"verhasste" Rabenvögel :-(

[Phisamofu]

Doppelt gepostet, pardon!

 

[olivastrild]

Danke! Übrigens kann ich noch sehr gut auf Bäume klettern.....! (lach)

 

[Phisamofu]

Lieber Jens- Uwe,


klettern verlangt heute so spät abends niemand mehr von Dir, aber hast Du denn dann nicht auch Erfahrungen mit etwas älter in Deine Hände geratenen Rabenkrähen, ach so, dort ja wohl Nebelkrähen, gemacht? So, wie ich es beschrieb, 2 - 5 Wochen alte, die eben schon irreversibel!!! geprägt sind ...
Das wäre das, was interessant und für diese Diskussion realistisch wäre ...

Grüßle
Gerlinde

 

[olivastrild]

Liebe Gerlinde,
mit den Nebelkrähen kann ich nicht dienen! Die gab es damals laut Literaturangaben nur östlich der Elbe! Diese Aussage stimmte sogar! Mittlwerweile habe ich sie auf meiner Voliere sitzen!
Aussagen zu älteren Krähen kann ich nicht machen. Nur zur Entwicklung der geplünderten juvenilen!

 

[Phisamofu]

Schade!
Trotzdem, ein guts Nächtle wünsch ich Dir - und auch sonst allerseits!

Gerlinde

 

[Dohlenmutter]

Ich wohne in einem 500-Seelen-Kaff am Ende der Welt.
Es hat keine vier Wochen gedauert, bis ich ein wildes Rabenkrähenpaar soweit hatte, dass sie uns schließlich als Wegelagerer entgegenkamen und Wegezoll verlangten. Das war, bevor ich Krähen auswilderte - und wenn hier sonst jemand mit Krähen was am Hut hat, dann sind es die polnischen Pferdeknechte, die machen Suppe draus. Päppeln tut hier bestimmt keiner.
Vermulich dasselbe Krähenpaar sitzt übrigens jeden Morgen auf der Treppe eines älteren Ehepaares, das dort eine Katze füttert und reißt ihnen fast die Schüssel aus den Händen.
Hier ist aber tiefste Pampa ...

Grüßle
Gerlinde

Ja, aber ganz ausschließen, kannst du es jetzt auch nicht, dass es sich um Nachfahren von Handaufzuchten oder Stadtkrähen handelt ?
Bei uns auf dem Land sind Rabenkrähen extrem scheu , die haben Fluchtdistanzen von mindestens 20m und würden niemals aus der Hand fressen, da könnte man sich noch so bemühen !
Aber man weiß ja auch schon lange, dass Rabenvögel durchaus in der Lage sind zwischen verschiedenen Menschen zu unterscheiden, so halten sie zu Jägern deutlich höhere Fluchtdistanzen ein , als zu harmlosen Spaziergängern !

Und Tiere haben unterschiedliche "Persönlichkeiten", manche sind halt feige und manche waghalsiger, aber allgemein haben Rabenkrähe sehr viel Angst vor Unbekannten, dazu kommt natürlich eine ausgeprägte Neugier, die einen gewissen Ausgleich schafft !
Irgendwann muß es ja mal den Sprung vom scheuen gejadten Vogel zur Stadtkrähe gegeben haben. Es ging ja relativ schnell und geschah bundesweit ! Sie haben sich scheinbar selbst domestiziert, jedenfalls den ersten Schritt in diese Richtung getan ! Heute nimmt man ja an , dass es beim Wolf ähnlich war , das er sich als Kulturfolger uns Menschen angeschlossen hat und einige "Exemplare" zahmer wurden und schliesslich zu Haushunden wurden ! Eine Krähe braucht ja sicher keiner als Haustier, deshalb wird es sicher nicht zu einer echten Domestizierung kommen !

Die Evolution schreitet ja ständig vorran, die Evolutionsgeschwindigkeit kann sich z.B. durch intensive Bejagung durch den Menschen extrem beschleunigen. Das könnte bei Rabenkrähen , in Kombination mit dem erzwungenen Lebensraumwechsel ,durchaus zu einem Intelligenzsprung oder anderen genetischen Veränderungen führen.

Auf jedenfall ist die Auswilderung von intelligenten handaufgezogenen Tieren immer schwierig ! Intelligenz hat nicht nur Vorteile !
Einen Igel kannst du aufziehen und ohne Probleme in einem geeigneten Lebensraum auswildern, weil er vorwiegend instinktgesteuert ist. Ein intelligentes Tier, wie eine Krähe, muss sehr viel lernen und sich Wissen aneignen, die Instinkte reichen nicht zum Überleben ! Die Vermittlung von Wissen erfolgt erstmal ja durch die Eltern und wenn die Eltern Menschen sind, dann ist es wahrscheinlich, dass so ein Rabenvogel sich nicht ganz normal entwickelt. So einfach, wie manche Menschen es sich vorstellen, ist die Aufzucht und Auswilderung von Rabenvögeln nicht, aus Tierliebe kann schnell , wenn auch unabsichtlich , Quälerei werden !

 

[Phisamofu]

Das alles ist nicht auszuschließen, doch hab ich bisher nichts erlebt, was dies beweist.
Zurückgekommen ist bei mir nur ein schwacher, verletzter Vogel, der sich aber auch nicht anfassen lässt und kein bisschen zahm ist, einer der ganz scheuen Sorte - der einfach kapiert hat, dass er in der Voliere sicherer ist. Er geht nicht mal in die Nähe der Volierentür.
Bei anderen Vogelarten ist mir das auch schon öfter passiert.

Keiner meiner ausgewilderten Rabenvögel kommt auch nur in die Nähe von Menschen, auch nicht die, die leicht zahm geworden sind - sie sind froh, wenn sie nicht mehr eingesperrt werden und machen einen großen Bogen um Menschen - bei richtiger Behandlung während der Aufzucht.

Deshalb betone ich ja auch, dass bei der Handaufzucht eben keine Fehler unterlaufen sollten. Und das wäre nicht so schwer, wenn z. B. in Vogelforen alle am gleichen Strang ziehen würden und nicht Schwachsinn verbreitet würde, wie ich ihn die letzten Jahre - auch hier! - immer wieder lesen konnte. Den Vogel möglichst früh auszuwildern und ähnliches. Ich werde mich aber hüten, selbsternannten und hier vielgelobten "Fachleuten" reinzureden - die Hexenjagden im Rabenforum und hier bleiben mir unvergessen ...
Fast jeder sucht hier im Netz Rat, dann sollte hier eben fachlich richtig beraten werden.

Die Handaufzucht kann man ohne Gesetzesänderung nicht verbieten und ich hoffe halt, dass - solange ich lebe - gewisse amerikanische Wunschträume nicht wahr werden, jedem Depp ein Gewehr in die Hand zu drücken und ihn dazu zu bewegen, potentiell mögliche eventuelle Handaufzuchten und ihre Abkömmlinge abzuschießen, die die Grenze von 1000 m Abstand zu menschlichen Ansiedlungen unterschreiten.

Grüßle
Gerlinde

PS.
Was ich halt immer noch nicht versteh, woher kommen bloß die vielen Wildschwein-Handaufzuchten? Und Waschbären...

 

[alfriedro]

Mal so 'ne Frage:

Die Krähen, welche Passanten in Berlin oder anderswo attackieren, sind ganz gewiss keine Handaufzuchten und somit auch nicht irgendwie fehlgeprägt. Es gibt aggressivere und sanftere Exemplare, ängstliche und mutige. Fehlgeprägte Krähen sind nicht aggressiv oder bösartiger als andere Krähen, sondern verspielt übermütig. Sicherlich können sie auch anders, aber das ist dann eben eine besondere Situation.

Nun zu den Angreifern: Attackieren sie alle Passanten oder nur bestimmte, die irgendwie störend aussehen?

Hier in meinem Garten ist man miteinander vertraut. Die Krähen haben hier eine Fluchtdistanz von 20 Metern und wenn ich bewusst nicht hinschaue sogar nur 10. Keine Krähe hatte jemals den Drang, ihre Jungen gegen irgendwen aus unserer Familie zu attackieren, nicht einmal den übermütigen Hund. Vorletztes Jahr hatten sie zwei Junge, letztes drei und dieses eines. Man kann sagen, wir sind miteinander vertraut, wir trauen uns gegenseitig. Vielleicht kommt bei mir noch die Bewunderung hinzu, weil sie schön und "stolz" sind. Ich werde aber einen Teufel tun und sie anfüttern. Man bekommt damit nämlich früher oder später Scherereien.
In der Innenstadt mag das ein wenig anders sein. Dort herrscht mancherorts möglicher weise Dauerstress. Wer wird da nicht nervös und fängt an zu stänkern. Und an Radwegen irgendwo auf dem Land? Ich schätze, dass wild gewordene Krähen oder andere Viecher einen triftigen Grund haben auszuticken.

Solange Menschen sich wie Unmenschen benehmen, werden sie auch entsprechend von ihrer Umwelt angesehen. "Ich mach kaputt, was mich stört." ist reichlich primitiv. Und alles Lebendige nach seinem Nutzen einzustufen ist nicht nur primitiv, sondern verächtlich. Da soll man sich nicht wundern.

Grüße, Al

 

[Phisamofu]

Nachtrag ..

Und bei all den eventuellen Möglichkeiten - ich glaube nicht, dass eine Einzel-Handaufzucht oft zum Brutvogel wird - schon, weil die wilden Krähen einen Partner vorziehen, der in seinem Verhalten ihnen ähnlicher ist, ihren "Dialekt" spricht.

 

[olivastrild]

....aber wenn die Lust in den Vordergrund gerät.....?

 

[Phisamofu]

Vielleicht bin ich jetzt zu naiv - vermutlich paaren sich auch revierlose Vögel, aber die Aufzucht von Jungvögeln wäre wohl schwierig ... eben diese "gefährlichen" Abkömmlinge sind deshalb meiner Meinung nach selten und unwahrscheinlich.

 

[JanD]

Wo ist dann der Sinn des Päppelns und Auswilderns, wenn man das Tier sowieso nur in eine ungewisse, nicht tiergerechte Zukunft schickt? Oder bedient der Mensch nur sein Helfersyndrom mit solchen Aktionen? Hauptsache, man hilft, ob es denn nun wirklich hilft oder nicht ist dann auch egal. Der gute Wille zählt ja bekanntlich auch.

 

[Phisamofu]

Es ist ganz normal, dass nur wenige Krähen Revierbesitzer und Brutvögel werden. Deshalb kann die ordentliche Handaufzucht trotzdem ein artgerechtes - nicht bloß tiergerechtes - Leben führen.

 

[alfriedro]

Naja, ein Syndrom ist eine Krankheit. Wildtiere großziehen und der Natur zurück übergeben, macht man gewiss aus Mitleid und mit einem Gewissen. Wenn man Tiere in die Natur entlässt, dann immer mit ungewisser Zukunft. Das tun übrigens alle Lebewesen, ihre Kinder in eine ungewisse Zukunft entlassen. Wie viele gelangen zur Fortpflanzung?

Eine Krähe als Handaufzucht wird lebensfähig durch allmähliches Vertrautwerden mit der Umgebung mit allem was darin ist, auch mit Artgenossen. Es ist nicht auszuschließen, dass diese auch einen Partner findet und Nachwuchs zeugt.

 

[Phisamofu]

Naja, ein Syndrom ist eine Krankheit. Wildtiere großziehen und der Natur zurück übergeben, macht man gewiss aus Mitleid und mit einem Gewissen. Wenn man Tiere in die Natur entlässt, dann immer mit ungewisser Zukunft. Das tun übrigens alle Lebewesen, ihre Kinder in eine ungewisse Zukunft entlassen. Wie viele gelangen zur Fortpflanzung?

Eine Krähe als Handaufzucht wird lebensfähig durch allmähliches Vertrautwerden mit der Umgebung mit allem was darin ist, auch mit Artgenossen. Es ist nicht auszuschließen, dass diese auch einen Partner findet und Nachwuchs zeugt.

Nein Al, ich mach die Päppelei eigentlich nicht aus Mitleid, aber sicher gewissenhaft.


Ich hatte gerade meinen erste Krähe aufgezogen, als ich von einem Tierarzt um Hilfe gebeten wurde, eine im Tierheim abgegebene Krähe zu pflegen. Die bisherige Vogelpäpplerin hatte ihre Tätigkeit aus gesundheitlichen Gründen aufgeben müssen.
So übernahm ich nach und nach diesen Job, weil ich drum gebeten wurde und mir das Wissen angeeignet hatte - sozusagen als Spende ans Tierheim aus ganz verschiedenen Gründen, die allesamt nicht eigennützig sind - auch wenn jetzt wieder die üblichen bösartigen Unterstellungen von manchen kommen - spart sie Euch, sie sind an den Haaren herbeigezogen und bezwecken bloß, mich zu beleidigen. Das geht schon lange weit an mir vorbei und zeigt mir bloß den Charakter von manchen Mitmenschen.

Grüßle
Gerlinde

 

[eric]

Also zusammenfassend etwa so:

- Jungkrähe, wenige Tage alt, einzel von Hand aufgezogen: Vermutlich irreversibel Menschgeprägt. Keine natürliche Verpaarung. Ergibt öfters Probleme.

- Jungkrähe, halbwüchsig, einzel von Hand aufgezogen: Mensch gewöhnt, kann wieder verwildern und sich integrieren, ergibt aber öfters Probleme.

- Jungkrähe, wenige Tage alt oder halbwüchsig, Handaufzucht in Gesellschaft anderer Krähen: Artgeprägt, wenig Mensch gewöhnt, meist problemlos.

- Krähen generell an Mensch gewöhnt: Ergibt oft Probleme.

Oder gibt es da grosse Einwände?

Was Pfleglinge generell betrifft. Selten haben diese für die Arterhaltung eine besondere Bedeutung. Von daher ist die Päpplerei natürlich im grossen, biologischen Ganzen, recht bedeutungslos. Für das Einzelindividuum sieht es wieder ganz anders aus. Zudem können dadurch auch viele Detail Erkenntnisse über die betreffenden Vogelarten gewonnen werden.
Im Einzelfall dann immer eine schwierige Entscheidung wo man Grenzen ziehen soll.
Mitleid an sich, ist aber auch keine schlechte Angewohnheit.

 

[alfriedro]

@Gerline

Ist Mitleid anrüchig? Ist es bei Dir doch ein Syndrom, eine Krankheit, wenn Du Tieren hilfst? Oder hast Du egoistische Motive und willst Dich mit lebenden Tieren schmücken? Oder gebrauchst Du sie zu irgendeinem Zweck?

Also, wenn man kein Mitleid mit den Tieren hat, dann lässt man sie links liegen oder tötet sie. Manchmal sind sie auch essbar. Oder sie müssen irgend einen Nutzen bringen. Welchen anderen Grund kann man haben, Wildtiere großzuziehen? Ist Tierliebe nicht auch ein wenig mit Mitleid verbunden?

Also für mich ist das gar keine Frage: Ich liebe Tiere, ich achte sie in ihrem Wesen und ich habe Mitleid, wenn sie hilflos sind. Wenn ich ihnen behilflich sein kann, helfe ich. Aber, ich lasse sie auch, wenn es sinnvoll ist, in ihrem Schicksal. Damit bin ich für manche Menschen schon angreifbar. Mit den im Schicksal bedrängten habe ich auch Mitleid.

Grüße, Al

 

[eric]

Frage, was heisst :Ich lasse einen Vogel in seinem Schicksal?

Hatte schon z.B. jemanden, der fand einen Baumfalken am Boden sitzend. Nach mehreren Tagen brachte er ihn dann tot vorbei. Er habe ihn da täglich sitzen sehen.
Der kleine Kerl war in der Zwischenzeit kläglich verhungert.
Mir gehts jetzt dabei nicht darum, dass er gerettet hätte werden können, sondern darum, dass man ihn nicht langsam verrecken lässt. Klar ists "Natur". Aber muss ja nicht sein.

 

[alfriedro]

Als ich das letzte Post abgeschickt hatte, kam mir dieser Gedanke auch. Man kann auch aus Mitleid einem Tier das Leid verkürzen, indem man es kurz und schmerzarm ...

Schicksal ist eben, wenn ein Tier das andere frisst. Wenn ich der Krähe also die Maus entreiße, so rette ich zwar eine Maus, aber dafür leidet die Krähe Hunger. Was ist nun schlimmer?

Danke für den Hinweis

 

[IvanTheTerrible]

Warum solltest du dir Gedanken machen, Jens?
Man doch ganz unverblümt davon ausgehen, das 30-50% aller Nestlinge die bei Päpplern landen, ebenfalls aus den Nestern entnommene JV sind!
Meist werden die Situationen mit anderen abenteuerlichen Geschichten untermalt,. wobei schon oft mit Krückstock zu fühlen ist...
Übrigens Gerlinde muß ich nicht nach Prägung googeln, denn ich weiß was es bedeutet und zwar indem ein Wildvogel der seine natürliche Scheu vorm Menschen verliert durch HZ, so erfährt er eine Prägung!
Also sind alle Vögel mit einem starken Sozialbedürfnis, wozu unsere Kleinvögel nicht gehören, auf den Menschen geprägt, wenn sie solch ein Verhalten zeigen.
Also waren alle jungen Rabenvögel die ich als Jugendlicher hatte, auf mich oder auch auf andere Menschen geprägt, da sie ihr natürliches Verhalten ablegt (Scheu vorm Menschen) hatten.
Da ich mir diesbezüglich keine Illusionen mache, was die HZ angeht, kann mir auch kein Päppler von Rabenvögeln erzählen, das dies ausgerechnet bei ihm nicht geschieht. Ich nenne so etwas Visionen ohne Realitätsbezug.
Natürlich ist es ja nicht schön, wenn auch eine andere Seite der vermeintlichen "Lebensrettung" mal beleuchtet wird und die Leugnung dieses Umstandes einfach nur als Schönrederei solcher eigenen Handlungsweisen zu betrachten sind.
Ivan