4 Wellis clickern?

Diskutiere 4 Wellis clickern? im Clicker-Training Forum im Bereich Allgemeine Foren; Hmmm...in der freien Wildbahn haben sie ja auch nicht immer das gleiche Umfeld - und Clickertraining - wenn man es richtig macht - ist nicht...

  1. #21 Ann Castro, 15. Mai 2003
    Ann Castro

    Ann Castro Guest

    Hmmm...in der freien Wildbahn haben sie ja auch nicht immer das gleiche Umfeld - und Clickertraining - wenn man es richtig macht - ist nicht stressig für die Tiere, da sie ja nur so weit gehen wie sie sich damit wohl fühlen, bzw. es freiwillig machen.

    Natürlich ist eine umgestaltete Voliere eine neuen Situation für sie, aber daran werden sie sich recht schnell gewöhnen.

    Liebe Grüße,

    Ann.
     
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  3. Birgit

    Birgit Guest

    Erstmal nicht clickern...

    Also... ich habe jetzt erstmal eine Clickerpause eingelegt und werde dann Montag mal weiter sehen (ich denke auch:
    neue Umgebung + Clickern = Zuviel).

    Mit dem Schälchen (eine Untertasse) war es übrigens so, dass sie nahe drumherumsaßen (als es gut lief) aber dennoch weghüpften oder flogen, wenn ich langsam mit der Hand näher kam. Das Clickern haben sie aber wohl gut gehört und es hat sie nur am Anfang ein wenig erschreckt. Da sie aber letztlich alle immernoch gehörigen Respekt vor mir haben, werden sie auf keinen Fall etwas aus meiner Hand nehmen. Ich habe mich ja schon wie ein Schneekönig gefreut als sie mich überhaupt so nah ranließen um das Kolbenhirseknubbelchen reinzuwerfen...
    Eingeplant habe ich für das ganze wahnsinnig viel Zeit, da sie ja zu viert sind und auch viel mit sich selber beschäftigt und ich auch noch nicht alle solange habe...

    Aber eine Sorge habe ich doch: nämlich dass ich sie darauf konditioniere vor mir wegzuhüpfen. Leider wollen sie nämlich abends nie in den Käfig, bzw. besonders nicht, wenn sie uns damit ärgern können... Also bin ich dazu übergegangen sie abends durch annäherung an ihre Sitzplätze dazu zu bewegen sich auf dem Käfig in die Nähe des Einstiegs zu platzieren (der Einstieg ist oben)... dort lassen wir sie dann immer ein wenig in Ruhe und wenn sie dann wieder weiter weglaufen treiben wir sie wieder in Richtugn Käfig. Allerdings macht mich das wenig glücklich und ich finde es nicht gerade genial... nun habe ich Angst, dass sie dann irgendwann nur ganz sicher wissen: wenn die kommt müssen wir weg bzw. auf den Käfig (machen sie mit Bravur nur rein nicht so gerne)? Oder konditioniert sich das dann durch das Clickern wieder um, d.h. dass sie auch lernen: die will uns nichts böses wir müssen nicht weg, auch wenns abends so ist? Will die Lieben ja auch nicht noch zusätzlich verwirren... aber wenn sie nicht rein gehen, gibts weder für sie noch für uns frische Luft.

    eieieieiei... gar nicht so leicht. Am liebsten würde ich sie draußen lassen, aber so wie's aussieht würden die das als Bestätigung nehmen, dass sie immer draußen sein dürfen. (Jetzt sitzen sie übrigens zu viert im Käfig, aber wehe ich gehe rüber -schwupps sind mindestens 2 draußen und 2 auf dem weg nach draußen. *g* also schlau sind sie schon)

    Dennoch liebe Grüße und montag einen neuen Versuch,
    Birgit
     
  4. #23 Ann Castro, 15. Mai 2003
    Ann Castro

    Ann Castro Guest

    Wenn Du sie weder clickst noch belohnst, wenn sie von Dir weghüpfen, werden sie auch nicht dahingehend konditioniert.

    Da Du ja clickst bevor Du das Leckerli in die Schale gibst, wird das weghüpfen vond er Schale ja auch nicht bestärkt.

    Im Grunde genommen, kannst DU weitermachen wie gehabt, mit der Zeit werden sie sich immer weniger weit vond er Schale entfernen wenn Du geclickt hast. Du brauchst nur ein wenig Geduld.


    LG,

    Ann.
     
  5. Eilika

    Eilika Guest

    Aus meiner Erfahrung mit den zwei Lütten (Neuzugang Nr.1 "Bounty" sitzt gerade etwas verwirrt in neuer Umgebung :D) kann ich dir nur sagen, dass sich das Vertrauen in dich verstärken wird. Mein Team wusste am Anfang auch ganz genau "wenn nur einer drin ist, geht die Tür nicht zu". Seitdem ich sie clicker gehe sie ohne Probleme auf meine Hand und darauf in den Käfig. Auch in Schrecksituationen erkennen sie mittlerweile, dass ich nix Böses will.
    Bei vieren wird das nur länger dauern, aber das hast du ja schon einkalkuliert. Ich kann dir also auch nur weiterhin viel Geduld und damit auch Erfolg wünschen. Leider kann ich bei der Schälchen-MEthode nicht mitreden, da ich das nie ausprobiert habe:~ .
     
  6. Birgit

    Birgit Guest

    wegfliegen konditionieren

    also... jetzt ist ein problem schonmal erledigt, weil sie auch mit der anderen Methode abends in den Käfig gehen. Meine Sorge, dass ich sie darauf konditioniere von mir wegzufliegen war auch nicht wegen dem Clickern gewesen, sondern wegen dem in den Käfig "treiben". Weil ich sie ja dazu bewegte dahinzu fliegen, wo ich nicht war (Käfig) und sie zur Belohnung Ruhe bekamen. Und ich meine im FAQ gelesen zu haben, dass auch das Belohnung ist. Es ist nämlich inzwischen auch so, dass sie auf dieses abendliche Spiel voll abfahren und manchmal scheinbar nur deshalb raushüpfen...
    Zum Clickern: nach einigem Chaos und meinem Kankrwerden zwischendurch werde ich jetzt langsam wieder anfangen...

    Viele Grüße und Danke fürs Mut machen,
    Birgit
     
  7. #26 Ann Castro, 23. Mai 2003
    Ann Castro

    Ann Castro Guest

    Ja, da hast Du recht!

    Geh die Sache einfach langsam an. Ihr habt ja noch so viel Zeit mtieinander.

    LG,

    Ann.
     
  8. Birgit

    Birgit Guest

    Abbruch...

    Hallo ihr lieben,
    sicherlich habt ihr euch gewundert, warum ich nicht weiter berichte... leider habe ich den Verdacht, dass mein Tangini (der Flugunfähige der Gruppe) einen Tumor hat. Er hat diese Abgeknickte-Schwanz-Haltung. Außerderm war er durch den Kolbenhirseentzug (auch seine Lieblingsspeise und zum Clickern ließen die anderen ihn nicht rechtzietig kommen) abgemagert und saß nur noch aufgeplustert rum. Ansonsten völlig unauffällig, wie bei einem Tumor eben. :-(
    Also habe ich jetzt schon länger mit dem Clickern aufgehört, da ich auch Tangini nicht mit etwas versorgen kann, was die anderen nicht bekommen, da er ja nicht zahm ist und die anderen ihn nicht ranlassen würden, wenn etwas gutes knapp wäre. (Seitdem ich wieder das volle Futterprogramm fahre und zusätzlich noch Dickmacher und Vitamine zuführe und außerdem durch den herrlichen Sommer geht es Tangini übrigens besser, wenn auch die Schwanzhaltung immer abgeknickter wird.)
    Ich kann mit gut vorstellen es erneut mit dem Clickern zu probieren, wenn Tangini gestorben ist, aber ich versuche jetzt natürlich das hinauszuzögern solange es geht...

    Dennoch vielen Dank für alle Tipps und Hilfen und entschuldigt, dass ich mich erst so spät mit dieser schlechten Nachricht gemeldet habe.. ich konnte es anfangs einfach selber nicht so recht glauben...

    Birgit
     
  9. #28 Ann Castro, 26. Juni 2003
    Ann Castro

    Ann Castro Guest

    Oh je. Das sind ja keine guten Nachrichten. Der arme Tangini. Sein Wohl geht jetzt selbstverständlich vor.


    Zum fett machen funktioneirt Erdnussbutter recht gut und Aufzuchtbrei (aber Erdnussbutter mögen sie meist lieber, entweder so oder als Keks gebacken).

    Könntest Du für die anderen evtl. einen anderen Leckerbissen finden, den sie "fast" so gerne mögen wie den Lieblingsleckerbissen?

    Halt die Ohren steif.

    Liebe Grüße,

    Ann.
     
  10. Birgit

    Birgit Guest

    echt Erdnußbutter? Ist die nicht salzig oder so? Kann ich aber mal probieren, obwohl ich schon ahne dass Freddie noch dicker wird und Sina auch zulegen wird, während Tangini mehrere TAge braucht, bevor er auch nur vorgelassen wird *g*

    -

    Wegen anderen Leckereien habe ich auch schon überlegt. Salat steht noch relativ weit oben, aber ich weiß nicht, ob das auch funktioniert? Quell- und Keimfutter natürlich auch, aber die gibts eh - wegen Tangini eben...
    Was mit Tapetengeschmack wäre vermutlich auch toll- wenn ich mir meine Wohnung so anschaue *lol*

    Werde mir das nochmal alles durch den Kopf gehen lassen und mich auf jeden Fall wieder melden, wenn ich etwas finde, was Tangini nicht schadet...

    Viele liebe Grüße,
    Birgit
     
  11. #30 Ann Castro, 26. Juni 2003
    Ann Castro

    Ann Castro Guest

    Hi!

    STOP - Erdnussbutter sit nicht als Grundnahrungsmittel vorgeschlagen.

    Es geht darum möglichst schnell fett auf die Rippen zu bekommen. bei Papas und Sittichen kann es lebensbedrohlich sein wenn sie mehr als 10% ihres Körpergewichtest verlieren. In dem Fall tut man alles um möglichst schnell eine Gewichtszunahme herbeizuführen. Zur Not auch mit Salz und Zucker.

    Besser sit es Salz zu vermeiden, da es zu Erbrechen führen kann, was bei einer erwünschten Gewichtszunahme sicherlich nicht hilfreich ist. Bei entsprechender Menge kann es sogar tödlich sein. Aber ehe er über die Erdnussbutter genug Salz für diese Gefahr zu sich genommen hätte, wäre er vermutlich schn an der Erdnussbutter erstickt...ziemlich klebriges Zeug.

    Aber es geht auch gesünder. Im reformhaus gibt es Erdnussbutter ohne Zusätze.

    Dennoch würde ich versuchen ihn während des Fütterns von den anderen zu trennen, denn sonst hast Du bald ein paar sehr fette Vögelchen auf durchgebogenen Sitzstangen rumsitzen :D.

    Zumindest solltest Du so viele Futternäpfe aufhängen, dass für jeden Vogel mindestens einer da ist. Dies braucht man normalerweise nicht, aber wenn ein Vogel so derartig untergebuttert wird, wie Du es beschreibst, könnte er Dir sonst verhungern, da er immer wieder vom Futter verscheucht wird.

    Insbesondere als kranker Vogel braucht er diesen Stress nicht. Besser wenn er seine Energie für seine Gesundheit einsetzen kann.

    Liebe Grüße,

    Ann.
     
  12. Birgit

    Birgit Guest

    Hi,
    nein, die aktuelle Lage ist nicht mehr so schlimm. Als es schlimmer war, hatte ich gar nicht geschrieben, sondern erstmal gepäppelt und mich darüber informiert. Mehrere Futternäpfe habe ich sowieso, weil ich befürchtete die neue Henne könnte Tangini garstigst vertreiben. Das ist aber nicht der Fall. Eher vertreibt Tangini sie. Es ist eher so gewesen, dass er generell wenig gefressen hat und als dann die Kolbenhirse wegblieb (bei kleinen Mengen setzen sich die anderen natürlich durch) hat er stark abgenommen. Ich habe dann relativ viel eingeweichte rote Hirse gefüttert und noch ein bisschen Extravitamine zugegeben (der Vitaminhammer sozusagen) und außerdem diese Honigknabberstangen angeboten. Seitdem ist sein Gewicht ok. (keine Lebensgefahr)

    Dann werde ich das mit der ERdnusbutter auch erstmla lassen. Merke ich mir aber für den Notfall. Danke für den Tipp...

    Ich weiss, dass es besser wäre ihn zum Fressen zu isolieren. aber dieser kleine Vogel ist so auf andere Vögel fixiert, dass er in ihrer Abwesenheit sicherlihc nichts fressen würde. Nur in ihrer Nähe fühlt er sich sicher. Ansonsten bekommt er schnell Panikanfälle und wird auch völlig depressiv :-( Hat leider auch schon einiges durchgemacht der amre Kleine. Wenn du hättest sehen können wie sein vertrauen in die Welt mit der Aufstockung auf 4 Vögel zugenommen hat, würdest du wissen was für ein Rückfall auch eine kurze Isolierung hätte. Er ist ja auch kein bisschen zahm... Also riskiere ich zur Zeit 2 etwas dickere Hennen, die aber auch mehr fliegen und deshalb nicht so übergewichtig sind, dass ich befürchte , dass sie an Überfettung leiden...


    mmmh.... mir kommt gerade noch eine Idee. Werde dass mal in den nächsten Tagen probieren und dir dann berichten :-) Vielleicht kann ich so doch wieder kclickern und Tangini gut versorgen *überleg*

    Viele liebe Grüße,
    Birgit

    PS: Man bin ich beeindruckt von dem Parallelversuch! Ich habe bisher ja noch nichtmal rihctig angefangen...
     
  13. #32 Ann Castro, 27. Juni 2003
    Ann Castro

    Ann Castro Guest

    Hi!

    Na da bin ich mal gespannt - Du machst Deine neue Idee ja ssseeehr geheimnisvoll.

    Trennen muss nicht Isolation bedeuten. Es könnte ja ein kleinerer Futterkäfig sein, der unmittelbar neben den anderen steht. Bzw. wenn die anderen Zahmer sind,d ass sie halt kurz eingebuchtet werden. Wiederum in Sich tund Kontaktnähe.

    Nur so ein Gedanke.

    Drück Dir die Daumen, dass die Besserung nachhaltig ist.

    Wg Parallelversuch: Ja das macht Eilika total klasse. Auch bei den anderen hier im Forum haben wir in der letzten Zeit wirklich tolle Fortschritte gesehen. Wir haben hier eine äusserst begabte gefiederte und ungefiederte ;) Truppe.

    Liebe Grüße,

    Ann.
     
  14. Birgit

    Birgit Guest

    ganz schön peinlich...

    Ganz schön peinlich ist, dass mir das nicht schon viel früher eingefallen ist *gegen-die-Stirn-hau*

    Deswegen habe ich gestern auch erstmal nichts geschrieben, damit ihr nicht über mich lacht und es dann doch nicht klappt...

    Tangini nimmt gaaaanz manchmal Kolbenhirse (rote) aus der Hand. Also fange ich jetzt einfach mit ihm an zu klickern, obwohl die anderen jünger und irgendwie aufgeweckter sind. Aber dann dauert es eben länger, aber dafür bekommt er schon mal als erster Hirse und wenn ich das oft genug mache, müsste das ja auch als extra-Portion reichen... Außerdem kann ich ja gelbe Hirse füttern. Hab irgendwie das System wohl nicht richtig verstanden gehabt *schäm*

    Hab also gerade eine prall volle rote Hirse am Ende festhaltend vor Tangini gehalten. Als er sich zum Fressen vorbeugte, habe ich geklickt bevor er fraß. Nach ein paar Bissen habe ich die Hirse wieder weggezogen. Dann wieder hingehalten und geklickt. Er sieht zwar die ganze Hirse, aber sonst würde er ja nicht auf mich zu kommen... Meinst du das könnte so klappen??

    Die anderen sind aber bald neidisch um meinen Kopf geschwirrt, ohne sich allerdings Tangini und dem Leckerbissen zu nähern - sind halt feige ;-) Aber mit denen könnte ich ja wieder anfangen an den Schälchen zu klickern...

    oh man. Ich bin echt soooo langsam im denken! Das hätte mir ja auch schon letzten Monat einfallen können *nochmal_gegen_die_Stirn_hau*

    Werde mir also jetzt nochmal das Clicker-howto durchlesen, für all die anderen Dinge, die ich vielleicht nicht richtig geschnallt habe :-(

    Viele Grüße,
    Birgit (die Tangini auf Anhieb viermal clickern konnte)
     
  15. #34 Ann Castro, 28. Juni 2003
    Ann Castro

    Ann Castro Guest

    Wir lachen doch mit Dir und nicht über Dich :D :D :D

    Sowas passiert uns allen. Man ist manchmal so dicht dran, dass man das Offensichtliche übersieht. Das braucht Dir wirklich, wirklich, wirklich nicht peinlich zu sein!!! ;)

    Dafür haben wir ja unsere Clickergruppe. Zusammen fällt einem einfach mehr ein als alleine.

    Das ist doch toll, dass es jetzt mit Tangini so schön klappt! Wir sind gepannt auf Deinen weiteren Berichte.

    Liebe Grüße,

    Ann.
     
  16. Birgit

    Birgit Guest

    kleiner Zwischenbericht...

    Hallo,
    ich habe also wieder angefangen sie an den Clicker zu gewöhnen und das hat auch ganz gut gefunzt. Tangini hat sich zwar nach ein paarmal verweigert, aber ist nicht wieder abgemagert (habe halt gelbe Hirse und Zuckerstange hingehängt). Sina und Freddie haben es gut geblickt und sind immer gekommen. Vorgestern hat sogar Küki mal geblickt: Klick bringt Hirse ins Schälchen. Sie haben sich dann so richtig ums Schälchen gescharrt und aufs nächste Click gewartet. Auch haben ich immer gewartet, bis alle mich angeguckt haben, bevor ich geclickt habe. Das hat auch geklappt.
    Aber ich habs wohl nicht weit genug getrieben, auf jeden Fall haben sie heute gar kein Bock, obwohl ich doch mit dem Targettraining anfangen wollte. Eigentlich ich mit dem Targettraining schon vorgestern anfangen, aber da wars Sonntag und ich hatte keine Spießchen... echt schlecht vorbereitet :-( Und heute ist schon das Clicken und die Hirse im Schälchen hat nicht sonderlich interessiert. Habe es dann mit anderen Leckereien probiert... auch kein Bock. Vielleicht lag es an der Zeit, weil ich heute später dran war? Oder eben doch am Wolkenwetter? Oder weil sie von dem "immer-nur-das-gleiche--ist-ja-keine-Herausvorderung" gelangweilt waren? Naja, hoffe ich kann morgen starten.

    Viele Grüße,
    Birgit

    PS: Am schwersten finde ich es wirklich meinen Mund zu halten. Immer wieder mal entschlüpft mir irgendein Lockwort, obwohl ich ja erst plappern sollte, wenn sies genommen haben. ääähm.... aber ich geb mir Mühe....
     
  17. #36 Ann Castro, 2. Juli 2003
    Ann Castro

    Ann Castro Guest

    Das sit super, wenn sie sich ums Schälchen scharen. Denn so werden sie immer zahmer. Klasse wie weit Du schon gekommen bist. Das ist doch was.

    Sie bleiben jetzt sitzen während Du das Leckerli ins Schälchen gibst? Dann versuch doch "aus Versehen :D" immer ein bisschen näher an sie dabei dranzukommen. Wenn Du nah genug bist, kannst Du auch probieren, ob sie Dir das Leckerchen aus der Hand nehmen würden.

    Wenn Du sie fürs Dich anschauen clickst ist das bereits eien neue Übung. Da kannst Du dann später anfangen Namen dazuzusetzen. So bekommst Du sie dazu auf ihren Namen zu hören. Das ist sehr praktisch, wenn du unterschiedlichen Vögeln unterschiedlcihe Kommandos geben möchtest.


    Dass sie keinen Bock hatten kann ich mir nicht vorstellen. Überleg mal. Irgendwas muss da gewesen sein.

    Waren sie bereits pappsatt?

    Hast Du sie mit etwas was sie gut kennen aufgewärmt, bevor Du etwas neues gemacht hast?

    Der übliche Grund wenn die Vögel "keinen Bock" haben, ist dass der Trainer sei überfordert und sie völlig ratlos sind, was sie denn nun machen sollen, oder sich nciht trauen.

    beschreib doch bitte mal ganz genau was Du gemacht hast udn wie sie reagiert haben, damit wir Dir auf die Sprünge helfen können.

    LG,

    Ann.
     
  18. Birgit

    Birgit Guest

    Hallo,
    also ich hatte eigentlich einfach nur noch ein paarmal Klicken und Körner ins Schälchen werfen wollen. Aber schon am Montag war es so, dass die Körner liegen blieben. Klar die sind satt dachte ich. Dienstag hatte ich dann leider nicht so viel Zeit, aber auch da, haben sie sich gar nicht erst ums Schäclchen gescharrt und die Weiber haben die Körner gar nicht genommen. Küki hats dann mal probiert und Tangini hat gestern drauf gelauert, sich aber nicht getraut. Aber so eine "ums-Schälchen-sitz-Runde" hat sich gar nicht erst wieder ergeben. Deshalb hab ich das Schaschlickstäbchen ja auch noch gar nicht eingeführt. (Mir macht es auch Spaß nur zu sehen, dass sie auf mein nächstes Klick warten :-) )

    Sie sind aber seitdem es regnet auch sehr aufgedreht und fliegen sehr viel. Vielleicht kommt daher die Unruhe ich weiss es nicht. Vielleicht habe ich aber auch vergessen lang genug vorher nett mit ihnen zu reden und das hat sie verwirrt? Auch war ich etwas spät dran... normalerweise haben wir so morgens zwischen 10 und 11 trainiert und manchmal noch nachmittags nach der Dösphase... Da war es aber schon nach 12. Vielleicht war das nicht so günstig?

    Vielleicht war aber auch etwas anderes nicht ok? Vielleicht liegt es daran, dass ich die Häufigkeit in der ich Quellfutter anbiete wieder etwas verringert habe und das hat sie irritiert?


    Naja, soweit meine Thesen. Ich werde also gleich das Training für heute starten und bin sehr zuversichtlich, dass sie heute wieder ums Schälchen sitzen werden ;-)

    Herzliche Grüße,
    Birgit
     
  19. Birgit

    Birgit Guest

    jetzt geht's

    nur eine kurze Zwischenmeldung in der Clickerpause... Jetzt sitzen alle wieder ums Schälchen. Küki hat das Clickern für sich erkannt und läuft den Frauen das Futter ab *g*
    Habe Sina, weil ich sie schon am längsten Clickere den TS hingehalten. Sie hat etwas verwirrt dran geknabbert. Ich habe geclickt, aber sie war zu verwirrt um es zu blicken und Küki hat gehört Click und es sich geschnappt.

    Werde jetzt einfach nochmal mit dem Clickerkonditionieren fortfahren... und eventuell noch mal den TS probieren. Aber erstmal schaun wie Sina jetzt reagiert.

    Viele Grüße,
    birgit
     
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  21. #39 Susi & Kaki's, 3. Juli 2003
    Susi & Kaki's

    Susi & Kaki's Guest

    Hi Birgit,

    der Sinn der Konditionierung ist, dass sich c/t im Gehirn festsetzt als unbewußter(!) Reflex!
    Beim clickern mit mehreren Vögeln gleichzeitig besteht die Gefahr, dass, wenn du dich zu früh nur einem zuwendest und nur diesen bestärkst und die anderen nicht (die ja mit dabei sind) bei diesen die Verknüpfung c bedeutet t wieder gelöscht wird.

    Meiner Erfahrung und meines Wissens nach ist es unabdingbar anfangs nur mit einem Vogel zu trainieren bis er das Clickerprinzip erkannt hat und ihm bewusst ist, dass ER etwas tun muss um einen click zu bekommen!

    Dann kann er auch erst "selbst beurteilen" ob er "dran" ist bzw. gemeint war, denn dann hat er "den Sinn" des clickes erst erfasst!

    Ich denke alles andere ist ein trainingseffekt im herkömmlichen Sinne, bei dem der Clicker überflüssig ist!
     
  22. #40 Ann Castro, 3. Juli 2003
    Ann Castro

    Ann Castro Guest

    Es ist nicht immer möglich TIere zu trennen. bei Tieren,d ie nicht zu trennen sind, und da habe ich Erfahrung mit, kann man auch gemainsam konditionieren, man muss nur höllisch drauf achten, dass jeder Vogel immer vor dem Pick geclickt wird.

    Einfacher ist es, wenn jeder Vogel sein eigenes Schälchen hat. Das funktioniert natürlich nur,w enn sich die Vögelchen dann auch auf die einzelnen Schälchen aufteilen.

    Fazit: Wir leben nciht in einer idealen Welt, also machne wir das beste draus. ;)

    LG,

    Ann.
     
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4 Wellis clickern?

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