Katzen

[Evy]

Katze ist nicht gleich Katze. Das wird der Grund dafür sein, dass bei Eric noch Kleintiere im Garten leben. Es sind nicht alle gleich wild und versessen darauf, alles zu töten, was sich bewegt.

Wir hatten hier immer Katzen in der Nachbarschaft; da schaut immer mal eine vorbei. Eidechsen, Kröten, Frösche, Fische, Vögel, Libellen, Schlangen, Fledermäuse... gab es alle trotzdem, ist ja ein naturnaher Garten, in dem jeder sich wohlfühlt.

Seitdem nun unser Nachbar zwei neue Freigängerkatzen hat, lebt hier so gut wie nichts mehr - außer den Vögeln, die nicht auf Bodennahrung angewiesen sind. Amselnester sind angefangen, nicht fertig gebaut. Neulich lag eine Niere vor unserer Haustüre und ich bin fast auf einen halben Brustkorb von irgendwas getreten.
Sogar Pflanzen werden aus dem Teich herausgeklaubt und verschleppt, die Krallen an einem Stützpfosten aus Holz gewetzt. Irgendwo in den Büschen sitzt immer eine und lauert.

Ich kann weder meine Vögel unbeaufsichtigt auf der Terrasse stehen lassen noch gerettete Wildvögel hier auswildern. Zum Glück lässt mein Nachbar manchmal auf Bitten die Katzen einige Tage tagsüber drinnen, was den Wildvögeln hilft. Das funktioniert - aber der Nachbar ist allmählich recht genervt von zerrissenen Matratzen, zerstörtem Mobiliar und verkackten Böden... wie lange er uns da noch entgegen kommt, wer weiß...

Verständlich, dass wir nicht erfreut sind über Katzen. Da interessiert mich auch keine wissenschaftliche Abhandlung, (auch nur von Menschen gemachte) Statistik oder sonstige Studien. Ich sehe den Schaden, der durch Millionen Katzen in Millionen Gärten geschieht mit eigenen Augen (und denen der Wildtierkamera, die dies eindeutig belegt). Es sind weder Fuchs, Marder noch Waschbär, denn die jagen nur nachts. Katzen lauern den ganzen Tag - und nachts.

Trotzdem: Ich verstehe auch die Katzenhalter und deren Gründe, eine Katze zu halten. Sie ist (leider) mit Abstand das perfekte Haustier, da beißt die Maus keinen Faden ab. Die Rettung unserer Gartentiere sehe ich nur in der Einführung einer Katzensteuer und, nach genügend langer Vorbereitungs- und Gewöhnungszeit, eines Wohnungshaltungsgebotes wie bei den Haushunden auch.

Vielleicht sollte ich aber auch einfach meine ganze Geierbande - und das können zeitweise viele und sehr laute sein - dann, wenn sie grad aus vollem Herzen am Schreien sind, in andere Gärten stellen?

VG Evy

 

[Eric]

Da geb ich dir teils recht.
Allerdings: Nur mit einer Steuer, löst sich das Problem nicht. Gibt es weniger Hunde wegen der Steuer? Wem nützt die Steuer? Ist ein Vogel der von einer"steuerzahlenden" Katze gefressen wird nicht tot? Ich glaube nicht, dass dies einen Einfluss hat. Auf verwilderte Katzen sowieso nicht.

Die bei den Wildtier möglichen Beutegreifer beschränken sich übrigens durchaus nicht nur auf Nachtaktive. Da darf man auch die niedlichen Eichhörnchen, Buntspechte und manch anderes nicht vergessen. Aber um die geht es ja hier nicht.

Aber auch schön, dass du differenzierst, auch schon festgestellt hast, dass es durchaus auch funktionieren kann oder konnte.

Die Frage ( aus biologischer Sicht) ist ja wie schon erwähnt: Was sind oder wann sind es Schäden. Die " ethisch moralische " Seite ist wieder ein anderes Thema.

Meine Katzen lauern auch schon wieder. Gut 10 Schermäuse im Umkreis der nächsten 100 Meter in der letzten Woche als Beute und ich nehms ihnen nicht im Geringsten übel. Ganz im Gegenteil.

 

[finchNoa@Barbie]

Eine Katzensteuer würde schon was bringen, weil es einige Leute geben wird, die sich aufgrund der "Kosten" dann gar keine anschaffen würden, oder zumindest auf Stubenhaltung umstellen.

Bis jetzt kann jeder theoretisch soviele Katzen halten und auf die Natur loslassen wie er möchte, ohne Verantwortung übernehmen zu müssen. Mit einer Steuer und damit verbundenen Kennzeichnungspflicht (speziell für Freigängerkatzen) würde das schon etwas anders aussehen. Da muss man dann doch erst mal nachdenken bevor man die Mietz auf die Natur loslässt.

Warum ist es verboten Wildtiere zu töten, zu quälen, zu essen, aber indirekt durch das eigene Haustier ist es ok, das will mir einfach nicht in den Schädel. Schon dafür wäre eine Aussgleichssteuer
für die Allgemeinheit fällig.

Die Gelder kann man dann in teure Naturschutzprojekte stecken, um den "nichtangerichteten" Schaden zumindest teilweise wieder auszugleichen. Oder man gründet damit einen Fond,
wo Gartenbesitzer regelmäßig daraus entschädigt werden, wenn die Minka wieder mal das Grundstück verwüstet hat.

Die Katzenhaltung hat sich verändert, (früher sinnvoll zur Mäusejagt in Voratsspeichern und Scheunen) heute meistens nur noch aus Liebhabergründen, daher wäre eine angepasste
Denkweise durchaus notwendig.

 

[Eric]

Sicher durchaus überlegenswert.
Ich seh nur, dass die meisten Aktionen die über Steuern, Verteuerungen etc laufen, meist nicht den gewünschten Effekt bringen.
Sie Benzin, Tabak, Alkohol. Selbst Länder wo es dann extrem Teuer wird, z.B. Finnland, säuft man desshalb genau so .
Profiteur ist einzig der Staat und da werden die Gelder meist nicht zweckgebunden weiterverwendet.

Dass eine Katzensteuer Einfluss darauf hätte ob sie dann im Haus oder doch draussen unterwegs wäre, bezweifle ich.

Effekt könnte auch sein: "Ich habe bezahlt also darf sie jetzt so viel anrichten wie sie will."

Und wenns bei den Steuern darum ginge : "Die Gelder kann man dann in teure Naturschutzprojekte stecken, um den "nichtangerichteten" Schaden zumindest teilweise wieder auszugleichen." Oh da wüsste ich aber noch ein paar Quellen die dann dringendst auch angezapft werden müssten.

Ich glaube aber, der Weg über eine Gebühr, führt zu keinem Ziel.

Manchmal bin ich auch erstaunt wie randalierend die Katzen bei euch offenbar sind. Hab trotz eigener Katzen und manch Fremden die schon hier waren, noch nie einen verwüsteten Garten desswegen gehabt.

 

[Evy]

Schäden an tragenden Pfosten, verwüsteter Teich, herumliegende Organe und Körperteile... das ist echt heftig.

Mit einer Katzensteuer würde man meines Erachtens sehr viel erreichen, denn nur übers Geld kommt man heutzutage noch an die Menschen ran.
Die Hundesteuer ist der Grund, weshalb sich viele schon die Erstanschaffung eines Hundes überlegen und sich nicht mehrere davon zulegen. Und genau das gleiche wäre mit den Katzen erreicht. Die Haushalte hätten nicht mehr 4,5 davon, sondern eine, höchstens zwei oder vielleicht auch mal gar keine.
(Dass die eingesparte Steuer nicht an den Natur- oder Tierschutz ginge, darüber brauchen wir gar nicht zu reden - Tiere haben keine Lobby)

 

[Tussicat]

Die Steuer muss nur in einer entsprechenden Höhe sein und Kontrollen möglich.
Dazu Regulation von Nachwuchs bzw. Zuchtgenehmigung dieses Räubers, wie bei manchen Vogelarten eben auch.

Ich denke, da sind wir hier so ziemlich im Konsens?

 

[Ingo]

Ich weiss.....schon wieder ein unkommentierter Artikel.
Aber der ist frei zugänglich, so dass ihn jeder lesen und sich seine Meinung bilden kann.
er passt jedenfalls sehr gut zum Thema.

Free-roaming cat interactions with wildlife admitted to a wildlife hospital


Free-roaming cat interactions with wildlife admitted to a wildlife hospital - Mcruer - 2016 - The Journal of Wildlife Management - Wiley Online Library

 

[papugi]

Ich weiss.....schon wieder ein unkommentierter Artikel.
Aber der ist frei zugänglich, so dass ihn jeder lesen und sich seine Meinung bilden kann.
er passt jedenfalls sehr gut zum Thema.

Free-roaming cat interactions with wildlife admitted to a wildlife hospital


Free-roaming cat interactions with wildlife admitted to a wildlife hospital - Mcruer - 2016 - The Journal of Wildlife Management - Wiley Online Library

gut!
da kann man nicht sagen das diese studien von gefuhlen beinflusst wurden

Celine

 

[Eric]

Klar interessanter Artikel.
Wenn es jetzt noch sowas ähnliches aus Mitteleuropa gäbe, damit man damit auch etwas für unsere Verhältnisse aussagen könnte, wärs super.

Also hab ich das jetzt richtig kapiert: Von allen Fällen waren bei Vögeln und Säugetieren um + - 14% Katzenaktivitäten der Grund. Also um 86% andere Gründe.

 

[Haki]

Klar interessanter Artikel.
Wenn es jetzt noch sowas ähnliches aus Mitteleuropa gäbe, damit man damit auch etwas für unsere Verhältnisse aussagen könnte, wärs super...

.

ohne Haehme aber erwartest Du wirklich eine Katze die miau 'sagt' verhaelt sich anders als eine aus der meow Fraktion ?

Was soll die Zaehlerrei sprich der Wunsch nach 'mitteleuropaeischen' Daten ... Katze ist fast immer Katze gleich von woher.
Ich hab sicher schon einiges gesehen aber ein Vegetarier aus der Familie Felidae fehlt bis dato in meiner Sammlung.

 

[Eric]

Das Beutespektrum hier dürfte z.B. ziemlich anders ausfallen. Auch wenn Katzen gleich sind, sind die Auswirkungen je nach Ort recht unterschiedlich. Ebenso macht es einen grossen Unterschied ob ich Daten aus ländlichen Gegenden oder Stadtnähe nehme.

Je ähnlicher die Umstände, das Artenvorkommen, die Verhältnisse, um so besser vergleichbar die Resultate. Auch wenn das Verhalten eines Tieres an sich gleich ist, heisst das noch lange nicht, dass die Auswirkungen weltweit die selben sind.
Als Vergleich: Ratten können je nach Ort verheerende Auswirkungen auf die Artenvielfalt haben. Anderen Orts sind sie total zu vernachlässigen.
Füchse sind an einem Ort ein Problem, an einem Anderen überhaupt nicht. Krähen können unter Umständen grosse Auswirkungen haben, unter anderen Umständen wiederum gar nicht etc.
Das dauernde generalisieren und übertragen von Angaben von irgendwo auf der Welt auf jegliche Orte anderswo, seh ich halt einfach als etwas heikel an.
Aber ich seh schon, es wird generell immer abgelehnt wenn man irgend welchen Aussagen gegenüber kritisch ist.

Aber seis drum, je nach persönlicher Wertung zeigt diese Studie auch dass A: Katzen einiges an Patienten verursachen, ( eindrücklich) , aber auch B: bei ungefähr 86% aller Fälle, nicht beteiligt waren ( also relativ unbedeutend).

 

[Haki]

ich werd darauf inhaltlich nicht antworten, das Ganze ist mir ehrlich gesagt etwas zu flach gehalten von Deiner Seite und nur um des Betragszaehler willens ist mir meine Zeit zu schade.

 

[Eric]

Flach? Also bei deinen beiden Aeusserungen hier, sehe ich aber auch nicht grad viel erhebendes, sorry.

 

[Ingo]

86 vs 14% klingt harmlos.....und ist typischste Katzenhaltersicht.
Aber nicht vergessen: In die Klinik gelangen nur Tiere, die einem Menschen in die Hand geraten - und noch leben.
Wieviel % aller Katzenopfer überleben wohl den Angriff? Wieviel % davon verkriechen sich irgendwo und gehen unbemerkt zu Grunde? Wieviel % geraten einem Menschen in die Hände? Und wieviel % davon werden zu einer Tierklinik gebracht?
Selbst optimistische Rückrechnungen im Sinne der Katzenhalter lassen wohl kaum auf irrelevante Zahlen von Katzenopfern schliessen.

Aber natürlich: Gerade im urbanen und suburbanen Umfeld ist die US amerikanische Katze natürlich ein viel ambitionierterer Jäger als ihre europäischen Kollegen. Das wird ganz sicher keiner in Zweifel ziehen.
Darum ist bei uns natürlich alles im grünen Bereich.

 

[Eric]

Nein, ich ziehe keine direkten Schlüsse daraus, sondern nehme die Daten zur Kenntnis.
Wenn wir aber schon mit Studien, Hochrechnungen, Statistiken etc. argumentieren, so muss es doch auch erlaubt sein diese zu betrachten.
Wenn man mir schon kommentarlos eine Studie hinknallt, so muss man sich doch nicht wundern, wenn ich daraus die erarbeiteten Werte zitiere. Und was kann ich dafür, dass 14% zu 86% jetzt nicht so umwerfend aussieht und relativ bescheiden zu anderen Ursachen in dieser Studie herauskommt? Hab die ja nicht gemacht.
Wenn in deinem Umfeld eine Studie betreffs irgendwelcher Ursachen zu einem anderen Problem solche Werte ergäbe, wie würdest du diese auslegen? Auch als : Sind zwar "nur" 14 % aber trotzdem DAS Problem? Ich denke auch, dass du es mehr als relativ geringes aber nicht zu vernachlässigendes Problem ansehen würdest. Oder nicht?

Wie die Relationen bezüglich betroffener Tiere zu verletzt gefundenen und verstorbenen gefundenen so sind, das erlebe ich ja täglich. Ist ja Teil meines Jobs. Ich habe selber eine kleine Pflegestation wo vom Sperling, Amsel, Fledermaus bis Steinadler etc alles mögliche eingeliefert wird. Ich bin als naturwissenschaftlicher Präparator tätig und habe schon x tausend gefundene Wildtiere von der Blindschleiche bis Luchs etc eingeliefert bekommen. Natürlich werden mir auch Katzenopfer eingeliefert, ich weiss aus eigener Erfahrung welche das normalerweise sind und wie die verhältnismässige Anzahl so ist. Gerade desshalb ist es doch normal stutzig zu werden , wenn andere Erfahrungen z.B. total abweichen.

Uebrigens bei den 86% anderen Opfern: Denkst du dass DA alle gefunden werden? Es keine Dunkelziffer gibt? Alle in Tierkliniken landen? Gerade weil es auch deiner Ansicht nach recht zufällig ist, welche Opfer nun gefunden wurden und zur Pflege landeten, ist doch eine Uebertragbarkeit der Resultate nicht zwingend schlüssig. Es ergibt eine weitere Ansicht. Nichts dagegen einzuwenden.

Fact ist nun mal einfach:
- Ja, Katzen erbeuten einiges ( wobei da auch ein ganz schöner Teil dabei ist, wo keiner unglücklich darüber ist, wie z.B. Wühlmäuse).
- Ja, Punktuell können Katzen Probleme verursachen.
- In Mitteleuropa hat man offenbar, abgesehen von den lokalen Problemen, noch keinen negativen Einfluss bezüglich Artensterbens festgestellt.
- Und ja, bei Problemen ist es durchaus angebracht Massnahmen zu ergreifen.
Aber ich glaub diese Erkenntnis habe ich nun schon genug oft geschrieben. Weiss auch nicht wesshalb dies auf soviel Widerstand stösst.

Gibts gegen diese Festellungen denn Einwände?

Dann noch was. Wenn es legitim ist jede Studie von irgendwo unreflektiert hierher zu übertragen, dann würde ich sagen: Toll das Katzen die invasiven Grauhörnchen reduzieren. fein, dass Baumwollschwanzkaninchen ( hier in der Schweiz z.B. auf der Liste der absolut unerwünschten Tiere) von Katzen erbeutet werden. etc. Aber wir haben hier halt andere Voraussetzungen, andere Probleme, andere Umstände. Desshalb kann ich ganz einfach nicht jede Studie von irgendwo 1:1 nach hier übernehmen. ( Desshalb gings ja auch mit den Agakröten in Australien in die Hose).
Und wenn noch tausend Studien belegen, dass am Südpol die Temperaturen tiefer sind, trotzdem er auf dem selben Planet ist und von der selben Sonne angestrahlt wird, sind die Umstände und Auswirkungen hier halt anders.
Und wenn Katzen irgendwo ein ernsthaftes Problem sind, heisst das immer noch nicht, dass sie es dann hier auch generell sein müssen.
Ja Katzen können durchaus einiges an Vögeln oder Eidechsen oder was auch immer erbeuten. Ja aus Tierschutzsicht eine tragische Sache. Aus persönlicher emotionaler Sicht je nach dem durchaus auch. Aus Artenschutzsicht ( die schon zig mal erwähnten lokalen Probleme ausgenommen), offenbar aber nicht.
Und Himmelherrgot nochmal, da kann doch ich nichts dafür, dass dem offenbar hier so ist.
Sollte sich herausstellen, dass Katzen generell einen wirklich negativen Einfluss auf die Häufigkeit ihrer Beutetiere hier haben ( wiederum nicht gemeint die lokalen Spezialfälle) bin auch ich nicht im Geringsten gegen entsprechende Massnahmen. Hätte z.B. auch gar nichts gegen katzenfreie Zonen bei heiklen Gebieten oder ähnlichem.

Ist es denn so schwierig zu verstehen, dass ich der Ansicht bin: Lokale Probleme bedürfen lokalen Massnahmen und generelle Probleme generelle Massnahmen, aber nicht vorbehaltlos einstimmen kann in: In meinem Garten gibts ein Problem, also muss Landesweit gehandelt werden ?

 

[Ingo]

Du sagst doch immer, ich soll interpretieren und sagen, was die Fakten meiner Meinung nach bedeuten.
Nun, das habe ich jetzt mi den 14% getan.
Ist aber offenbar auch nicht recht.

...und der Hauptunterschied unserer Denke scheint mir zu sein, dass ich meine, viele, viele, sehr viele lokale Probleme mit recht gleichmäßiger Streuung über ein großes Gebiet, sind in ihrer Gesamtheit ein generelles Problem.
...jedes generelle Problem ist ja naürlich auch ein lokales - aber das Gesamtbild machts.

 

[Tussicat]

Man kann immer jedes generelle Problem auf ein lokales herunterbrechen.

Vielleicht ist hier die Situation noch viel schlimmer, weil wir viel dichter besiedelt sind. Demzufolge ist die Menge an Katzen pro ha eben auch größer und die Dichte der Problemgebiete höher. Somit dürfte bei uns die Prozentzahl wohl über den 14 % liegen.

Wenn man sich in Notfallgruppen umsieht, dann scheint Prozentzahl der zu pflegenden Katzenopfer tatsächlich über den 14 % zu liegen. Die, die die Katzenhalter als Geschenk ihrer Katze akzeptieren und der Katze oder dem langsamen Tod überlassen werden, gar nicht mitgezählt. Es sind eben nur die, die den Angriff überleben und dann noch mehr oder weniger rechtzeitig (vor dem Tod) einer medizinischen Hilfe zugeführt wurden.
Fragt mal Katzenhalter, wie oft sie einen Vogel bekommen und wie oft sie schon einen einem Tierarzt zugeführt haben ....

Egal wie dicht die Problemgebiete sind, sie erfordern Lösungen, generalisierte (landesweit übergreifende)und gleichzeitig lokale (bzgl. der Haltung der einzlenen Katze) Lösungen.

 

[Eric]

Natürlich darfst du interpretieren. Das heisst aber nicht, dass jeder es dann gleich empfinden muss und niemand etwas entgegnen darf. Zudem hast du das aber nicht, sondern nur ergänzt, dass die Zahl der Opfer sicher grösser ist als das was in diesen Stationen eingeliefert wird ( was niemand in Frage stellt) und spöttisch erwähnt, die amerikanischen Katzen wären halt ambitioniertere Jäger. Eine Interpretation der Studieninhalte ist dies nicht.

Natürlich provoziert eine Stichelei wie: typisch Katzenhalteransicht, auch Reaktionen.
Ist eine Aussage wie:
"Sollte sich herausstellen, dass Katzen generell einen wirklich negativen Einfluss auf die Häufigkeit ihrer Beutetiere hier haben ( wiederum nicht gemeint die lokalen Spezialfälle) bin auch ich nicht im Geringsten gegen entsprechende Massnahmen. Hätte z.B. auch gar nichts gegen katzenfreie Zonen bei heiklen Gebieten oder ähnlichem." Nicht akzeptabel?

Ist erst dann deine Welt in Ordnung wenn man auch ins gleiche Horn stösst wie einige hier und generell alle Katzen verbieten will oder zumindest jeglichen Freigang überall, Weltweit. Wenn man Katzen als absolutes Hauptübel des Artenschwundes bezeichnet. Jeden irgendwo auf der Welt gefressenen Sperling als Beweis für die Untragbarkeit jeglicher Hauskatzen hernimmt?
Ist es nicht akzeptierbar, dass es durchaus Gegenden gibt, wo das Vorhandensein von Katzen kein Drama ist? Dass es Möglichkeiten eines Miteinanders gibt? Dass Katzen halt nun mal nicht das personifizierte Böse sind?

Allein gegen diese totale Verallgemeinerung und Darstellung der Hauskatze als DAS grosse Uebel , das keinerlei Kompromisse zulässt, da argumentiere ich dagegen!

Und trotz zigmaliger Anerkennung aller möglichen Probleme, der Akzeptierung von Sterilisierung, Eliminierung von verwilderter Katzen, Schutzzonen etc. etc, kommt nie ein: Ja so könnte es vielleicht klappen oder ähnlich, sondern nur immer wieder: Typisch Katzenhalter, die wollen keinerlei Probleme sehen, haben absolut keine Ahnung, sind verantwortungslos, geizig, Tierquäler und was es sonst noch so gibt. ( Dies bezieht sich jetzt nicht explizit auf dich, sondern recht allgemein im Thread hier).

 

[Ingo]

Ist erst dann deine Welt in Ordnung wenn man auch ins gleiche Horn stösst wie einige hier und generell alle Katzen verbieten will oder zumindest jeglichen Freigang überall, Weltweit..

Eindeutig ein klares Ja hierzu

...zum Rest des Beitrages sage ich aber nichts.

Bis auf: Freigänger Katzen sind nicht DAS große Übel, aber ganz sicher ein relevantes Übel und ein völlig unnötiges!
Nur, weil es schlimmeres gibt, heisst es nicht, dass man schädliches zulassen darf.

Obwohl es Mord gibt, macht es auch Sinn, Körperverletzung zu ahnden.

 

[Eric]

Ich gebs auf.
Also Ziel: generelles Verbot aller Katzen oder zumindest Freigangs weltweit.
Ok, Killt alle Katzen. Da gehören generalistierte, landesweit übergreifende Endlösungen her. Wanted: Dead or alife. Falls jemals wieder eine Katzennase ausserhalb einer Türe angetroffen wird ruft eine Notfalleingreifstruppe zusammen. Ich habs kapiert: Es ist absolut unmöglich eine Katze und wenns nur eine, im entferntesten Winkel der Erde ist draussen zu tolerieren. Da müssen Bundesweite Sondergesetze her.
Jeder der eine Katze hält ist dumm, verantwortungslos, bequem, Vernichter aller wildlebenden Arten....

Dies ist ja offenbar die einzig tolerierte Weise über Katzen zu sprechen. Scheissviecher, stinken, killen alles, eine wahre Pest auf der ganzen Welt. Graben wie die Wildschweine jeden Garten um, vernichten von der Grille bis zum Feldhasen alles was in die quere kommt. Machen Lärm, verursachen alle Krankheiten die man sich vorstellen kann....


Alles andere wird ja auf keinen Fall als nur im entferntesten als akzeptabel angesehen.


Und jetzt kommt mir bloss nicht mit: ich übertreibe irgendwie. Ihr lasst ja nichts anderes gelten.