Sakerfalke

Diskutiere Sakerfalke im Forum Greifvögel und Eulen im Bereich Wildvögel - Hallo,melde mich zurück,habe von meiner Tochter Tips zum bewegen im Forum erhalten.Hoffe es funktioniert,bin leider nur Praktiker und kein...
Hallo Eric
Ich vergaß den weit und breit besten Greifvogelexperten zu erwähnen.Dr. Hans Frey,er ist nicht nur Wissenschaftler sondern auch Praktiker.Er leitet die Greifvogel und Eulen Auffangstation in Haringsee NÖ,züchtet Bartgeier und betreut deren Auswilderung in den österr. Alpen.Der nächste Sakerhorst befindet sich in Sichtweite der Station.Ihn solltest Du konsultieren wenn du Fragen hast.
Ich habe mit den akademischen Experten so meine Probleme da sie meist nur in ihren Elfenbeintürmen sitzen und wissentschafliche Abhandlungen schreiben wo sie sowieso meist von Anderen abgeschrieben haben.Der bibliografy Anhang ist meist länger als der Text
Erinnere Dich über das Vorkommen von Sakerfalken in Griechenland,das viele Jahre in unzähligen Beiträgen erwähnt wurde.Der Ursprung ging auf ein Präparat eines Lannerfalken zurück das fälschlich als Sakerfalke indentifiziert wurde.bis es endlich jemand
korrigierte.Das Alles wurde ungeprüft übernommen sprich abgeschrieben.
In der Zeit der Wanderfalkenhorstbewachung,bewachte der WWF mit einer Gruppe von Experten einen allseits bekannten Wanderfalkenhorst an einer exponierten Felswand im Süden Kärnten.Das wurde mit einem großem medialen Aufwand durchgeführt.
Niemand von den sogenannten Experten fiel auf,das es sich nicht um Wanderfalken sondern um ein Paar Feldeggsfalken (f. biarmicus feldeggi) handelte die diesen Wanderfalkenhorstplatz in Beschlag nahmen..Diese ,brüteten dort für zwei Brutperioden erfolgreich
und wurden als Erfolg für das Wanderfalkenschutzprojekt gefeiert.
Grüße
 
... Sind diepannonischen Saker fast eine endemische primitive Art die sich bezüglich Jugend und Alterskleid nicht weiterentwickelt haben,im Vergleich zu den östlichen Arten wo wahrscheinlich ein großer Genaustausch auch mit den Gerfalken stattgefunden hat. wodurch ein differntziertes Alterskleid entstand.
Ob man die westlichen Saker primitiv und die östlichen als fortgeschritten bezeichnen kann, ist so eine Sache. Nach Dr. Pfeffer nicht wirklich, er sieht die Ursache viel mehr in der Lebensweise und stellt die These auf: "Je sesshafter die Population (d. h. je territorialer), desto stärker die saceroides-Zeichnung". Das klingt m. E. durchaus nachvollziehbar.

Er bestreitet eben auch einen Genaustauch mit dem Gerfalken, vielmehr sieht er die optischen Parallelen eben in der ähnlicheren Lebensweise der östlichen Falken. Das ergibt m. E. Sinn. In diesem Zusammenhang würde ich doch den Altaifalken wieder ins Spiel bringen, da er dessen Entstehung analog sieht. Mit seiner Annahme, dass es sich eben nicht um eine Mischpopulation mit zurückgebliebenen Gerfalken handelt, mag er eher in der Minderzahl sein, aber seine Argumente sind zumindest für mich sehr viel überzeugender als die Misch-Theorie.

VG
Pere ;)
 
Ich bin auch der Meinung das es sich bei den "echten"Altaifalken nicht um reine Mischpopulation sondern um eine exponierte Sakerunterart handelt.Heute wird ja fast jeder stärkere dunkle Saker als Altai bezeichnet um einen besseren Preis zu erzielen.Schwarze Ger/Sakerhybriden im Besonderen.Altaisaker leben auf den Hochebenen vom Altai und Tien Schan Gebirgen meist in einer Meereshöhe von 4000 m und mehr.Ihre Hauptbeute besteht aus Pfeifhasen die auch im Winter erreichbar sind da diese KEINEN DURCHGEHENDEN Winterschlaf halten und die Hochebenen durch die andauerden heftigen Winden weitgehend scheefrei sind und die Beute dadurch
erreichbar ist.Nur die Jungvögel ziehen über Kaschmir nach dem Punjab von Pakistan und Nordindien wo sie überwintern und auch von Fall zu Fall gefangen werden.Es gibt aber außer den Dunklen auch eine sehr helle Art die wie mir gesagt wurde aus dem Tien Schan stammt.Ich hatte das Glück ein Paar "echte" Altaifalken zu besitzen,züchtete sie auch mit geringem Erfolg.Leider ist das Zuchtpaar auf
Grund ihres Alters verstorben,zur Zeit besitze ich nur mehr einen weiblichen Vogel aus 2015
Grüße.
 
Mit Hans Frey hatte ich auch schon längeren Meinungsaustausch. Man kennt schon einige Leute.

Die Sache wie sie Pfeffer sieht hat schon was.

Ja, als Altaisaker wird ja schon fast alles auf dem Markt bezeichnet was halbwegs aus der weiteren Region abstammt.

Was Fehlbestimmungen betrifft, kenn ich das von Berufswegen auch aus manchen Museen. Hatte da z.B.mal ein Präparat zur Restauration, angeschrieben mit: Falco lannarius, le vrai Sacre und dann handschriftlich Falco gyrfalco. War dann ein junger Ger, erlegt um 1790 bei Fussach.
 
Ich bin auch der Meinung das es sich bei den "echten"Altaifalken nicht um reine Mischpopulation sondern um eine exponierte Sakerunterart handelt.
...
Es gibt aber außer den Dunklen auch eine sehr helle Art die wie mir gesagt wurde aus dem Tien Schan stammt.
Womit wir wiederum bei der heiß diskutierten Frage nach dem Sein oder nicht Sein der Unterarten des Saker wären. Auf alle Fälle eine regional abgrenzbare Population, die aber offenbar zunehmend verschwindet, weil sie sukzessive in den umgebenden Falkenpopulationen aufgeht. So zumindest nach Pfeffer.

Die von Dir beschrieben helle Form des Altaifalken wird als sog. Lorenz-Falke beschrieben. Mit der dunklen Form gemeinsam hat er wohl die dunkle Kappe und die stark gezeichneten Unterschwanzdecken.

VG
Pere ;)
 
Hallo Eric
Lanarius (zerfleischen,würgen, siehe Würgfalke) ist meines Wissens eine alte Bezeichnung für den Saker aber das ein junger Gerfalke um 1790 am Bodensee geschossen wurde wen er nicht ein verstoßener Beizvogel war ist schon sehr interessannt.
Grüße
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Habe zu dem Falken von 1790 die ganzen Daten damals zusammengesucht.
Erlegt von einem Major Schäffer aus Bregenz zwischen Fussach und Rheineck.
Erste Erwähnung 1798 im Verzeichnis der Vögel des Kantons Säntis von Hartmann als Falco lanarius
Das Präparat wurde dann verkauft an Friedrich Frey Herosé Friedrich Frey-Herosé – Wikipedia, der 1865 seine Sammlung dem Kanton Aargau verkaufte.
1899 wurde erstmals von Victor Fatio Victor Fatio – Wikipedia bemerkt, dass es sich um einen Ger handelt. ( Handschriftliche Ergänzungen).
Bis 1998 waren nur schriftliche Hinweise bekannt, dass das Exemplar nach Aarau gelangt sein soll.
Bei der Komplettbearbeitung des Sammlungsbestandes 1998 entdeckte ich dieses Stück wieder und konnte es zuordnen. Heute Nr. Prä- 1424 im Sammlungsbestand Naturama Aargau.
Habe damals einen kleinen Artikel dazu verfasst Bulletin 2/2000 Aargauer Naturforschende Gesellschaft.

Wird heute im Werk : Vögel der Schweiz, von Maumary, Vallutton, Knaus auch so unter ihrem Namen als Beleg aufgeführt.

Die Farbe der Hände war frisch sicher anders und entstand durch verblassen und Trocknung. Bemalt wurde nichts.



Scan0005.jpg Scan0008.jpg Scan0009.jpg
 
Zuletzt bearbeitet:
Eindeutig ein Gerfalke, auf Grund der kurzen Schwingen tippe ich auf einen scandinavischen Vogel.Hast Du Dir die Krallen genau angeschaut?Wenn sie nicht hundertprozentig spitz sind könnte es sich um einen Beizvogel gehandelt haben.Glaube ich aber nicht so ganz den das Gefieder ist wie man sieht 100%tig in Ordnung.Von wo kam dieser Falke an den Bodensee? Wir werden es nie ergründen.
Da sieht man wieder,wenn man der Meinung ist viel zu wissen,kommt man zum Schluß,das man im Grunde nur an der Materie kratzt
Grüße
 
Hallo Pere
Leider habe ich kein Bild von diesem Falken nur ein altes Video wo er bereits im Alterskleid zu sehen ist.Werde versuchen das Video zu fotografieren,vielleicht klappt's.Als Lorenzfalke wurde früher und auch noch heute von russischen Falknern der südsibirische Gerfalke bezeichtet (f.rusticolus lorenzi),der in der Taiga brüten soll !?.Zurück zu den Sakerhybriden.In der Dissertation von F. Nittinger steht zu lesen unter Hybridisation des Sakerfalken,Schlußfolgerung: Rezente natürliche Hybridisation zwischen f. cherrug und f. rusticolus in der Mongolei.Wörtlich zitiert.Das stimmt sicherlich nicht so den diese findet weiter nördlicher statt,Es wurden die Belegexemplare in der Mongolei gefunden(gefangen oder getötet),wo fast die gesamte nordöstliche Population durchzieht
Grüße.
 
Die Krallen lassen sich schlecht beurteilen 200 Jahre haben da ihre Spuren hinterlassen. Erlegt worden jedenfalls ohne das Geschüh etc. erwähnt worden wären.

Weitere von der Avifaunistischen Kommission anerkannte Beobachtungen von Gerfalken aus der Schweiz bzw. Schweizer Grenze.
Vom 28. Dez 62 bis 20. Jan 1963 Niederriedstausee Bern,
15. Nov 84 bis 6. Feb 1985 Rheindelta
21. Feb bis 12. März 1988 ebenfalls vom Rheindelta, Bodensee

Also fast alle Meldungen stammen vom Rheindelta Umgebung Rheineck / Fussach.

Saker aus der Schweiz nur ein anerkannter Nachweis : 22. August 2016, Simplonpass Wallis. ( mit Fotos) Die anderen waren Gefangenschaftsflüchtlinge oder zu mangelhaft dokumentiert. Besenderte aus Ungarn umflogen die Schweiz schon nördlich und südlich ohne Schweizer Gebiet zu überfliegen.
 
Die Schlussfolgerung von Nittinger kann ich auch nicht nachvollziehen. Wurde überhaupt je eine rezente sichere Hybridisierung zwischen Saker und Ger in der Natur nachgewiesen? Also Beobachtung eines Mischpaares am Brutplatz. Oder gibt es überhaupt Brutzeitfeststellungen von Ger im Saker Brutareal oder umgekehrt.
Nur der Nachweis von Genbestandteilen von Ger bei einem Saker, dürfte bei so nahe stehenden Arten schwierig als Tatsache einer rezenten Hybridisierung zu werten sein.
 
Karlfalcon: "Es gab vor einigen Jahren eine wissentschaflich dokumentierte Brut südlich von Wien von einem weiblichen Saker und einem Wanderfalkenterzel wo über zwei Brutzeiten
Jungvögel schlüpften und auch abflogen."

Antwort von Herrn Zink :

Mir ist diese Brut nicht bekannt und es erscheint mir unwahrscheinlich. Leider ist die Ortsangabe „südlich von Wien“ nicht präzise genug um die Information auf ein bestimmtes Paar zu fokusieren. Wenn Sie nähere Details zur Örtlichkeit wissen kann ich ggf. mehr sagen bzw. habe ich dann eventuell Bildbelege.

Dr. Richard Zink
Forschungsinstitut für Wildtierkunde und Ökologie / Vetmeduni Vienna
Savoyenstrasse 1, 1160 Wien, Österreich
Tel. + 43-1-4890915-7211
Email: www.saker-info.at

Sakerfalken Monitoring
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Brut erfolgte an der Hohen Mandling im Piestingtal und wurde von Hrn.Ing Senn ausführlich. auch mit Fotomaterial dokumentiert
Zu diesem Zeitpunkt brütete ein Sakerpaar an der Südwand der Hohen Mandling, gleichzeitig ein Wanderfalkenpaar gegenüber auf der anderen Talseite am Kitzberg.Luftlinie 600 bis 800 Meter!!! Wahrscheinlich ging der Sakret verloren worauf sich ein Wanderfalkenterzel
mit dem Saker verpaarte.Dieser Sakerhorst ist wahrscheinlich wieder beflogen. Ich bemerkte durch einen Zufall wie ein weibl. Sakerfalke
beutetragend vom Wiener Neustädter Becken kommend in das Piestingtal flog. Datum: Mai 2016
 
Eine Naturbrut zwischen Wanderfalke und Saker klingt äußerst unwahrscheinlich. Schon allein aufgrund der unterschiedlichen Laute und des anderen Balzverhaltens werden die Arten nur schwer zusammen finden können.

Da aber nichts unmöglich ist, wären belastbare Beweisfotos natürlich hochinteressant. Die müssten ja auch irgendwo zugänglich und einsehbar sein.

VG
Pere ;)
 
Da fiel mir gestern noch ein interessanter Artikel zu dem Thema in die Hände, ebenfalls von Dr. Pfeffer. Letztlich wird auch hier die vergleichbare Genetik nur auf die Entwicklungsgeschichte der verschiedenen Formen zurückgeführt. Die dargelegten Argumente hierfür und die Gegenargumente gegen die Hybridisierungstheorie sind m. E. äußerst gewichtig.

Interessant in dem Artikel sind auch die Relationen zu Laggar- und Lannerfalke. Demnach stehen die "westlichen" Saker genetisch relativ weit weg von den "östlichen", letztere wiederum nicht nur näher am Gerfalken, sondern auch am Feldeggsfallen, nicht aber den südafrikanischen Lannern. Der Laggarfalke wird wiederum nahe zu den östlichen Sakern gestellt, obwohl optisch näher am westlichen und oft als Schwesterart des Lanners angesehen.

Er stellt neuerlich fest, dass sich die östlichen Saker morphologisch (Größe, Proportionen) und vom Verhalten her nicht von den westlichen unterscheiden, dagegen eben erheblich von Ger- und Lannerfalke. Er nimmt sogar unterschiedliche Entwicklungslinien von westlichen und östlichen Sakern an, wobei die westlichen bereits eine viel längere Geschichte haben und als ältere (ich vermeide bewusst den Begriff "ursprünglichere") Form anzusehen sind.

Er stellt auch fest, dass es noch keine einzige bestätigte natürliche Mischbrut zwischen Ger- und Sakerfalke gegeben hat und auch, dass eine Hybridisierung - wenn überhaupt - mit dem westlichen Saker aufgrund dessen nördlicherer Verbreitung viel wahrscheinlicher als mit dem östlichen sei. Gleichwohl fehlen die entsprechenden Gene bei den westlichen Sakern völlig, die der östliche mit dem Gerfalken gemeinsam hat.

VG
Pere ;)
 
Könnte man das in etwa so zusammenfassen?

Also zuerst eine Stammart, ende Pleistozaen geographisch aufgesplittet in die vier "Arten" Lanner, Saker, Ger, und Lugger . Genetisch und morphologisch zwar unterscheidbar aber enthalten immer noch gemeinsame genetische Reste, die je nach Population mal stärker mal weniger zum Ausdruck kommen.
Rezente Mischbruten scheinen keine bekannt zu sein.
Zusätzlich innerhalb der einzelnen Arten geographisch unterschiedliche Typen was das Erscheinungsbild betrifft.
Die Ausformung dieser vier Arten ist noch immer im Bewegung. Dies am stärksten bei der geographisch zentralen Art Saker. Bei den Arten und Formen die geographisch weiter distanziert oder isoliert sind , ist das Erscheinungsbild stärker ausgeprägt und einheitlicher.

Von einer rezenten oder fossilen Hybridisierung der vier Arten kann nicht ausgegangen werden. Vorhandensein von Anteilen anderer Artgene scheinen Relikte der Aufsplitterung zu sein.
 
Pfeffer sieht auf alle Fälle sämtliche Hierofalken als polyphyletische Arten an. Demnach entspringen die westlichen Saker aus derselben Linie wie die Lannerfalken südlich der Sahara, was deren genetische Nähe belegen würde. Aus einem Vorfahr aus dem Mittelmeerraum entsprang der Feldeggsfalke und ein gemeinsamer Vorfahr von östlichem Saker und Gerfalke, der sich dann in diese beiden Arten aufspaltete. Der Gerfalke spezialisierte sich, um die nördlichen Gebiete nutzen zu können, der Saker wurde zum Allrounder, um das insgesamt größere Nahrungsangebot der gemäßigteren Zonen zu erschließen. Er sieht die morphologische Ähnlichkeit der westlichen und östlichen Saker als Ergebnis einer Konvergenzentwicklung. Betrachtet man den Präriefalken, der im Grunde genommen kaum vom Saker unterscheidbar ist, wäre auch dieses denkbar.

Das schlagendste Argument gegen die Hybridisierungstheorie ist der Umstand, dass der östliche Saker mehr Gerfalken-Haplotypen haben soll als der Gerfalke selbst. Die könnte er gar nicht vom Gerfalken übernommen haben, denn ich kann ja nicht mehr vererben, als ich selbst habe.

Ob die dargestellten Entwicklungsgeschehnisse tatsächlich so waren, weiß ich nicht, ich bin kein Genetiker. Aber mir erscheint zumindest die Theorie der getrennten Entwicklungslinien weit plausibler als die der Hybridisierung. Interessant eben auch die Sache mit den Lannern und dem entwicklungsgeschichtlich offenbar recht jungen Laggarfalken, der wiederum den Ger- und östlichen Sakerfalken nahe steht.

Wenn aber – und das sind jetzt meine eigenen Überlegungen – der östliche Saker über Hybridisierung entstanden sein soll, dann müssten wir analoge Vorgänge bei vielen Tierarten finden. Das tun wird aber zumindest m. W. nicht. Es gibt zwar jede Menge natürliche Hybridisierungszonen zwischen nah verwandte Arten, aber mir wäre keine einzige bekannt, die sich ausbreitet bzw. bei denen eine zunehmende Hybridisierung beobachtet wird. Das ist insofern logisch, als durch die Hybridisierung im Regelfall ein Tier entsteht, das intermediäre Merkmale aufweist. Ein Ger-x-Saker wird sich weder im Refugium des Gerfalken noch in dem des Sakers langfristig durchsetzen können, da ihm die besonderen Vorzüge der jeweiligen Elternvögel fehlt. Es sei denn, es ginge damit eine sehr kurzfristige Habitatveränderung einher, die wiederum die Elternvögel benachteiligen würde.


VG

Pere ;)
 
Hab mal bei Potapov betreffs Ger / Saker ein bisschen rumgeschmökert.
Funde von Falco antiquus, mittleres Pleistozaen in Frankreich, vereinigt Merkmale von Ger und Saker.
Da wird der Falco antiquus als: "probably the common ancestor of these species" bezeichnet.

Funde von Gerfalken ein paar Kilometer südlich Genf (15 000 Jahre alt).... ( earliest recorded Gyrfalcon)

The earliest record of a true ( or to be more correct, a proto - Gyrfalcon ( Falco aff. cherrug) Rumänien. 1,8 - 1,3 Mio years BP.

Und dann sollen heute ein paar zufällige, eventuell mögliche, rezente Mischbruten ( die aber noch niemand gesehen hat), den ganzen Genpool verändern?

Da dürften diese Feststellungen schon viel eher mit der Abstammung begründet sein.
 
In der Zeit der Wanderfalkenhorstbewachung,bewachte der WWF mit einer Gruppe von Experten einen allseits bekannten Wanderfalkenhorst an einer exponierten Felswand im Süden Kärnten.Das wurde mit einem großem medialen Aufwand durchgeführt.
Niemand von den sogenannten Experten fiel auf,das es sich nicht um Wanderfalken sondern um ein Paar Feldeggsfalken (f. biarmicus feldeggi) handelte die diesen Wanderfalkenhorstplatz in Beschlag nahmen..Diese ,brüteten dort für zwei Brutperioden erfolgreich
und wurden als Erfolg für das Wanderfalkenschutzprojekt gefeiert.
Grüße

Hallo,

der Lannerfalke wird nicht auf Österreichs Liste nachgewiesener Vogelarten geführt:

http://www.birdlife-afk.at/Artenliste_mit_A0_Jan2010.pdf

Somit wäre der von dir angeführte Brutachweis für Kärnten äußerst bemerkenswert. Gibt es zu dieser Brut irgendwelche Fotos, Berichte etc. die zeigen, dass es sich damals tatsächlich um Lannerfalken gehandelt hat? In welchen Jahren fanden diese Bruten statt?

LG
 
Das ist schon lange her aber ich hoffe das noch einige Fotos von damals existieren.Werde nachfragen.Nach mneinen Informationen handelte es sich um eine einmalige Brut,in den Jahren danach brütete bis heute wieder der Wanderfalke an der besagten Wand.
Aber der Feldeggsfalke orientiert sich in den letzten Jahren zunehmend nach Norden.Die nördlichsten regulären Brutplätze befinden sich zur Zeit schon am Gardasee i
Grüße
 
Thema: Sakerfalke

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