seinen Vögeln umgegangen. Ich hätte ihm stundenlang zusehen können. Nina33 war dabei und war ebenfalls begeistert.
Wir kamen uns wie in einem Vogelpark vor. Einfach nur schön!


Bei einem anderen Züchter, wo wir einen Besichtigungstermin hatten, sind wir sehr enttäuscht und entrüstet wieder "geflüchtet".

Ich würde mir z.B. auch nie einen Vogel "per Post" schicken lassen, ohne ihn bzw. die Haltung und den Züchter vorher zu sehen.

Ich wünsche Euch noch einen schönen 1. Advent
Carola

 

[jungkoch]

Hier ist Jungkoch und hat bald 2 Timnehladys abzugeben!
Die hier!aufwachsen
kiddybilder
Hab im Moment recht wenig Zeit. Aber bei interesse kannst du mich gerne anrufen!
Da es so aussieht das Kalle und Gina jedes Jahr brüten müssen wir uns ja irgendwann mal trennen
Gruß Jörg

 

[Ingo]

NB werden in keinster Weise vergleichbar mit einer HZ -------------das macht sie eben aus . Logischer Weise bekommt man eine Nb genauso verkorkst wie eine HZ -wenn man es darauf anlegt ( Einzelhaltung / Futterentzug usw. ).
Bei der NB hingegen muß der Halter sich intensiv mit den Piepern auseinander setzen

So ist es meist und das habe ich bisher immer auch so als gegeben angenommen.
Aber es gibt offenbar Ausnahmen und da ich an so eine geraten bin, will ich kurz erzählen, was sich hier bei mir abspielt.
Bedingt durch die "lieben" Nachbarn halte ich meine Vögel (vorwiegend) in der Wohnung. Kann man ablehnen, aber es ist Fakt, dass ich das aus Eigennutz so tue, weil ich sonst keine Papageien hätte.
Im Frühjahr habe ich für meinen verwitweten Hahn (HZ, 10 jahre alt, gut sozialisiert, inzwischen nur noch mässig an Menschen interessiert) eine neue Partnerin gesucht.
Sollte NB sein und sich vor allem auf den Hahn konzentrieren.
Ich fand eine dreijährige NB Henne, die bis dato in einer Freivoliere mit - und zeitweise ohne- Artgenossen gelebt hatte.
Der Vogel war entsprechend nicht zahm aber auch nur mässig scheu.
Zum Glück war ein Zusammensetzen der beiden schon nach wenigen Tagen möglich. Zur Förderung des gegenseitigen Interesses gab es zwar weiter täglich mehrstündigen Freiflug, aber keine aktive Beschäftigung mit den Vögeln.
Das Resultat: Nach vier Wochen hing die Dame beim Freiflug nur noch auf mir und balzte wie verrückt. Ich kann sie überall greifen, in jede Lage bringen und alles mit ihr tun, ohne Schreck oder Gegenwehr. Sie balzt mich dauernd an und kommt bei 20 mal zurück zum Hahn bringen 21 mal zurück zu mir. Die Interaktion zwischen den beiden Vögeln ist nicht serh intensiv und eskaliert leicht. Langsam bessert sich zwar beides, aber ich muss wirklich im Anflug mit einem Tuch wedeln und andere alberne Dinge tun und der Hahn muss bei Zärtlichkeitsversuchen in Richtung Henne immer damit rechnen, umgeflogen zu werden.
Das Vieh ist mindestens so aufdringlich wie jede Handaufzucht - aber definitiv keine- und völlig furchtlos. Der Hahn dagegen ist zwar vertraut, furchtlos und durchaus interaktiv, macht beim Freiflug aber vor allem "sein Ding" und lässt uns in Ruhe...von gelegentlich aggressivem Verhalten mal abgesehen.
Warum erzähle ich das? Nun, um zu zeigen, dass es keine Regel ohne Ausnhame gibt, dass man Handaufzuchten druchaus wieder in vogelorientierte unabhängige Tiere "verwandeln" kann und das auf der anderen Seite auch ohne große "Bemühungen" seitens des Halters Naturbruten ebenso lästig und aufdringlich werden könnne, wie klassischerweise HZ.
In diesem Fall ist es allerdings wirklich extrem und ich weiss absolut nicht, wie die Dame dazu kommt.

 

[jensen]

Hi Ingo ;

sicherlich giebt es Ausnahmen , wie deinen weiblichen Vogel -------gar keine Frage .

Um aber jemandem eine Vorstellung von beiden Aufzuchtsformen darzulegen , gehe ich immer davon aus was üblich ist . Üblich ist es normalerweise nicht , das eine naturorientierte Brut so dem Menschen zuträglich ist .
Einem Neuling kann / sollte man da lieber reinen Wein einschenken , nicht das dieser im Nachhinein vor einem großen Scherbenhaufen steht ----------------und seine Erwartungen nicht erfüllt worden sind von seiten des Vogels .
Solche Beispiele wie von dir sind zwar aufschlußreich , bleiben aber eher eine Ausnahme .

Ich selber habe auch viele NB . Auch diese sind mir sehr zugänglich . Mit Bildern diesbezüglich , oder Argumenten einen Neuhalter von einer NB zu überzeugen wäre meiner Meinung nach nicht richtig . Der " Rattenschwanz " der daran hängt ( warum und wieso sie so geworden sind ) , wird dabei gerne übersehen , weil man gleich und alles auf einmal haben will ( Zahmheit / Vertrautheit /Aufgeschlossenheit ) .

Aus diesem Grunde sagte ich bereits ; es muß im Kopf beim jeweiligen Halter klar sein was man will , und ich glaube nicht , das wenn dein Pieper nicht so zahm geworden wäre , das du weniger Freude an diesem haben würdest . Du wußtest was dich mit einer NB erwartet , andere wissen das weniger und sind im Nachhinein entäuscht weil alles nicht so auf anhieb klappt .
Dann wäre die Reise für den Vogel vorprogrammiert .


MFG Jens

 

[jensen]

Hi Jörg ;

verbesser mich bitte . Ich habe aber keine Stelle in deinen Themen gefunden wo von einer naturorientierten Brut ( Aufzucht ) geschrieben wurde

MFG Jens

 

[Stephanie]

Ich selber habe auch viele NB . Auch diese sind mir sehr zugänglich . Mit Bildern diesbezüglich , oder Argumenten einen Neuhalter von einer NB zu überzeugen wäre meiner Meinung nach nicht richtig . Der " Rattenschwanz " der daran hängt ( warum und wieso sie so geworden sind ) , wird dabei gerne übersehen , weil man gleich und alles auf einmal haben will ( Zahmheit / Vertrautheit /Aufgeschlossenheit ) .

Hm, aber auf der anderen Seite möchten viele Halter Vögel aus erster Hand.
Der Gedanke dahinter ist mE auch, dass die Beziehung des Vogels zum Menschen mit dem Halter beginnt, und der Vogel nicht schon anderweitig beeinflusst ist.
Dann ist es doch eine große Freude und ein "Kompliment" an den Halter selbst, wenn man miterleben kann, wie der Vogel von Tag zu Tag immer mehr Vertrauen aufbaut, und zwar durch die Beziehung des (jetzigen) Halters mit dem Vogel, nicht, weil da vorher schon jemand etwas gemacht hat.

Das macht den Vogel doch auch irgendwie "zu meinem": Dass ich von Anfang an meine Beziehung zu diesem Vogel geformt habe.
Oder nicht?

 

[jensen]

Hi Stephanie ;
du hast mich verkehrt verstanden .
Ich meine NB von jung an verkauft .
Keine diversen Vögel ( egal ob HZ oder NB ) die schon vorher durch andere Hände gingen , das wäre ein anderes Thema .

MFG Jens

 

[jensen]

Nachtrag ;

Dann ist es doch eine große Freude und ein "Kompliment" an den Halter selbst, wenn man miterleben kann, wie der Vogel von Tag zu Tag immer mehr Vertrauen aufbaut, und zwar durch die Beziehung des (jetzigen) Halters mit dem Vogel,

Das meinte ich mich " Rattenschwanz " ( warum , wieso weshalb -ist der Vogel so geworden ( Anhänglichkeit auf seine weise / zutraulich usw. ) . Klare Antwort : weil der Halter sich mit dem Tier auseinander setzen mußte . Fehler vom Halter werden gleich durch den Vogel "bestraft" )

MFG Jens

 

[Stephanie]

Hallo Jens,
ich hatte das schon so verstanden.
Aber eine Handaufzucht, die zahm ist, ist doch zahm, weil der Züchter sie eben per Hand aufgezogen hat (ob richtig zahm etc. lassen wir hier mal außer acht).

Also wurde ihre Zahmheit vom Züchter geprägt, sie ist da nicht mehr ganz unbefangen, sie hat bestimmte Vorstellungen davon, was "zahm" ist (wie gesagt, oder auch nicht - aber wenn man davon ausgeht, dass man eine zahme HZ bekommt, wäre das so).

Das widerspricht doch eigentlich dem Wunsch einen "unberührten" Vogel vom Züchter zu bekommen, der dann eine enge Beziehung zu mir aufbaut und eben auch dadruch geprägt wird - denn der Vogel hat "seine Vorstellung davon, was zahm ist" eben nicht von mir.

Und man sieht ja, dass jeder Mensch anders mit den Vögeln umgeht, also jeder Vogel ein bisschen anders zahm wird, eine andere Vorstellung davon entwickelt, andere Verhaltensweisen zeigt - das kann ich dann schon nicht mehr beeinflussen, das hat ja der Handauf-Züchter für mich "schon vorgegeben".

Dies wiederum widersprich aus meiner Sicht dem Wunsch, einen jungen Vogel vom Züchter zu bekommen, der dann eine ganz exklusive Beziehung zu mir aufbaut.

Ein Vogel, den ich gezähmt habe, ist "mein" Vogel, ein Vogel, den ein anderer gezähmt, hat, nicht so ganz.

Das würde mich u.U. auch beim Tierheimhund (Hund aus zweiter Hand) stören:
Vielleicht versteht der etwas, das ich von ihm will oder ihm "sagen" will ganz anders, bedingt durch die Behandlung vom / Beziehung zum Vorbesitzer.
Da bliebe mir dann immer der Zweifel, ob ich den Hund verwirre, weil er etwas ganz anders kennen gelernt hat, als ich das von ihm erwarte (in der Kommunikation).

Wenn ich mit einem meiner Vögel clicker und er macht nicht das, was ich mir vorgestellt habe, dann "hat er es nicht verstanden" und ich muss es "ihm besser verständlcih machen".
Wenn es ein Vogel aus zweiter Hand wäre, würde ich immer rätseln, ob es kein situationsbedingtes, sondern ein grundsätzliches "Problem" bzw. Missverständnis wäre.
Und ob ich es lösen dürfte.
Denn der Vogel hätte es ja vorher evt. ganz anders gelernt/ gemacht.
Und der Vogel hat ja ein gutes Gedächtnis...

 

[lady-li]

Ein Vogel, den ich gezähmt habe, ist "mein" Vogel, ein Vogel, den ein anderer gezähmt, hat, nicht so ganz.

Hihi Stephanie - stell Dir mal vor, daß ein potentieller Ehemann bei seiner Zukünftigen so argumentieren würde...
Von der Mutter gestillt, von den Eltern erzogen, vom sozialen Umfeld geformt - das ist unser Werdegang.
Sind wir deshalb als Erwachsene "second hand-Menschen" ?

Im Umgang mit meinen Tieren war es für mich nie ein Kriterium, wie zahm sie waren/sind.
Wichtig ist mir, das Vertrauen der Tiere zu gewinnen. Wenn ein Tier mir gegenüber dauerhaft Angst zeigen würde, dann würde ich es in berufenere Hände abgeben. Ich könnte es nicht ertragen in ängstliche Augen zu blicken.

Es ist mir völlig egal, ob das Tier schon zu anderen Menschen Vertrauen gehabt hat.
Im Gegenteil, ich sehe das als günstige Ausgangslage.

Aber ich bin gegen jede Form der HZ, die den Vogel auf den Menschen prägt (oder fixiert).
Diese Vögel haben eine unerfüllbare "Erwartungshaltung" an den Menschen, der dieser niemals gerecht werden kann.
Ich möchte nicht das "Objekt der Begierde" sein, sondern ein artfremdes Wesen, dessen Anwesenheit gern gesehen wird.

 

[Stephanie]

Hallo Liane,
ich hatte die Argumentation jetzt vor allem auf den Widerspruch (aus meiner Sicht) bezogen, einerseits eine zahme Handaufzucht haben zu wollen, andererseits aber ein Tier ohne Vorgeschichte vom Züchter.
Durch die HZ hat das Tier aus meiner Sicht schon eine Vorgeschichte.

Ich wollte damit nicht generell etwas gegen Abgabetiere sagen.

 

[Ingo]

@ Jens, ich weiss ja, dass das eigentlich nicht ganz passte, irgendwo wollte ich aber mal mein Erstaunen über meine seltsame Naturbrut loswerden. War evtl ein wenig (zu) spontan.
Zahm oder nicht zahm wird IMHO im übrigen oft überdiskutiert.
Relevant ist zu wissen, ob es um einen ganz großen Angsthasen und Panikvogel oder älteren Scheuen geht.
Bei allen anderen sollte auch ein engagierter Anfänger in der Lage sein, den gewünschten Zahmheitsgrad zu erzielen.
Wer nicht bereit ist, da ein wenig Zeit rein zu investieren, falls Zahmheit gewünscht wird, ist eigentlich auch nicht bereit für die Papageienhaltung als solches.
Viel wichtiger als vorhandene Zahmheit ist IMHO das Wesen des Vogels.
An einem zahmen Arschloch hat man meist weniger Freude als an einem anfangs scheuen netten Kerl, um es mal drastisch auszudrücken.
Bei Jungvögeln ist es oft schwer, charakterliche Eigenschaften zu erkennen. Bei Herangewachsenen ist dagegen schon vieles gefestigt.
Suche ich ein eher gemütliches Tier, einen Vogel, der viel Freude am Lautgeben hat, einen begeisterten Flieger oder eher einen flugfaulen, einen skeptischen oder einen aufgeschlossenen, einen, der gerne und viel spielt oder einen, der nicht dauernd bespasst werden muss, einen, der meinen groben Klotz von vorhandenem Vogel zu nehmen weiss, oder einen, der mein Sensibelchen daheim nicht unterbuttert...etc pp...solche Fragen sollten wichtiger sein.

 

[Dullkopp]

Hallo Funnyghost....

Will nun keine Werbung machen,aber du hast ja das Thema mit der Möglichkeit aus Bochum angesprochen...
Also dazu mal folgendes,in dem Papageienpark den du da meinst,sind die Tiere teurer aber sie sind auch meistens HZ nur man sollte auch etwas ganz wichtiges dabei beachten:
Gerade HZ-Graue sind dort in grossen Mengen und in grossen Volieren vorhanden,das spricht ja schonmal dafür das die trotz HZ sozialisiert sind,und dadurch hast du die Möglichkeit dir aus dem Schwarm das passende Tier/die passenden Tiere für dich auszusuchen,evt schon welche die zusammen harmonieren!
Was bringt es dir im Gegenzug dafür,das du dir zb bei einem Züchter ein Tier holst weil es NB ist,und dann bei einem anderen das gegenstück kaufst und die beiden sich dann evt nicht verstehen?!Diese falsche Einstellung geht meistens zu Lasten der Tiere!

Es wird hier immer auf evtentuelle Fehlprägungen hingewiesen die HZ haben/bekommen können......sollte man zwei junge HZ kaufen ist das Risiko genauso hoch als wenn man zwei NB zusammenwürfelt!Letztere haben sogar dann eher Stress!

 

[Ina]

Hallo,

im Saarland gibts auch einen sehr guten Naturbrut-Züchter. Ich schicke dir die Kontaktdaten per p.N., da kannst du nachfragen, ob noch evtl. Jungtiere da sind.
Dieser Züchter hat sich einen sehr guten Namen gemacht, so daß es oftmals schon zu Wartezeiten kommt. Das nimmt man aber gerne in Kauf ;-).

 

[jensen]

Hi Ingo ;

Wer nicht bereit ist, da ein wenig Zeit rein zu investieren, falls Zahmheit gewünscht wird, ist eigentlich auch nicht bereit für die Papageienhaltung als solches.

Volltreffer !

Relevant ist zu wissen, ob es um einen ganz großen Angsthasen und Panikvogel oder älteren Scheuen geht.

Naja , ältere Scheuen kann man abbauen ( zumindest bei jungen Vögeln recht schnell ) .
Ob man nun einen Vogel als Angsthasen oder als " Haudrauf " sieht , liegt natürlich im Auge des Betrachters und ist unsere ( also menschliche ) Wahrnehmung .
Mal ein paar Beispiele von meinem erlebten .

Graupapagei Walter , ein richtiger Unhold .
Dieser bis in der damaligen Voli alles und jeden , bis er Einzelhaft bekam . Dem damaligen Besitzer war es nur noch möglich das Tier mit einer Harke zu füttern .
Wenn ich jetzt nach diesen von dir angesprochenen Prämissen , wäre das auf gar keinen Fall etwas für einen meiner Vögel gewesen . Der weibliche Vogel ist aus meiner " Sicht " eher zurückhaltend .
Die beiden kommen aber sehr gut klar , brüten regelmäßig , gemeinsame Gefiederpflege , wo der eine ist muß der andere auch hin usw. ---du weißt schon .

Vieleicht ist dies ja wie im wahren Leben : ungehobelte Klötze haben liebe Frauen -----------und sind somit leicht lenkbar ------------aber nur bis zu einem gewissen Punkt


Einer meiner HR war auch ein Banause , ein sehr dominantes Tier . So wie der sich in der Voli stellenweise aufführte , hätte der Name Stänkerhannes gut zu ihm gepasst .
Er kommt aber hingegen mit seiner Partnerin ( die ich auch von dort mitnahm ) sehr gut aus .

Bei beiden Beispielen waren mehrer äußere Einflüße für dieses Verhalten zu zuordnen ( zu kleine Voli , bzw. zu enger Besatz , zu wenige Futterstellen , wenig Spielzeug ) .
Das ein Vogel unter solchen Umständen für sich diesen " Volkssport " entscheidet ; wer fliegt jetzt als erstes weg , bzw. wen kann ich jagen ist verständlich .

Bei Jungvögeln ist es oft schwer, charakterliche Eigenschaften zu erkennen. Bei Herangewachsenen ist dagegen schon vieles gefestigt.

Genauso sehe ich das nämlich auch . Die Tiere die aber vom Halter bevorzugt werden sind meist junge Tiere .

Eine gute Frage ist natürlich : was ist jung / was ist heranwachsend .

Die beiden Beispiele die ich aufgeführt habe entsprachen einem 2 bis 3 -jährigen Grauen , sowie einem etwas über 1-nem Jahr alten HR .
Beide Tiere wurden in reiner naturorientierten Brut aufgezogen , den Grauen nahm ich weil der Besitzer mit Walter nicht mehr klar kam , und Hannes wollte ich ab diesem Alter erst haben .

MFG Jens

 

[Funnyghost]

Caro , mal im ernst . Mit der Pn ist ja alles nachvollziehbar , aber warum dann hier im Forum noch darauf hinweisen . Ich finde es nicht so prikelnd wenn einige User hier schreiben : du hast eine PN , oder : hat dir meine PN geholfen , oder : konntest du mit meiner PN etwas anfangen , usw.
Was soll das .

Nur mal kurz dazu.
Ich bin recht neu hier im Forum, habe allgemein wenig Kenntnisse mit Foren und habe noch nicht alles genau auf dem Plan wo ich was sehe und wo ich geschrieben Einträge wiederfinde und und und. Der Hinweis war für MICH persönlich prima. Wer weiß wann ich den Eintrag sonst gesehen hätte. Ich spreche hier aber nur für mich. Danke also nochmal für den Hinweis.

 

[Larity]

Hallo,
Ich habe meine Henne auch aus dem Park in Bochum.

Der Preis war viel zu hoch, für den preis von einem Grauen kriegst du woanders 2-3 Graue Es wird zwar argumentiert, da wären schon tA-Kosten drin*bla bla* aber ich würde es nicht noch mal machen. Vorallem für ein Päarchen gibst du dann ein vermögen aus (Für den Preis würdest du 5-& Graue von anderen Züchtern kaufen können)
Und die Vögel sind nicht besser als von anderen Züchtern. Ich habe das Gefühl es geht da nur um Geldmacherei.
Wir wurden auch ein bisschen übers ohr gehauen... würde dort NIE wieder einen Vogel kaufen.

Ich würde auch NB empfehlen. Chica ist ganz schnell "zahm" geworden(Kommt auf die hand und man kann sie mal am Bauch KURZ streicheln, sie hat auch noch nie gehackt)und das nicht weil wir sie zahm kriegen wollten, sondern das kam von ganz alleine, weil sie gemerkt hat, die kümmern sich um mich und tun mir nichts.

Unser Hahn ist eine HZ und war nie so einfach wie Chica (henne). Er hat sehr schnell gebissen und war nur zu meinem Mann zahmer. Seitdem er verpaart ist, ist er nur zu Chica anhänglich(so ist es ja auch richtig), die erste zeit nach der Verpaarung war er schrecklich aggressiv.

Mittlerweile ist er wieder lieber und ruhiger geworden. Manchmal kann man ihn jetzt sogar KURZ über die Flügel streicheln. (das hätte ich früher nie machen dürfen) Aber sonst will er nicht angefasst werden. Aufsteigen geht auch nur auf dem Stock, da er öfters beherzt in die hand gebissen hat, er ist eben manchmal recht launisch. Aber wenn man das akzeptiert ist er auch zuckersüß und einfach lieb.

Ich wollte damit sagen, dass eine HZ auch nicht immer so anhänglich und zahm ist, wie sie der Züchter beschreibt.
Ich würde persönlich nur noch NB nehmen, da diese auch viel besser sozialisiert sind und meist eine beißhemmung haben (bei chica der Fall), eine HZ kennt die Hand so gut und besitzt diese Beißhemmung nicht mehr... deshalb wird auch öfters beherzt zugebissen.

Viel Glück bei deiner Suche!
LG

 

[jensen]

Hi Larity ;

eine HZ kennt die Hand so gut und besitzt diese Beißhemmung nicht mehr... deshalb wird auch öfters beherzt zugebissen.

Das stimmt nicht ganz so .

MFG Jens