"verhasste" Rabenvögel :-(

[parblue]

Wir reden hier von Wildvögeln, oder hat jemand von Stubenvögeln gesprochen.
Dann habe ich noch die Vögel mit einem starken Sozialverhalten erwähnt.
K. Lorenz hätte seine Versuche sicher nicht mit Rebhühnern durchführen können, oder?
Könnte man erst mal etwas überlegen bei der Beantwortung. Wenn man diese grundlegenden Unterschiede zwischen den Vögeln nicht kennt, macht es absolut keinen Sinn, hier zu diskutieren.
Man trennt bekanntlich Erbsen und Birnen.
Ivan

Genau sowas habe ich in meinem Beitrag #213 gemeint !

Du schmeißt lernen durch Prägung in einem Topf mit lernen aus Erfahrung und merkst es nicht mal.

 

[IvanTheTerrible]

Ich merke das schon genau!

Ich kann ein Rotkehlchen mit der Hand aufziehen und eine Woche nach der Auswilderung wird es sich mir nicht mehr auf 10 Meter nähern!!

Ein Rabenvogel wird mir noch nach 3 Monaten auf die Schulter fliegen, trotz Auswilderung.
Habe ich jetzt nicht oft genug auf Sozialverhalten und Bindungen hingewiesen. Ihr redet vom Lernen und ich von Sozialverhalten!
Das macht wohl den Unterschied aus, warum wir "2 verschiedene Sprachen" sprechen.
Du hast ein Problem mit der Differenzierung und wirfst alles in einen Pott.
Das ist was ich bei dir merke!
Ivan
PS
Dafür braucht man aber auch einige Kenntnisse, oder?

 

[parblue]

Ihr redet vom Lernen und ich von Sozialverhalten!

Und das Sozialverhalten ist natürlich vollständig angeboren oder wie ?

 

[kace63]

Wir reden hier von Wildvögeln, oder hat jemand von Stubenvögeln gesprochen.
Dann habe ich noch die Vögel mit einem starken Sozialverhalten erwähnt.
K. Lorenz hätte seine Versuche sicher nicht mit Rebhühnern durchführen können, oder?
Könnte man erst mal etwas überlegen bei der Beantwortung. Wenn man diese grundlegenden Unterschiede zwischen den Vögeln nicht kennt, macht es absolut keinen Sinn, hier zu diskutieren.
Man trennt bekanntlich Erbsen und Birnen.
Ivan

Es ging um den von Dir falsch verwendeten biologischen Begriff der Prägung. Die Gänse hab ich nur als Beispiel genommen weil es da besonders deutlich wird.
Ich weiß auch, daß nicht jeder Vogel watschelnd und piepsend hinter einem Ziehvater/einer Ziehmutter herläuft. Der Begriff ist von mir außerdem weder ausschließlich auf Vögel noch auf bestimmte Verhaltensweisen angewandt worden - wer richtig lesen kann, ist hier klar im Vorteil.
Nochmal zum mitschreiben: Prägung bezieht sich auf einen kurzen genetisch festgelegten Zeitraum und hat nix mit lernen zu tun. Verhaltensweisen aus diesem Zeitfenster sind irreversibel und unabhänging von zusätzlichn Reizen wir Strafe/Belohnung.
Lernen passiert zu jeder Lebensphase und kann verstärkt oder auch wieder vergessen werden.

 

[IvanTheTerrible]

Darum habe ich ja auch Rebhühner genommen, ich hätte auch Wildenten oder Fasane nehmen können.
Was bei einer Gans möglich ist, wird bei einem Fasan nie möglich sein, das gleiche gilt für Rabenvögel.
Rabenvögel bezogen auf Gans, ich möchte ja nicht mißverständlich sein!
Bei einer Vogelart kann ich einen dauerhaften Effekt erzielen, bei der anderen Art nicht.
Das macht den Unterschied bei späteren Bewertungen.
Der eine Vogel kann Dank seines Sozialverhaltens mit euren Worten "Erlerntes" dauerhaft nutzen, beim anderen Vogel wird das "Erlernte" durch die natürlichen Instinkte wieder außer Kraft gesetzt.
Und der Schlüssel ist das Sozialverhalten, Also haben nur einige wenige Vogelarten diese Fähigkeiten im positiven wie auch im negativen Sinne.
Ivan

 

[kace63]

Du hast bei JEDER Tierart einen dauerhaften Effekt durch Prägung. Nur eben nicht in Bezug auf Bindung (beispielsweise - aber NUR beispielsweise! - zum Menschen).
Rotkehlchen leben ja im Gegensatz zu Krähen oder Gänsen nicht in festen Verbänden - da würde eine dauerhafte Prägung auf "Familienmitglieder" biologisch auch keinen Sinn machen.
Sozialverhalten ist eine Mischung aus Prägung und Erlerntem.

 

[IvanTheTerrible]

Bemühe dich doch mir zu erklären, wieviel Sozialverhalten ich erwarten darf und wieviel Erlerntes ich vorausetzen kann, da es doch eine Mischung ist. Also ist eine Umweltprägung mit erlernten Fähigkeiten Sozialverhalten?
Ergo ist Sozialverhalten nicht natürlich vorgegeben, sondern setzt sich zusammen Prägung und Erlerntem.
Dann ist ein Vogel auf seine Art und Artgenossen geprägt und was er dazu lernt ergibt Sozialverhalten, oder?
Was ist denn jetzt mit dem Rotkehlchen..ist doch auch artgeprägt und lernt was, wo bleibt das Sozialverhalten?
Meinst du mit der Hypothese hast du den Stein der Weisen ausgegraben!
Ivan

 

[kace63]

Ich hab noch nie im Leben das Gefühl gehabt den Stein der Weisen ausgegraben zu haben ( im Gegensatz zu manch Anderen)
Ich habe auch nicht viel Ahnung vom Sozialverhalten der Rotkehlchen - wenn ich sie beobachte, sind sie immer allein...und ich habe auch kein Problem damit, meine diesbezügliche Ahnungslosigkeit zuzugeben.
Ein gutes Beispiel für die Mischung aus geprägt und erlernt kenne ich aber z.B. von Hunden, Affen, Menschen,Papageien - und Krähen .
Wieviel Sozialverhalten man bei wem voraussetzen kann, hängt doch ganz erheblich von der Art ab. Einzelgänger brauchen kein ausgeprägtes Sozialverhalten sondern müssen überwiegend bei der Balz und vielleicht noch Jungenaufzucht überzeugen.

 

[parblue]

Bei einer Vogelart kann ich einen dauerhaften Effekt erzielen, bei der anderen Art nicht.
Das macht den Unterschied bei späteren Bewertungen.
Der eine Vogel kann Dank seines Sozialverhaltens mit euren Worten "Erlerntes" dauerhaft nutzen, beim anderen Vogel wird das "Erlernte" durch die natürlichen Instinkte wieder außer Kraft gesetzt.
Und der Schlüssel ist das Sozialverhalten, Also haben nur einige wenige Vogelarten diese Fähigkeiten im positiven wie auch im negativen Sinne.

Ausgeprägtes Sozialverhalten als Grundlage einer dauerhaften Anwendung von "Erlerntem". (Hoffe ich habe es sinngemäß widergegeben.)
Klingt interessant.

p.s. Wobei ich ergänzen möchte, dass es bei diesem Lernprozess nicht um Prägung handelt.

 

[eric]

Es gibt da auch alle möglichen Mischformen und Ueberschneidungen.

Bei Falken ( kein speziell grosses Sozialverhalten) kenne ich aus eigener Erfahrung solche, die menschgeprägt sind, Menschen anbalzen, aber trotzdem scheu sind und auch keine fremden Personen anfliegen. Keine natürliche Verpaarung mit Artgenossen eingehen, aber trotzdem nach künstlicher Befruchtung Junge aufziehen und sogar als Ammenvögel einsetzbar sind. Die aufgezogenen Jungen waren dann wieder normal Artgeprägt.
Solche die ausgewählte menschliche Partner anbalzen, und Momente später dieselben während der Brutzeit vehement attackieren.
Also die Mechanismen sind oft eine Mischung von Prägung, Erlerntem und Instinkten.

 

[IvanTheTerrible]

Solange wir menschliches Sozialverhalten als Maßstab für Vögel anlegen, werden wir wohl auch keinen Schritt weiter kommen.
Ich behaupte nun mal, das z. B. beim Rabenvogel dies schon im "Ei angelegt" ist.
Auch wird man ja keine Vergleiche ziehen wollen zu einem Löwenrudel und einer Gruppe von Großpapageien, auch nicht Verhaltensmaßstäße von Wölfen bei Rabenvögeln einsetzen.
Ebenfalls nicht das Verhalten eines Fischschwarms als Sozialverhalten beim Menschen zum Vergleich heranziehen.
Mit der Vermenschlichung kommen wir sicher nicht zum Ziel.
Aber eben das wird laufend gemacht! Besonders hier.
Ivan

 

[Raven]

Es gibt da auch alle möglichen Mischformen und Ueberschneidungen.

Bei Falken ( kein speziell grosses Sozialverhalten) kenne ich aus eigener Erfahrung solche, die menschgeprägt sind, Menschen anbalzen, aber trotzdem scheu sind und auch keine fremden Personen anfliegen. Keine natürliche Verpaarung mit Artgenossen eingehen, aber trotzdem nach künstlicher Befruchtung Junge aufziehen und sogar als Ammenvögel einsetzbar sind. Die aufgezogenen Jungen waren dann wieder normal Artgeprägt.
Solche die ausgewählte menschliche Partner anbalzen, und Momente später dieselben während der Brutzeit vehement attackieren.
Also die Mechanismen sind oft eine Mischung von Prägung, Erlerntem und Instinkten.

Schönes Beispiel für eine falsche sexuelle Prägung des sich ansonsten völlig normal verhaltenden Falken.

Generell wird mir hier mit dem Begriff Prägung viel zu leichtfertig umgegangen. Per verhaltensbiologischer Definition ist Prägung ein irreversibler Lernvorgang, der nur dann stattfinden kann, wenn sich das Lebewesen in der für eben diesen Lernvorgang sensiblen Phase befindet und wenn eine solche Möglichkeit der Prägung für die jeweilige Art überhaupt vorhanden ist. Wobei durchaus berechtigte Zweifel daran bestehen, dass so ein Vorgang wirklich irreversibel ist und das Verhalten nicht durch späteres Lernen angepasst werden kann.

Auf jeden Fall muss man streng unterscheiden zwischen der verhaltensbiologischen Definition und dem umgangssprachlichen Gebrauch des Begriffs Prägung. Umgangssprachlich versteht man unter Prägung zumeist alle Einflüsse, die dazu führen, dass sich ein Individuum "so" und nicht anders verhält und meint damit nichts weiter als die Summe vieler Lernvorgänge. Ganz deutlich wird das an dem so beliebten Spruch "Papagei ist fehlgeprägt durch Handaufzucht". Was genau soll denn bei so einem Vogel "fehlgeprägt" sein? Er hat lediglich Dinge gelernt, die für sein Zusammenleben mit dem Menschen "richtig" sind aber für ein Zusammenleben mit anderen Vögeln keinen Nutzen haben. Ja und? Er kann und wird jederzeit lernen, sich unter anderen Voraussetzungen erfolgreich zu verhalten, was die erfolgreiche Vergesellschaftung und Verpaarung so vieler handaufgezogener Papageien beweist.

Um mal auf die handaufgezogene Krähe zurückzukommen. Sie ist dadurch mit dem Menschen vertraut, hat nur Gutes erfahren (Futter, der Verstärker für gezeigtes Verhalten). Wird sie ausgewildert, kann es sein, dass sie nun auch andere Menschen als "gut, weil potenzielle Futtergeber" ansieht und sie belästigt.
Wenn es zu Attacken auf Spaziergänger wegen Revier- und Brutverteidigung kommt, dann doch deshalb, weil diese attackierenden Krähen den Menschen als Feind ansehen. Warum sollte eine handaufgezogene Krähe nun plötzlich den Menschen als Feind einordnen, das macht keinen Sinn. Eine logische Erklärung wäre, dass diese angreifenden Individuen entsprechende negative Erfahrungen mit Menschen gemacht haben, da sie ein nicht arttypisches Verhalten zeigen.

 

[IvanTheTerrible]

Sehe ich differenzierter z. B. beim Papagei.
Bestimmte Verhaltensweise liegen in den Genen und sind dem Vogel als grundsätzlichen Lebensbedingungen mitgegeben.
Also kann man nicht Vogel mit Vogel vergleichen, sondern jede Art hat andere Voraussetzungen und andere grundsätzliche Verhaltensweisen.
Darum würde ich mich hüten einen direkten Vergleich Elster, Blaustirnamazone und da wir grad dabei waren, dem Rotkehlchen anzustellen, wenn alle unter den gleichen Bedingungen aufgezogen worden sind.
Ivan

 

[kace63]

Mit der Vermenschlichung kommen wir sicher nicht zum Ziel.
Aber eben das wird laufend gemacht! Besonders hier.
Ivan

Das finde ich in diesem Thread nicht - kannst Du mir da bitte helfen?

 

[IvanTheTerrible]

Darüber gibt es keinen Thread, aber ich kann mich an einige Hundert Beispiele erinnern, wo das geschehen ist.
Sicher kann das auch aktuell besonders in den Papageienforen wöchentlich als Schlußfolgerung herangezogen werden.
Man muß eben überall lesen, dann stellt sich solch eine Frage nicht.
Ivan

 

[eric]

Gerade desshalb, hoffe ich nach wie vor auf Praxisangaben von all den Leuten, die Krähen aufziehen, halten etc.

@ Raven
Angriffe während der Brutzeit., müssen doch nichts mit schlechten Erfahrungen zu tun haben. Die selbe Reaktion gibt es doch auch zu anderen Artgenossen. Ganz normal. Potenzielle Gefahr der Brut.
Bei anderer Gelegenheit, löst dasselbe Individuum keinerlei Abwehrreaktion aus. Man frisst gemeinsam au der selben Wiese.

Die Reaktion kann je nach Situation und Umständen völlig gegensätzlich sein.
Ein vertrauter Vogel der mir sonst Futter aus der Hand nimmt, kann während der Brutzeit total aggressiv reagieren.

 

[IvanTheTerrible]

Gerade desshalb, hoffe ich nach wie vor auf Praxisangaben von all den Leuten, die Krähen aufziehen, halten etc.

Na, wenn dann die Aussage kommt...bei mir gibt es keine Fehlprägung..... muß man nicht unbedingt auf sachkundige Erfahrungsberichte hoffen.
Da wären wohl eher Züchter gefragt, die diese Vögel züchten und deren Verhalten in der Brut praxis- und hautnah erleben.
Dann könnten auch halbwegs schlüssige Antworten im Vergleich zum Freilandverhalten einiger weniger Exemplare gezogen werden.
So aber....
Ivan

 

[Raven]

@eric

Angriffe während der Brutzeit., müssen doch nichts mit schlechten Erfahrungen zu tun haben. Die selbe Reaktion gibt es doch auch zu anderen Artgenossen. Ganz normal. Potenzielle Gefahr der Brut.

Ja klar. Wäre es aber typisch für die Krähen, Menschen anzugreifen, dann würde es sehr oft passieren. Tut es aber nicht. Darum muss es etwas mit den angreifenden Individuen oder mit der jeweiligen (räumlichen) Situation oder mit dem Verhalten des Störers oder anderen Auslösern des Verhaltens zu tun haben, oder nicht?
Du hast allerdings Recht, es ist müßig darüber zu spekulieren, weil in keinem Falle die näheren Umstände hinreichend bekannt sind.

 

[kace63]

Darüber gibt es keinen Thread, aber ich kann mich an einige Hundert Beispiele erinnern, wo das geschehen ist.
Sicher kann das auch aktuell besonders in den Papageienforen wöchentlich als Schlußfolgerung herangezogen werden.
Man muß eben überall lesen, dann stellt sich solch eine Frage nicht.
Ivan

Ich lese durchaus auch woanders - allerdings nicht überall - ich habe ja noch ein Leben neben dem Forum.
Ich finde es allerdings unangebracht, wenn Du Vermenschlichung in einem Thread anprangerst, in dem das gar nicht vorkam. Das verwirrt und trägt nicht zur Diskussion bei - Du findest bestimmt genügend passendere Gelegenheiten

Zur "Bedrohung der Brut" : bei uns brüten die Krähen ausschließlich im oberen Drittel der uralten (150-200 Jahre) und entsprechend hohen Eichen - die Nester sind so weit oben, daß nicht mal eine Krähe mit angeborener/anerzogener Paranoia auf die Idee kommen könnte daß ihre Brut bedroht würde.
Der Anflug auf Menschen kam allerdings auch auschließlich von einer einzigen Krähe (seit 2 Jahren ist sie nicht mehr da -sie hat das etwa 7 Jahre lang gemacht)

 

[IvanTheTerrible]

Natürlich kommt das auch hier bei den Bewertungen vor, wie anders wird denn sonst menschliches Sozialverhalten und deren Bewertung und Begründung bei Rabenvögeln gleichgesetzt? Da reicht doch allein "ist Prägung und Erlerntes". Wobei ich noch mal dran erinnert habe, das man es garnicht pauschalieren kann, da es sich von Tierart zu Tierart vollkommen anders bemerkbar macht.
Also ist Sozialverhalten, bei den meisten Tierarten sowieso nur temporär vorhanden, anderen Wertungen unterlegen.
Ivan