Halsbandsittich ausrotten?

[Raven]

Manchmal läuft Evolution sehr schnell ab, wenn sich daraus Vorteile für eine Population ergeben. Siehe morphologische und genetische Veränderungen innerhalb von 50 Jahren bei den in England überwinternden Mönchsgrasmücken.

 

[IvanTheTerrible]

Sind die Türkentauben die eingewandert sind, Mutanten gegenüber den Artgenossen im Orient?
Sind sie äußerlich verändert?
Wird ein bayrisches Kohlmeisenmännchen in Kiel ausgesetzt, so wird es dort keinen Brutpartner finden, da sie dort eine andere "Sprache sprechen". Lautäußerungen.
Ist die bayrische Kohlmeise ein Mutant?
Hat die Mönchsgrasmücke ein anderes Aussehen, zum Beispiel eine rote Kopfplatte?
Werden nicht in den nächsten 1000 jahren die Zugvögel im Zuge der Klimaveränderungen vielleicht in Südeuropa überwintern?
Sind es deshalb Mutanten?
Ist eine Anpassung an geänderte Umweltbedingungen eine Mutation oder nur eine simple Anpassung?
Schöne Diskussion!
Ivan

 

[Ingo]

So langsam stehen mir ein wenig die Haare zu Berge. Mutationen sind weder böse noch gut, noch irrelevant, wenn es um Verhaltensänderungen geht.
Mutationen sind nicht immer phänotypisch zu sehen.
Natürlich gibt es modifikatorische Anpassungen, aber sehr viele Anpassungen sind genetisch fixiert und beruhen daher letztlich auf Mutationen. identisch aussehende Tiere können sich voneinander genetisch im Einzelfall durchaus stark unterscheiden aber zB eine eventuelle Fortpflanzungsbarriere als Haupt-Kriterium für starke Abweichung zu sehen, kann sehr in die Irre führen.
Wird die bayrische Kohlmeise in Kiel keinen Partner finden? Vermutlich wird sie keine Probleme damit haben.
Ist sie genetisch eindeutig von den Kieler Kollegen zu unterscheiden? Vermutlich problemlos. Kann sie durch Verpaarung mit den Kieler Kollegen letztlich die Vitalität dieser Population beeinflussen? Unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich!
Sind die westeuropäischen Türkentauben genetisch eindeutig von ihren orientalischen Artgenossen zu unterscheiden? Sehr wahrscheinlich ja. Damit sind es "Mutanten". Trotzdem stehen sie den östlichen Artgenossen nach wie vor sehr nahe.
Was soll also die ganze Diskussion? Es fallen ständig alle möglichen Mutationen an. Die meisten davon bemerkt man als Laie nicht. Zu erkennen, ob eine Verhaltenänderung genetisch oder ontogenetisch ist, braucht erheblichen Aufwand. Aber ebensowenig, wie so etwas automatisch genetisch ist, ist es automatisch modifikatorisch entstanden. Mutationen und Neukombinationen entstehen in jedem Fall ständig. Manche reichern sich an, andere nicht. Manche reichern sich durch evolutiven Druck an, andere vielleicht einfach durch Gendrift.
Mutationen per se sind weder gut noch schlecht noch zwangsläufig leicht erkennbar. Was draus wird ist von Evolutionsdruck, Zufall und Populationsdynamik abhängig.
Aber letztlich sind wir allüberall von Mutanten umgeben

 

[Le Perruche]

Ganz interessant, die Evolution grauer oder brauner Waldkäuze in Finnland im Kontext der Klimaveränderung.

 

[Moni]

So langsam stehen mir ein wenig die Haare zu Berge. Mutationen sind weder böse noch gut, noch irrelevant, wenn es um Verhaltensänderungen geht.
Mutationen sind nicht immer phänotypisch zu sehen.
Natürlich gibt es modifikatorische Anpassungen, aber sehr viele Anpassungen sind genetisch fixiert und beruhen daher letztlich auf Mutationen. identisch aussehende Tiere können sich voneinander genetisch im Einzelfall durchaus stark unterscheiden aber zB eine eventuelle Fortpflanzungsbarriere als Haupt-Kriterium für starke Abweichung zu sehen, kann sehr in die Irre führen.
Wird die bayrische Kohlmeise in Kiel keinen Partner finden? Vermutlich wird sie keine Probleme damit haben.
Ist sie genetisch eindeutig von den Kieler Kollegen zu unterscheiden? Vermutlich problemlos. Kann sie durch Verpaarung mit den Kieler Kollegen letztlich die Vitalität dieser Population beeinflussen? Unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich!
Sind die westeuropäischen Türkentauben genetisch eindeutig von ihren orientalischen Artgenossen zu unterscheiden? Sehr wahrscheinlich ja. Damit sind es "Mutanten". Trotzdem stehen sie den östlichen Artgenossen nach wie vor sehr nahe.
Was soll also die ganze Diskussion? Es fallen ständig alle möglichen Mutationen an. Die meisten davon bemerkt man als Laie nicht. Zu erkennen, ob eine Verhaltenänderung genetisch oder ontogenetisch ist, braucht erheblichen Aufwand. Aber ebensowenig, wie so etwas automatisch genetisch ist, ist es automatisch modifikatorisch entstanden. Mutationen und Neukombinationen entstehen in jedem Fall ständig. Manche reichern sich an, andere nicht. Manche reichern sich durch evolutiven Druck an, andere vielleicht einfach durch Gendrift.
Mutationen per se sind weder gut noch schlecht noch zwangsläufig leicht erkennbar. Was draus wird ist von Evolutionsdruck, Zufall und Populationsdynamik abhängig.
Aber letztlich sind wir allüberall von Mutanten umgeben

Ingo, Deine Beiträge sind immer klasse.

 

[Sittichfreund]

Ingo, Deine Beiträge sind immer klasse.

Das stimmt.

 

[Ingo]

Danke

 

[raptor49]

Jetzt Diskutieren wir nun schon seit fast einem Jahr, hab ichs überlesen? Ist der Plan über das fröhliche Abschlachten eigentlich noch aktuell?

 

[parblue]

Da die Henne die Hähne aussucht und "Argumente" vorweisen kann, denen kein Hahn widerstehen kann, so wird das wohl klappen....Entgegen der landläufigen Meinung...die Hähne suchten die Hennen aus.
Aber du kannst das auch bei WS probieren: Du hast 5 Grüne im Nistkasten liegen, Av auch Grün.
Hälst die Grünen von den anderen Farben getrennt. In der nächsten Zuchtperiode setzt du die grünen Hennen aus dieser Brut mit weißen oder blauen Hähnen an.
Wird bestimmt zeitaufwendig.
Soviel dann zur Farbe und zur Vogelzucht!
Ivan

Auch wenns es vom Ursprungthema etwas weg ist, habe ich mal eine Frage:
Wie konnten sie dann in den Anfangszeiten der Mutationen diese in Gefangenschaft etablieren wenn wildfarbene Partner sich anscheinend "weigern" sich mit diesen fortzupflanzen ?

 

[parblue]

So langsam stehen mir ein wenig die Haare zu Berge. Mutationen sind weder böse noch gut, noch irrelevant, wenn es um Verhaltensänderungen geht.
Mutationen sind nicht immer phänotypisch zu sehen.
Natürlich gibt es modifikatorische Anpassungen, aber sehr viele Anpassungen sind genetisch fixiert und beruhen daher letztlich auf Mutationen. identisch aussehende Tiere können sich voneinander genetisch im Einzelfall durchaus stark unterscheiden aber zB eine eventuelle Fortpflanzungsbarriere als Haupt-Kriterium für starke Abweichung zu sehen, kann sehr in die Irre führen.
Wird die bayrische Kohlmeise in Kiel keinen Partner finden? Vermutlich wird sie keine Probleme damit haben.
Ist sie genetisch eindeutig von den Kieler Kollegen zu unterscheiden? Vermutlich problemlos. Kann sie durch Verpaarung mit den Kieler Kollegen letztlich die Vitalität dieser Population beeinflussen? Unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich!
Sind die westeuropäischen Türkentauben genetisch eindeutig von ihren orientalischen Artgenossen zu unterscheiden? Sehr wahrscheinlich ja. Damit sind es "Mutanten". Trotzdem stehen sie den östlichen Artgenossen nach wie vor sehr nahe.
Was soll also die ganze Diskussion? Es fallen ständig alle möglichen Mutationen an. Die meisten davon bemerkt man als Laie nicht. Zu erkennen, ob eine Verhaltenänderung genetisch oder ontogenetisch ist, braucht erheblichen Aufwand. Aber ebensowenig, wie so etwas automatisch genetisch ist, ist es automatisch modifikatorisch entstanden. Mutationen und Neukombinationen entstehen in jedem Fall ständig. Manche reichern sich an, andere nicht. Manche reichern sich durch evolutiven Druck an, andere vielleicht einfach durch Gendrift.
Mutationen per se sind weder gut noch schlecht noch zwangsläufig leicht erkennbar. Was draus wird ist von Evolutionsdruck, Zufall und Populationsdynamik abhängig.
Aber letztlich sind wir allüberall von Mutanten umgeben

Wenn man sich anschaut wie sehr der vom Menschen definierte Begriff Art immer wieder angepasst wurde, zeigt dies wie schwer es ist klare Grenzen zu ziehen. Morphologische Unterschiede reichen heute bei weiten nicht mehr und führten mehr als einmal auf den Irrweg insbesondere bei der Bestimmung der Verwandschaftsbeziehungen der einzelnen Arten. Aufgrund molekulargenetischer Untersuchungen wurde bereits mehr als eine neue Art "entdeckt". Schwierigkeiten bereitet gelegentlich allerdings die Interpretation der Daten. Ob es der Weisheit letzter Schluß ist wird sich zeigen.

Mutationen entstehen ständig und sind meiner Ansicht nach der Motor der Evolution. Entscheidend sind dann aber die äußeren Einflußfaktoren - Isolation, Migration, Beutegreifer, etc.
In denke es gab bereits mehr als nur einen mutierten WS in der Wildnis. Aber sein Problem war bestimmt nicht die Fortpflanzung, sondern eher die allgemeine Sterblichkeit des Nachwuchses und der Druck durch Prädatoren. Auffallend zu sein ist schlecht wenn man gejadt wird.
Es gibt mehr als ein Beispiel wo gerade unter Prädatoren Mutationen auch in freier Wildbahn existieren solange es für dir Jagd nicht hinderlich ist oder es sogar einen Vorteil darstellt.

 

[Peregrinus]

Aufgrund molekulargenetischer Untersuchungen wurde bereits mehr als eine neue Art "entdeckt".

Wann ist eine Art eine Art? Auch die Genetik wird uns hier nur sehr bedingt weiterhelfen können. Die verwandtschaftlichen Beziehungen sind hier ebensowenig absolut geeignet wie die Morphologie. Die sinnvolle Bildung von "Arten" muß nicht zwangsläufig genetisch nachvollziehbar sein. Und doch können "Artbenennungen" wider der Genetik für uns Menschen sinnig sein.

VG
Pere

 

[Ingo]

Ach, ab und an hilft die Genetik schon. Bei etlichen kryptischen Arten (die bekanntesten sind vielleicht die über 10 verschiedenen Nachtaffenarten, die äusserlich alle gleich aussehen, oder auch die diversen Mausmakis, die Florfliegen... etc pp) haben sich Zoos und Privathalter oft jahrelang die Köpfe zerbrochen, warum ihr "Paar" nie nachzog, bis genetische Untersuchungen zeigten, dass man kein Paar, sondern zwei nicht kompatible Arten in Einzeltieren pflegte.
Klar ist die - unlösbare (?)- Gretchenfrage, ab welcher genetischen Differenz es Sinn macht, von einer Art zu reden und klar ist der Artbegriff nicht unabhängig von morphologischen und zoogeographischen Aspekten.
Doch gibt es genug Fälle, wo die Genetik klar eine Fortpflanzungsinkompatibilität (zB verschiedenen Chromosomenzahlen) aufzeigt, obwohl die Morphologie keine oder nahezu keine Unterschiede sieht.
Für mich sind die Sequenzdaten allein natürlich nicht automatisch ein hartes Kriterium für die Artdefinition, doch gehören sie für mich innerhalb engerer von Verwandtschaftsgruppen klar als essentieller Bestandteil mit zum Datensatz, den man zu ener Artdefinition heranziehen sollte.

Und im Gegensatz zu meinem Vorredner bin ich daher absolut überzeugt davon dass die sinnvolle Bildung von "Arten" immer und zwangsläufig genetisch nachvollziehbar sein muss.
Keine Art ohne genetische Eigenständigkeit!

 

[Peregrinus]

Da geb ich Dir völlig Recht, Ingo. Die Genetik spielt eine wichtige, wenn die die wichtigste Rolle. In einigen Grenzfällen kann sie jedoch nicht immer weiterhelfen bzw. würde - rein nach Genetik betrachtet - zu einer schwer nachvollziehbaren Gruppierung führen.

Der Begriff "unlösbare Gretchenfrage" trifft es wohl auf den Kopf. Wir werden auch mit noch so viel Genetik niemals ein klares Systema naturae erarbeiten können. Wir werden ein Stück weit andere Faktoren einbeziehen müssen und es niemals über ein "Kompromiss-System" bringen können, denn die Natur besteht aus Individuen, nicht aus reinen Arten. Aber wie gesagt, das betrifft Grenzfälle, nicht den Regelfall.

VG
Pere

 

[parblue]

@Peregrinus:

Schwierigkeiten bereitet gelegentlich allerdings die Interpretation der Daten. Ob es der Weisheit letzter Schluß ist wird sich zeigen.

Das menschliche Ordnungssystem möchte halt gern klare Grenzen. Aber der Mensch vergisst, dass die Evolution ein ständiger Prozess ist und es fließende Übergänge gibt.
Es gibt Tierarten, die innerhalb einer Population eine höhere genetische Variabiltät haben als der "Genabstand" zweier klar morphologisch unterschiedlicher Arten.

Die morphlogische Gruppierung hat bei einer Vielzahl von Arten zu einer falschen Eingruppierung geführt.

 

[parblue]

In einigen Grenzfällen kann sie jedoch nicht immer weiterhelfen bzw. würde - rein nach Genetik betrachtet - zu einer schwer nachvollziehbaren Gruppierung führen.

Hast du da ein Beispiel ?

 

[Peregrinus]

Hast du da ein Beispiel ?

Es lassen sich beispielsweise in der Taxonomie des Wanderfalken-Komplexes Beispiele finden. So stehen die Wüstenfalken genetisch gesehen beispielsweise einigen Wanderfalken-"Unterarten" näher als andere Wanderfalken-Formen. Es macht aber keinen Sinn, Wüsten- und manche Wanderfalken zu einer Art zusammenzufassen, dafür aber andere - optisch als astreine Wanderfalken anzusprechende Falken - als eigene Arten abzugrenzen. Zumal Wüstenfalken eine andere ökofunktionelle Position einnehmen als die eigentlichen Wanderfalken. In dem Fall wäre es sinniger - wie es bisher ja auch ist - die Wanderfalken von den Wüstenfalken zu trennen.

Es gibt Populationen, die sich genetisch noch nicht sehr weit von der Ursprungsart entfernt haben, jedoch bereits jetzt getrennte Wege gehen (lokal, morphologisch und vor allem ökofunktionell). Es gibt aber auch genetisch schon weiter entfernte Populationen, die jedoch ökofunktionell und morphologisch der Ursprungsform noch sehr nahe stehen und breite Vermischungszonen mit dieser bilden.

Auch die Systematik der Hierofalken ist weiterhin umstritten. Aber macht es Sinn, den Gerfalken und den Lannerfalken als eine Art zusammenzufassen, nur weil sie sich genetisch nahe stehen? Sie sind örtlich, morphologisch und ökofunktionell klar voneinander trennbar und ohne die Genetik würde niemand auf die Idee kommen, diese beiden als eine Art anzusehen. Warum zusammenfassen, was man trennen kann und trennen, was man getrost zusammenfassen kann?

VG
Pere

 

[Ingo]

. Es macht aber keinen Sinn, Wüsten- und manche Wanderfalken zu einer Art zusammenzufassen, dafür aber andere - optisch als astreine Wanderfalken anzusprechende Falken - als eigene Arten abzugrenzen.

Im großen und ganzen ein schönes Beispiel für die Komplexität der Situation und das caveat bei genetischen Betrachtungen.
Im zitierten Punkt möchte ich aber widersprechen: Wenn zwei optisch identisch aussehende "Wanderfalken" Populationen sich genetisch weit voneinander entfernt haben und (!) die experimentelle Kontrolle (oder die räumliche Isolierung) eine Fortpflanzungsbarriere ergibt, rechtfertigt das absolut die Auftrennung in zwei Arten. Ja, es wäre geradezu ein Paradebeispiel für kryptische Arten.
Im übrigen ist genetische Distanz nicht gleich genetische Distanz. Es kann eine genetische Fortpflanzungsinkompatibilität durchaus auch zwischen Formen auftreten, die sich insgesamt genetisch näher stehen, als anderen Populationen zu denen keine Fortpflanzungsbarriere existiert.
Das Vorhandensein einer genetischen Fortpflanzungsbarriere allein reicht jedoch -sinnvollerweise- als Kriterium für artliche Verschiedenheit aus. Die Begründbarkeit einer taxonomischen Abgrenzung oder Nicht-Abgrenzung der ferner stehenden aber fortpflanzungskompatiblen Formen ist dagegen viel schwammiger.
Man muss also auf die Feinheiten achten.

Ger- und Lannerfalke aus Deinem Beispiel sind ökologisch und räumlich hinreichend getrennt, dass man sie trotz genetischer Nähe und Fortpflanzungskompatibilität sicher als seperate Arten (über Unterarten liesse sich aber auch reden) bezeichnen kann. Hier beobachten wir eben sozusagen Artentstehung live in einem frühen Stadium. Deutliche genetische Eigenständigkeit kann sich ganz generell ja erst entwickeln, nachdem eine Fortpflanzungsbarriere (sei sie spatial, ökologisch/ethologisch oder auch genetisch) bereits sehr lange existiert und damit die gängigste Definition der Artbildung längst erfüllt ist.

 

[parblue]

@Peregrinus:
Ich denke schon, dass die Genetik in deinen genannten Fällen weiterhilft. Gerade weil die genetischen Daten "Irritationen" hervorrufen !
Welchen Status die einzelnen Populationen bekommen oder wie schwer nachvollziehbar das Verwandtschaftsverhältnis am Ende ist spielt da erstmal keine Rolle.
Ursprünglich sprach ich mit den "neuen" Arten vornehmlich die Zwillingsarten an.
Inwieweit allopatrische "Arten" tatsächlich diesen Status verdienen muss immer im Einzelfall geklärt werden. ... und da gibt es bei den Biologen Lumper und Splitter.
Kann hier nur mit Säugetierbeispielen dienen.

 

[Detlev]

Und im Gegensatz zu meinem Vorredner bin ich daher absolut überzeugt davon dass die sinnvolle Bildung von "Arten" immer und zwangsläufig genetisch nachvollziehbar sein muss.
Keine Art ohne genetische Eigenständigkeit!

Etwas feinfühliger steht das im Klassiker: Ernst Mayr: Artbegriff und Evolution. Hamburg und Berlin: Verlag Paul Parey 1967. 617 S. Trotzdem bleibt das neumodische DNA-Zeug für die Taxonomie nur ein weiteres Hilfsmittel, wie eine Schublehre.

Ach ja der Status der Halsbandsittiche ist - wie nicht anders zu erwarten - unverändert gut, der Hype ist ihnen am Schwanze vorbeigegangen.

 

[Ingo]

. [/I] Trotzdem bleibt das neumodische DNA-Zeug für die Taxonomie nur ein weiteres Hilfsmittel, wie eine Schublehre.

.

Nein, die Sequenzanalyse ist vielmehr die ultimative Bestätigung, Falsifizierung oder auch der einzige eindeutige Hinweis auf evolutive Eigenständigkeit!!
Ist auchnicht neumodisch, denn die DNA und ihre Unterschiede waren schon immer da.
Wir schauen nur noch nicht so lange umfangreich drauf.