Insektennahrung für unsere Vögel

[Ingo]

Hi Willi,

ich bin eher der Herper - aber hier könnte ich Bücher zur Mehlwurmproblematik schreiben. Man kann sie verwenden, teils auch höhere Anteile, aber nicht bei allen Arten und nur bei wirklich guter Hälterung und Anfütterung. Mit Weichfressern habe ich höchsten bei der Aufzucht mir gebrachter Jungvögel zu tun. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass zu hoher Mehlwurmanteil zu Gefiederbildungsstörungen und Problemen mit den Beinchen führen kann. Und hier rede ich von ordentlich gelagerten und gut geloadeten Mehlwürmern.
Auch bei bei Angelika Wedel in "Ziervögel/ Erkrankungen, Haltung, Fütterung" steht:
"Zentralnervöse Störungen und Geschwüre an den Füßen können durch...exzessive Mehlwurmfütterung ausgelöst werden."(S. 27) Auch Augenentzündungen wurden damit in Zusammenhang gebracht.
Bei der Aufzucht von Mauerseglern wurden schwere Leber und Nierenvergiftungen beschrieben, die ziemlich sicher ursächlich auf zu hohen Mehlwurmanteil zurückzuführen waren.
Und was die Inhaltsstoffe angeht:, sind vor allem die Fette der Mehlwürmer problematisch und Leber belastend: Auch gut angefütterte Mehlwürmer haben ca 20% Protein und 15% Fettgehalt - und dabei im Vergleich mit anderen Insekten deutlich geringere Anteile ungesättigter Fettsäuren. Zum Vergleich: Ei hat ca 12% Protein und 10% Fett, Fliegen haben zwar auch viel Protein, aber nur 3% Fett.
Natürlich kann man über gute Lagerung, Gut Loading (habe mal ein paper angehängt: Error - Cookies Turned Off ) und Supplementierung viel erreichen. Auch, wenn Mehlwürmer nur ein Teil einer ausgewogenen Ernährung sind,haben sie absolut ihre Berechtigung. Aber ich halte den Mehlwurm nach wie vor für ein nicht besonders zu empfehlendes Futterinsekt. egal, ob für Vögel oder Herps und für weitgehend ungeeignet als Hauptfutter.
Das heisst nicht, dass bei sonst sehr guter Haltung und perfekter Mehlwurmbehandlung es nicht machbar ist, Insektenfressser z.B. mit Mehlwürmern als einziger Insektenkost zB über den Winter zu bekommen. Aber optimal ist es nicht und das ganze System ist empfindlich.



Auch ganz interessant:
https://www.researchgate.net/profil...ysis-in-relation-to-ecological-energetics.pdf

https://nagonline.net/wp-content/uploads/2014/01/NAG-FS003-97-Insects-JONI-FEB-24-2002-MODIFIED.pdf

 

[-AH-]

Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass zu hoher Mehlwurmanteil zu Gefiederbildungsstörungen und Problemen mit den Beinchen führen kann. Und hier rede ich von ordentlich gelagerten und gut geloadeten Mehlwürmern.
Auch bei bei Angelika Wedel in "Ziervögel/ Erkrankungen, Haltung, Fütterung" steht:
"Zentralnervöse Störungen und Geschwüre an den Füßen können durch...exzessive Mehlwurmfütterung ausgelöst werden."(S. 27) Auch Augenentzündungen wurden damit in Zusammenhang gebracht.
Bei der Aufzucht von Mauerseglern wurden schwere Leber und Nierenvergiftungen beschrieben, die ziemlich sicher ursächlich auf zu hohen Mehlwurmanteil zurückzuführen waren.
Und was die Inhaltsstoffe angeht:, sind vor allem die Fette der Mehlwürmer problematisch und Leber belastend:Auch, wenn Mehlwürmer nur ein Teil einer ausgewogenen Ernährung sind,haben sie absolut ihre Berechtigung. Aber ich halte den Mehlwurm nach wie vor für ein nicht

Hallo zusammen!
Und genau das kann ich bestätigen. Zwergwachteln, die viele Mehlwürmchen ergattern konnten, weil diese aus den höheren Schalen doch noch entwichen waren und auf den Boden landeten. Sie bekamen richtig dicke Füße mit häßlichen Geschwüren. Mal waren sie zu retten..... Manchmal auch nicht.
Sonnenvögel mögen auch sehr gerne Mehlwürmchen. Junge Nestlinge bekamen vor Jahren hier auch mal zuviel davon. Sie flogen aus, waren aber alle blind und zeigten Koordinationsprobleme. Ich habe sie erlöst.
Von patologisch untersuchen lassen hm.....zu dem Zeitpunkt.... niemals von gehört und.. wo? Wie? .Letztendlich kaputt ist kaputt. Auch aus anderen Gründen mag ich den Mehlwurm nicht so sehr.
Im Buch von Angelika Wedel fand ich dann auch die ersten Hinweise. Ingo hat da die richtige Vermutung. Insgesamt wird der Mehlwurm bei den Insektenfresser viel zuviel verfüttert.

 

[Tiffani]

Von patologisch untersuchen lassen hm.....zu dem Zeitpunkt.... niemals von gehört und.. wo? Wie? .

Genau das ist das Thema, bisher wurde, bis auf wenige Ausnahmen, kein grundlegendes Verfahren entwickelt.
Tatsache ist, das Insekten am Körper und vor allem im Körper (Verdauungstrakt) Keime beherbergen. Sowohl durch die Nahrung aufgenommen, als auch selbstbildend. Auch toxinbildende Keime gehören dazu.
Wenn man weiter überlegt, unter welchen Bedingungen diese Insekten gehältert werden (warm), wenn man dann weiter überlegt, womit diese Tiere ernährt werden...... wenn man dann weiter weiß! welche Keime sich auf der jeweils angebotenen Nahrung befinden, wie sich diese Vermehren, welch Giftstoffe einige von ihnen bilden....
Dann weiß man, warum "Augenscheinlich" der Mehlwurm so "schädlich" ist. Dann weiß man auch warum immer wieder so viele Mehlwürmer plötzlich schwarz werden. Der Mehlwurm ist ein Allesfresser! Der frisst auch Aas. Oder von mir aus Protein. Gerade aber Protein ist eine der größten Keimzelle.

In Zukunft wird sich das ändern, denn die Lebensmittelaufsicht, mit allen angeschlossenen Institutionen, auch auf Europäischer Basis, wird sich jetzt damit befassen (müssen), um eine größtmöglichste Sicherheit für die Bürger zu erreichen. Stichwort "Lebensmittelhygiene Pakt". Das wiederum kommt unseren Tieren zugute.
Weiterhin ist bekannt, das Insekten allergieauslösende Proteine enthalten, die z.B. Allergikern von Krebstieren dann auch zum Verhängnis werden können (werden).
Wenn man das alles weiß, sollte man mal überlegen:
Ist der Mehlwurm schlecht?
Oder:
Haben die betroffenen Vögel/Tiere evtl. ein Enzymmangel? Genetisch- Evolutionär bedingt? Gerade Segler, sind ja eher auf fliegendes Protein geeicht, und nicht auf in/auf der Erde krabelndes.
Eine Unverträglichkeit gegen bestimmte Proteine?
Eine Unverträglichkeit gegen spezielle Toxinstoffe die im Mehlwurm gebildet werden? Evtl. auch auf natürliche Weise, nicht nur durch die Fütterung bedingt?
Würden Wachteln auch Probleme bekommen wenn sie nur die Käfer (weiß oder schwarz) erhalten?

Die Zusammensetzung eines Insekts kann unterschiedlich sein (Eier, Larve, Puppe).

DAS wurde alles nie verifiziert!

Und was bedeutet viel? Meine Wachtel (Zwerg- und Europäische) bekamen auch "viele" Mehlwürmer. Dicke Füße hatten die nicht.

Ist viel das Gewicht? Gramm, Kilogramm?
Oder die Stückzahl? Und wenn, dann große Mehlis oder kleine?

So einfach ist die Wissenschaft nicht, das muss schon ein bisschen genauer abgeklärt werden.
Einen kausalen Zusammenhang, zwischen sterbenden, kranken Vögel und Mehlwürmern sehe ich nicht! Per se
Eher eine schlechte und oberflächliche Beweisführung.

 

[-AH-]

Und was bedeutet viel? Meine Wachtel (Zwerg- und Europäische) bekamen auch "viele" Mehlwürmer. Dicke Füße hatten die nicht..

Das hatten meine auch nicht. Sie hatten dicke Füße mit Geschwüren! In dieser Voliere hatte ich keine Kamera aufgebaut, die mir anzeigte, wieviele Mehlwürmer, überwiegend braune und keine Käfer, sie fraßen. Viele Male am Tag konnte ich den Lockruf des Zwergwachtelhahnes hören, der die heruntergeplumpsten Mehlwürmchen festhielt, um sein Weibchen was "Gutes" zukommen zu lassen.

So einfach ist die Wissenschaft nicht, das muss schon ein bisschen genauer abgeklärt werden.
Einen kausalen Zusammenhang, zwischen sterbenden, kranken Vögel und Mehlwürmern sehe ich nicht! Per se
Eher eine schlechte und oberflächliche Beweisführung.

Eine schlechte und oberflächliche Beweisführung. Ich bitte Dich. Ich bin nicht verpflichtet und gehöre keinem Forschingsteam an. Ich beobachte letztendlich nur und ausschließlich für mich. Tut mir schon leid, daß ich das ausgeplaudert habe.

 

[Tiffani]

Gut, sag ich es mal anders.... meine Intention geht etwas weiter, und endet nicht bei meinen Tieren, sondern da, wo ihre Ausscheidungen bleiben, mit allem was da drinnen ist (und überlebt hat)

LFGB § 17 (Lebensmittel-und Futtermittel Gesetzbuch
Zitat:
(2) Es ist ferner verboten,
1.
Futtermittel
a)
für andere derart herzustellen oder zu behandeln, dass sie bei bestimmungsgemäßer und sachgerechter Verwendung geeignet sind, die tierische Gesundheit zu schädigen,
b)
derart herzustellen oder zu behandeln, dass sie bei bestimmungsgemäßer und sachgerechter Verwendung geeignet sind,
aa)
die Qualität der von Nutztieren gewonnenen Lebensmittel oder sonstigen Produkte zu beeinträchtigen,
bb)
durch in tierischen Ausscheidungen vorhandene unerwünschte Stoffe, die ihrerseits bereits in Futtermitteln enthalten gewesen sind, den Naturhaushalt zu gefährden

 

[terra1964]

Wir hier können doch nur unsere Beobachtungen und daraus gezogenen Schlüsse weitergeben. Wissenschaftliche Beweise kann ein einzelner von uns gar nicht.
Mal davon abgesehen sind wissenschaftliche Beweise doch wohl eher Thesen, bis sie widerlegt werden.
Zu den Mehlwürmern.
Wir alle wissen das die nicht das beste Futtertier sind aber gut aufgewertet haben sie auch viele Vorteile. Zum Beispiel kann man sie gut verwenden wenn ich 9 Stunden bei der Arbeit bin. Alles andere wird schlecht oder haut ab. Auch glaube ich das die Jungvögel keinen riesigen Schaden nehmen wenn man sie nach den ersten Wochen mehr auf Früchte und andere Insekten umstellt.
Beim Mauersegler ist das natürlich nicht möglich .
Gruß
Terra

 

[wp1954]

hallo
diese probleme,augenentzündung,pusteln an augen u. beinen,jah das gab es vor 20-30 jahren immer u. da sind auch viele vögel daran gestorben.
wie wurde mit den mehlw. umgegangen,,,,, beim händler waren sie in kisten,wenn mann glück hatte waren eierkarton mit drinn,oft waren es zeitungen o. garnichts,was sollten sie fressen,zeitungen mit alter druckerschwärtze,garnichts,geht auch nicht,also den eigenen scheiß.
so wurden dann die mehlw. verfüttert,das haben altvögel nicht lange durchgehalten u. junge schon garnicht.
mein alter professor(der einzigste vogel der bei mir einen namen hat) er ist im jahr 2000 bei mir auf die welt gekommen u. ich sage mal ca. 60% seiner nahrung waren mehlw.,ab dem spätjahr,okt. nov., bis anfang febr. nur ca.5-10 stück mehlw. u. weichfutter,zur zucht dann verschiedenes frostfutter,heimchen ,pinkis,drohnen,u.s.w.
ich verfahre so.... gestern hab ich 10 kg mehlw. bekommen,1 kg kommt sofort in 1 kiste mit edelstahdraht boden,da werden die mindestens 1 woche gefüttert,in dieser kiste steht 1 sieb u. nur in diesem sieb ist futter,wie gesagt die mehlw. fressen alles,da kann mal reiner soja schrod drin sein o.über die heisentage wässeriges obst,wie birnen u.s.w. die fressen auch mineralien,meine ich die vögel bräuchten dieses,dann wird das auch den mehlw. gefüttert
ich verfüttere auch immer nur die mehlw. aus diesem sieb.es existiert der satz;;;;;; der mehlwurm ist was er frisst;;;;;
werden wir aber mit vorbelasteten mehlw. von den händlern versorgt,haben wir das problem,da hilft nur schnellstens den lieferant zu wechseln.
übrigens ist nicht nur der professor (/schama 1,0) sondern viele meiner weichfresserarten sind recht alt geworden , die meisten davon haben auch über jahre erfolgreich junge aufgezogen.
das was ich da geschrieben habe,wurde nicht irgentwo abgekupfert sonder sind meine erfahrungen mit den mehlw. schon über 20 jahre.
mfg willi

 

[Ingo]

Ich sagte ja, wenn man alles richtig macht, ist der Mehlwurm nicht unbedingt eine Gefahr.
Ich habe aber eben auch eigene negative Erfahrungen geschildert und die beziehen sich ebenfalls auf sorgfältig gelagerte und hochwertig angefütterte Mehlwürmer.
Also einigen wir uns doch auf "Augen und Hirn auf bei intensiver Mehlwurmfütterung"....das hat noch keinem geschadet.
Was die ganzen Keime angeht...das Microbiom ist Teil jedes Lebewesens. Auch bei uns gehören nur ca 10% aller Gene, die wir mit uns herumtragen wirklich uns, der Rest gehört unseren prokaryotischen Mitbewohnern.
Und was Keimaufnahme angeht, ist noch vieles unverstanden. man wird nicht krank, nur, weil man einen pathogenen Keim zu sich nimmt (OK, in großer Menge dann schon). Das tun wir und alle Lebewesen täglich in erklecklicher Vielfalt und Menge. Auch ist nicht jeder zB. Salmonellen oder Staphylococcus Stamm pathogen.Unser Imunsystem aber eben auch unser Microbiom ist ein nicht zu unterschätzender Sicherheitspuffer. Erst, wenn der versagt - und dann sind wir (oder unsere Vögel) bereits ernsthaft, wenngleich vielleicht nicht sichtbar, erkrankt) werden auf einmal bereits geringe Mengen pathogener Keime und auch fakultativ pathogene Keime gefährlich. Hauptschuld trägt aber dann die Vorgeschichte.....
Analysieren kann man alles...die Interpretation ist schwierig.
Bei dern Futtermitteln bin ich in diesem Aspekt letztlich ganz mit Willi....ich lasse mir gute Erfahrungen nicht durch irgendwelche Analysen verderben....

 

[wp1954]

Ich sagte ja, wenn man alles richtig macht, ist der Mehlwurm nicht unbedingt eine Gefahr.
Ich habe aber eben auch eigene negative Erfahrungen geschildert und die beziehen sich ebenfalls auf sorgfältig gelagerte und hochwertig angefütterte Mehlwürmer.
Also einigen wir uns doch auf "Augen und Hirn auf bei intensiver Mehlwurmfütterung"....das hat noch keinem geschadet.
Was die ganzen Keime angeht...das Microbiom ist Teil jedes Lebewesens. Auch bei uns gehören nur ca 10% aller Gene, die wir mit uns herumtragen wirklich uns, der Rest gehört unseren prokaryotischen Mitbewohnern.
Und was Keimaufnahme angeht, ist noch vieles unverstanden. man wird nicht krank, nur, weil man einen pathogenen Keim zu sich nimmt (OK, in großer Menge dann schon). Das tun wir und alle Lebewesen täglich in erklecklicher Vielfalt und Menge. Auch ist nicht jeder zB. Salmonellen oder Staphylococcus Stamm pathogen.Unser Imunsystem aber eben auch unser Microbiom ist ein nicht zu unterschätzender Sicherheitspuffer. Erst, wenn der versagt - und dann sind wir (oder unsere Vögel) bereits ernsthaft, wenngleich vielleicht nicht sichtbar, erkrankt) werden auf einmal bereits geringe Mengen pathogener Keime und auch fakultativ pathogene Keime gefährlich. Hauptschuld trägt aber dann die Vorgeschichte.....
Analysieren kann man alles...die Interpretation ist schwierig.
Bei dern Futtermitteln bin ich in diesem Aspekt letztlich ganz mit Willi....ich lasse mir gute Erfahrungen nicht durch irgendwelche Analysen verderben....

genau so !!!!!
vor zig jahren hat mich der helmut,antenne düsseldorf , angerufen,er züchtete damals bülbüls(woh ich auch heute noch keine erfahrungen hab) ,
wie ich füttere u. wie die panierei funktioniert,ich fragte ihn wie es bei seinen vögeln mit nachzuchten aussieht,seine aussage,von 1,1 ca. 10-15 jungvögel auf der stange.
ich konnte ihm nur raten .... und wenn du denen nur heu u. stroh fütterst,ÄNDERE DARAN NICHTS !!


so vor ca.2 stunden hab ich folgendes endeckt,bei mir,von 2 paaren schamas sind die jungen aus dem nest,vom alten professor immer noch fruchtbar 3 stück,sehen gut aus,von 1,1 junges paar von 2018,auch 3st. jungvögel, auch ausgeflogen,,,, sind aber anscheinend erst heut nacht geschlüpft,,,, sehen nicht gut aus.
mfg willi

 

[terra1964]

Mir ist vor einiger Zeit bei einer schlechten Lieferung Mehlwürmer mal aufgefallen das ein großer Teil der schwarzen toten nicht der ganze wurm schwarz ist sondern fast immer nur der Hinterleib.
Mich würde mal interessieren ob das bei euren Leichen ähnlich ist.
Das hat doch bestimmt etwas mit der Ernährung zu tun. Womöglich eine Art Darmverschluss oder wirklich zu viel eigenen Kot gefressen wodurch sich Krankheiten ja vorzüglich verbreiten können. Dagegen spricht aber das man den größtenTeil der Würmer mit gutem Futter und viel aussortieren wieder hinbekommt.
Gruß
Terra

 

[wp1954]

Mir ist vor einiger Zeit bei einer schlechten Lieferung Mehlwürmer mal aufgefallen das ein großer Teil der schwarzen toten nicht der ganze wurm schwarz ist sondern fast immer nur der Hinterleib.
Mich würde mal interessieren ob das bei euren Leichen ähnlich ist.
Das hat doch bestimmt etwas mit der Ernährung zu tun. Womöglich eine Art Darmverschluss oder wirklich zu viel eigenen Kot gefressen wodurch sich Krankheiten ja vorzüglich verbreiten können. Dagegen spricht aber das man den größtenTeil der Würmer mit gutem Futter und viel aussortieren wieder hinbekommt.
Gruß
Terra

hallo terra
lasse diese mehlw. noch 2 std liegen dann sind die sicher ganz schwartz,ob die nun verdauungsprobleme von irgent einem dreck,vieren o. bakterien haben kann ich nicht sagen,sicher ist das ich sowas nicht mehr bezahle,geschweige dem verfüttere.was mir da aufgefallen ist,die paar die von 1 kg. überlebten haben sich zwar verpuppt,aber käfer gab es so gut wie nie,die meisten verendeten dann im verpuppten zustand.was mann bei den weißen mehlw.sieht,da ist der hinterleib auch dunkel,ich nehm an das da der verdauungstrakt ist,woh auch die meiste feuchte vorhanden ist,da beginnt dann halt auch die verwessung.
ich hab im letzten jahr den lieferant gewechselt,da gehen über längere zeit von 10 kg. auch ne handvoll hinüber,aber die letzten werden zu puppen u. dann zu käfer.
mfg willi

 

[terra1964]

Bei denen die ich jetzt hab sterben auch immer mal ein paar aber die werden nicht schwarz. Das war ein paar mal im letzten Sommer.
Gruß
Terra
Ps. Würdest du mir mal ein Bild zeigen von dem Netz womit du die Würmer fütterst ??

 

[Tiffani]

Naturhaushalt bedeutet, wenn man den Kot seiner Tiere entsorgt. Wo auch immer. Im Hausmüll (gut, sollte in der Verbrennung landen)
Auf dem Kompost (gaaaaanz schlecht, evtl. Freisetzung von Pathogenen an andere Insekten und/oder Vögel, Nager, Säugetiere. Evtl auch noch Sporenbildner)
Biotonne (auch schlecht, da kein 100%tiger Ausschluß von Übertragbarkeit)
.....................................................................
Mehlwurm:
Zur guten Anfütterung sagt Dr. Dennis Oonincx........
Ingo sollte ihn als Herpertologen kennen. In diese Stellungnahme wird auch erläutert, warum die Fütterung von Wachsmottenraupen "gut" sein kann (mäßig!). Wegen den langkettigen Fettsäuren, die den Mehlis fehlen (unzureichend). Auch geht er auf den einzelnen Bedarf ein. Mal reinschauen....

Hier gibt es eine Studie, wie unterschiedliche Ernährung, den Gehalt in den Futtertieren verändert. Estrem viel, alles in english, aber super spannend, mit vielen Tabellen die sich gut öffnen oder abspeichern lassen. Google übersetzt das übrigens ganz toll. Absatz für Absatz.
Getestet wurden Mehlwurm, Schaben, Soldatenfliegen und Grillen, wegen der Verwertbarkeit für die menschliche Ernährung, aber das ist ja wurscht, wir wollten ja wissen was wir unseren Tieren füttern, gelle?

Nach dem Abstrakt, weiter runterscrollen, kommen dann die einzelnen Erläuterungen und Tabellen. Auch welche Arten von Diäten sie den Versuchstieren fütterten. Wegen der Verwertung der angebotenen Nahrung...etc. Alles einzeln aufgeschlüsselt zu den einzelnen Insekten.

Unter diesem Punktz.B.
3.3 Survival rates and development time
findet ihr die Annahmen, Beobachtungen warum Mehlwürmer sich gut entwickeln und überleben, oder eben nicht. Warum sie sehr früh absterben.Da sind wir wieder bei Willi, mit Weizenklei wird det nüscht
Kleiner Tip: Proteine, Wasserhaushalt, Vitamin B (für die, die zu faul sind zum lesen).

Weiter unten folgend dann noch andere Untersuchungen zu den Futtertieren.
Auch so etwas wie: der Rohproteingehalt war bei der sw Soldatenfliege am geringsten, gefolgt vom Mehlwurm.
Währen Argentinische Schaben und Grillen einen höheren Wert hatten.
Was extrem Interessent ist, das Fettsäureprofil! Und da wurde es für mich richtig spannend! Die Omegafettsäuren 3 und 6.
Das Fettsäureprofil für Menschen n6/n3 gilt als optimal wenn es <5 liegt. Bei den meisten tierischen Erzeugnissen liegt diese bei 10 - 15.
Die niedrigsten Werte traten bei den sw Soldatenfliege und der Argentinischen Schabe auf. Der Mehlwurm hatte >20. Die kann aber variieren (Ernährung). Steht alles im Text.
Usw....usw....
Wir müssten halt wissen welchen Fettsäurewert unsere einzelnen Vogelarten benötigen, oder was zu viel ist. Vielleicht daher die Probleme bei einzelnen Arten mit den Füßen?
Fazit:
Diese Studie zeigt, dass

• 1) Insekten auf der Basis von Nahrungsnebenprodukten produziert werden können,
• 2) argentinische Kakerlaken und schwarze Soldatenfliegen das Futter effizienter nutzen als gelbe Mehlwürmer und Grillen,
• 3) gelbe Mehlwürmer und Grillen sich gleichermaßen effizient umwandeln lassen Futter für essbare Körpermasse als Geflügel,
  
• 4) bei geeigneter Ernährung nutzen die Insekten das Protein effizienter als herkömmliche Nutztiere, und
  
• 5) die Zusammensetzung der Insektenarten kann durch ihre Ernährung verändert werden.

Wer nicht aufgepasst hat, in dem Bericht wird erwähnt, welche Diäten sie verwenden
Gut so weit..... Das war erst mal wie "nahrhaft" diese 4 Insektenarten sein könnten. Soviel also zu einer guten Analyse und Untersuchung.
Zu den Gesundheitsgefahren komme ich nachher

 

[-AH-]

Danke Tiffani!
Die Studie ist wirklich gut und spannend zugleich. Richtig angewandt..... erfolgversprechend. Kleine Abwandlungen bereits.... fatal.

 

[Tiffani]

Danke Tiffani!
Die Studie ist wirklich gut und spannend zugleich. Richtig angewandt..... erfolgversprechend. Kleine Abwandlungen bereits.... fatal.

Ja, das hat mich auch überrascht, zudem auch auf den gebildeten Harnstoff in den einzelnen Insekten hingewiesen wird. Ich muss mich da auch noch etwas tiefer reinknien. Vielleicht haben viele von uns Glück gehabt, weil sie die Mehlwürmer total anders ernähren, und dadurch viele Risiken umschifft haben? Ich z.B. nehme keine Karotten und keine Kükenpellets oder Kükenmehl. Ich denke das ich relativ Proteinarm ernähre, also normal, nicht im Übermaß. Gut ich wollte mich ja noch zu der Keimbelastung äußern also bis später....

 

[Tiffani]

Wo und wie fange ich an? Ich mach das jetzt mal nur am Mehlwurm fest, gilt aber mit Sicherheit für alle Insekten, auch für die Wachsmotte, obwohl die ja kein Gemüse oder Obst frisst
Zuerst, mir ging es darum eure Aufmerksamkeit auf zugekaufte Insekten zu schärfen. Und natürlich (logisch) die selbstgezüchteten zu beobachten.
AH hatte ja moniert, dass es irgendwie keine "Beweise" gibt, die standhalten, was Parasiten und evtl. pathogene Keime angeht. Ich habe dazu in der Vergangenheit viele Informationen aufgeschnappt, sie aber nicht gesammelt oder verlinkt. Ich wusste das da was ist, und das hat mir gereicht. Nun geistern ja immer wieder Berichte herum, das ganze Mehlwurmpopulationen eingebrochen sind, das Händler nicht liefern konnten, das die gekauften Mehlis so schnell absterben, das die Käferpuppen nicht zum Schlupf kommen, absterben. Das die Zuchten nicht ertragreich sind. Weiterhin liest und hört man auch wie manche ihre Insekten halten oder vermehren. UND! Wie und womit sie sie ernähren.
Ich bekomme manchmal den Eindruck, das die gezüchteten Insekten, die Schweine des kleinen Mannes sind. Resteverwerter. Viele scheinen auch das nicht verzehrt Obst ihrer Vögel dort zu "entsorgen". Ich höre auch nie, das die Futtertiere regelmäßig sauber gemacht werden, umgesetzt werden. Das man sie auf Krankheiten oder Schädlinge untersucht. Ich glaube das basiert darauf das dies Insekten ja in unserer Umwelt eh im "Dreck" leben.
Der Schwarkäfer z.B. ist nach meiner Auffassung eher ein Polizist des Waldes. Er ist kein Schädling per se. Genauso wenig wie die Wachsmotte kein Schädling ist. Letztere hilft den Bienen, indem sie den verlassenen Stock entkernt, und alle zurückgelassenen Bestandteile entsorgt. Das ist eigentlich ihre Hauptaufgabe. Genauso wie der Schwarzkäfer, speziell unser Tenebiro molitor im Wald Totholz, Mulm, Pflanzenteile, Pilze und auch Aas frisst. Ich habe einen alten Bericht, in dem wird für die Zucht des Mehlkäfers folgendes angeführt:

• Ein Topf
• Mehl
• Weizenkleie
  
• befeuchtetes Brot
• hie und da eine tote Maus

Wer es nicht glaubt, googel bitte nach: Zur Biologie des Tenebrio molitor L. von Von Franz Frh. v. Tunkl, Legend (Ungarn). Erschienen im Entomolgischen Anzeiger. Muss schon sehr alt sein.
Aber schon damals wusste man, der Käfer und seine Larven sind keine Kostverächter. Das Schwein des kleinen Mannes.
Im Gegensatz zum Schwein, welches unserer Ernährung dient, und unter strengen hygienischen Auflagen gehalten, gezüchtet, ernährt und geschlachtet, und weiterverarbeitet wird, und nur Menschen mit entsprechendem Hintergrundwissen und Gesundheit daran beteiligt sein dürfen (IfSG §43), können unsere Futterinsekten Hinz und Kunz züchten und anbieten.
Nun gibt es bestimmt Leute wie mich, die sagen, die Insekten müssen genauso sorgfältig gehalten und gezüchtet werden (hygienische Bedingungen) wie meine heiß geliebten Vögel. Der Aufwand Insekten so zu halten und zu züchten, kann um ein vielfaches höher sein, als die "popelige" Vermehrung von ein paar Weichfressern .
Ich persönlich halte und züchte meine Insekten so, das ich hier und jetzt bereit wäre sie zu verzehren. Aber, der Teufel steckt im Detail! Trotzdem ich alle Sorgfalt walten lasse, ist man nicht gefeit vor wirklich üblen Keimen. Dazu später mehr. Ich sage nur als Stichwort Weizenkleie!
Unser Glück ist jetzt, so muss man das sagen, das einige Verrückte versuchen unser Fleisch, durch Insektenprotein zu ersetzen. Ohne sich der Konsequenzen bewusst zu sein, ohne Ahnung, warum unser heutiger Fleischkonsum so "harmlos" ist im Gegensatz zu Bio oder früher.
In einem geschlossenen, streng überwachten Bereich, können bestimmte Parasiten und Keime, bei Umsicht und ordentlicher Überwachung, nicht so überhand nehmen, wie sie es z.B. in der Freilandhaltung tun. Bio ist also auch sehr kritisch zu sehen!

Insekten werden von vielen Nationen gegessen. Es ist nicht nur ein "arme Leute" Essen.
Der Mehlkäfer Tenebio molitor L. wird gegessen in: Laos (Larve und Puppe), Mexico (?) China (Käfer).

Liste von 2017, der weltweit verzehrten Insekten, in welchen Ländern, und was davon gegessen wird
Es sind 100 Seiten, mit allen möglichen Insekten! Sehr interessant

Nun stellen sich unsere Wissenschaftler natürlich folgende Fragen.....
Da Insekten im Gegensatz zum Schwein, ganz verzehrt werden, welche Möglichkeiten von Krankheitsübertragungen gibt es? Welche Keime, Parasiten sind relevant? Pathogen? Allergieauslösend? Wie müssen wir die hygienische Zubereitung gestalten? Die Zucht? Kann man den Darm entfernen? Muss man ihn entfernen, weil er krankmachende, Toxin bildende Keine enthält? Reicht es aus ihn zu erhitzen? Muss der Kopf ab? Die Flügel? Die Beine? Was ist mit Prionen?
Dazu die EFSA Studie, sehr übersichtlich, alles in english
Dadurch bedingt, kommen wir jetzt aber endlich in den Genuss, einer wissenschaftlichen Keimanalyse

Tenebrio Molitor, Larve (Mehlwurm)
Staphylococcus sp., Haemophilus sp., Clostridium sp., Bacillus sp., Enterococcus sp., Bacillus sp.
Vektor für Mycobacterium sp. (experimentell).
Daten für Toxinbildende Stoffe liegen nicht vor.
Entnommen:
DFG Senatskommission zur gesundheitlichen Bewertung von Lebensmitteln SKLM. Endfassung 22. Februar 2016
Das ist aber leider nicht alles... Ihr erinnert euch? Anfangs die Erwähnung von Weizenkleie? Und jetzt eben fanden wir den Hinweis Mycobakterium avium sp. (experimentell). Was heißt das?

Das Mycobakterium avium ist ein alter Freund von mir. Wir alle kennen ihn aus unsere Kindheit. Tuberkulose. Die Volksseuche, damals, nach dem Krieg. Siechenheime, extra Kurorte. Auch Lepra, wird dem einen oder anderen bekannt sein. Diese beiden werden durch das sogenannte pathogene Mycobakterium tuberculosis oder leprae verursacht. Den Rest dieser riesigen Familie der sogenannten säurefesten Stäbchen, stuft man als nicht pathogen ein, für uns.
Man nennt sie auch MOTT: Mycobakterium other than Tuberkulosis, oder MAC: Mycobakterium avium complex.
Die Dinger mögen es feucht, warm, sauerstoffhaltig und sauer. Sie benötigen Eisen für ihren Stoffwechsel, können den aber auch selber bilden. Sie hassen Trockenheit, Kalk und UV. Nichts desto trotz sind sie echt zäh, und kommen überall vor. Im Erdreich, im Süß- Salzwasser, im Staub. Sie kommen bei Schweinen, Rindern, Schafen und Vögeln vor. In der Milch....in Eiern....
Bisher wurden die Dinger nicht so richtig ernst genommen. Bisher hieß es immer, diese Dinger könnten nur immungeschwächten Menschen schaden, dito Vögeln (Tuberkulose). Das lass ich mal so hingestellt, denn ich glaube das nicht. Die Menge machts!
Inzwischen gibt es Forschungen, Stimmen, Zweifel... die da sagen, es sieht so aus, könnte sein.... das Mycobakterium avium subspezies paratuberculosis, an der Morbus Crohn und colitis ulcerosa Erkrankung beteiligt ist. Ein weites Feld, man streitet sich. Paratuberkulose ist eigentlich eine Erkrankung der Wiederkäuer. Rinder. Durch infizierte Tiere können dies Keime (MAP: Mykobakterium avium paratuberculosis) in die Milch und den Käse gelangen. Schwierig, aber leider immer mal wieder vereinzelt nachgewiesen. Ich sprach von der behandelten Milch. Die Rohmilch ist da besonders exponiert!
Also eine nette kleine fiese Truppe.
Warum lutsche ich jetzt so auf diesem Mycobakterium rum?
Beetles as possible vectors of infections caused by Mycobacterium avium species (Käfer als mögliche Überträger von Infektionen durch Mycobacterium avium-Arten) Hier der Link zum Abstrakt
Um was geht es da... Im Klartext, die haben Käferproben gesammelt, in der Natur und im Stall (Tschechien und Slowakische Republik), auch wo Herden mit Paratuberculose vorkommen. Ich sag es gleich vorweg, die aus der Natur waren nicht infiziert. Sie haben in Scheunen und Futterverarbeitungsräumen positive Kratzproben (Fußboden) mit Paratuberculose gefunden. Sie haben aus Kleie und Torf auf Schweinefarmen, Mycobakterium avium hominissuis isoliert. Mycobakterium avium und Mycobakterium atypisch aus Torfproben. Wir lieben Torf, unsere Pflanzen lieben Torf.....
Im Labor wurde dann der Versuch unternommen die Larven Tenebrio molitor linnaeus und Zophobas atratus fabricius in vitro mit Isolaten aus Mycobakterium avium paratuberkulosis und Macobykterium avium zu infizieren. Tenebrio molitor wurde auch mit natürlich kontaminierte Kleie und Torf mit Mycobakterium avium hominissuis infiziert. In unterschliedlichen Zeitabständen, wurde der Infekt bei allen nachgewiesen, bis hin zur Larve. Zeiten bitte im Link nachlesen.
Damit Käfer Mykobakterien nicht mechanisch übertragen können, sollte diese Gefahr sowohl bei der Durchführung von Bekämpfungsmaßnahmen als auch bei der Fütterung von in Gefangenschaft gehaltenen Tieren mit Larven berücksichtigt werden.
Gut, der Ekelfaktor ist aber noch nicht vorbei..... Das wird einem natürlich keiner erzählen.... Aber auch Insekten haben Parasiten. Der Mehlkäfer gilt als Überträger des Rattenbandwurmes (Nagerbandwurm). Eine nette kleine entzückende Art, bis 60 cm lang. Nennt sich Hymenolepididae diminuta. Macht bei Menschen nicht so viel aus, selten, führt evtl. zu Durchfall, lässt sich gut bekämpfen. Ist eher ein Nagerbandwurm. Zwischenwirt: Käfer, Heuschrecken, Schmetterlinge (evtl auch Motten? Sind ja auch Schmetterlinge (Falter) also auch Wachmsotten?)) und Flöhe.
Wann habt ihr zuletzt eure Mehlkäfer entwurmt? Ah! Dachte ich mir

Jetzt komme ich zurück auf die Weizenkleie. Ich weiß, das Insektenzüchter ihre Weizenkleie nicht im Ökostübchen kaufen, das hat mir ein Insektenzüchter/Händler selbst gesagt. Er kauft sie beim Bauern oder Zwischenhändler.
Wo werden Insekten gezüchtet? Landwirtschaftlicher Betrieb? Können Insekten ausbrechen, einbrechen?
Gibt es Torf/Bodensubstrat welches untergemischt wird? Mehlkäfer und Würmer lieben so etwas.
Wo kommt die Weizenkleie her? Anbau ohne Viehzucht in der Nähe die evtl. MAP hat?
Ist die Anlage Rattensicher?
Nachdem euch nun der Kopf schwirrt, und ich den Ball mal gaaaaaanz flach gehalten habe , bitte ich euch doch nur, passt auf, fühlt euch nicht zu sicher, macht vielleicht mal ab und an eine Kotprobe.

 

[jofri]

Oh Mann, da gibt es nur eins.
Wir müssen unsere Insektenfresser einfach jetzt auf vegan umerziehen.
Den Herstellern von PELLETS-Erzeugnissen wird es sehr freuen. Werden manchmal sogar jetzt schon als ELLEINFUTTER angeboten. (Nicht falsch verstehen . Meine Vögel fressen sehr gerne die Nutribirdpellets. Aber halt nur als Beifutter.)
Wie hat man früher nur die Jungvögel auf die Stange bekommen ? Da gab es doch früher oft nur den Mehlwurm.
Kommt mir jetzt alles ein bisschen so vor, wie bei der menschlichen Ernährung. Überall zuviel Zucker, zuviel Kohlehydrate, zuviel Salz, zuviel Amine, zuviel Glyphosat, usw.
Man traut sich ja überhaupt nicht mehr, überhaupt was zu essen. Selbst im Obst und in den gelobten Smoothies - überall vielzuviel des schädlichen Fruchtzuckers. Und Honig, ach Du meine Güte.
GIbt es bald auch Pellets für Menschen ? Obwohl der Geschmack muss ja irgendwo auch herkommen.

Die Analyse über Pellets von Tiffani wird nicht lange auf sich warten lassen.
Kann sie sich aber sparen. Wurde hier im Forum schon öfters durchdiskutiert.

 

[-AH-]

Danke, Tiffani!
Früher, Jofri. Früher mußte ich nach den Schularbeiten Unkraut zwischen den Rüben und Kartoffeln weghacken. Da wurde nicht gespritzt. Da standen noch Unkräuter in den Wiesen und die, die meine Eltern nicht drin haben wollten, wurden mit der Hand ausgerupft und auf der Schubkarre auf den Kompost entsorgt. Streckrüben haben wir tagesrationsmäßig für die Kühe gepflückt. Da hat hier kein Mensch Spritzmittel gebraucht. Gut gelebt haben wir auch, und geschadet hat es uns auch nicht. Zumindest haben wir das Gift nicht scheibchenweise aufgenommen und wurden wie heute von vorn bis hinten verarscht. Wo Bio draufsteht ist oft kein Bio drin. Und aus deutschen Landen frisch aus dem Honiglas.?!... Nun die letzte wissenschaftliche Analyse ergab was anderes.

 

[terra1964]

Es.ist schon hoch interessant über diese Dinge zu erfahrenen und doch sehe ich es wie oben schon mal geschrieben wurde.
Der gesunde Menschenverstand und ein geschultes Auge kann uns schon sehr viel weiter bringen.
Nichts desto trotz werde/habe ich durch diese Diskussion hier meine Hälterung überdacht und werde mir in Zukunft meine Mehlwürmer in mehrere aber dafür kleinere Stapelkisten halten und füttern.
Gruß
Terra

 

[wp1954]

na ja.
ob die den mehlw. nun totes geflügelfüttern o. nur die federn weis ich nicht,aber bei meinem vorhergigen lieferant,waren immer mal ein paar federn bei den mehlw.
joachim weist du noch,,, der kleine pfälzer beim östringer v.d.w.stammtisch,der hat doch immer erzählt, ihr müßt denen pansen füttern,roh nicht gekocht.
ja ,da gehts schon zur sache.
mfg willi