Achtung - Mischlinge

Diskutiere Achtung - Mischlinge im sonstige Weichfresser Forum im Bereich Weichfresser/Nektartrinkende; Könnte es sein, dass wir langsam aneinander vorbeireden ? Mir geht es nicht um Mutationen, Farbschläge oder Formen innerhalb einer Vogelart. Auch...

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  1. jofri

    jofri Foren-Guru

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    Könnte es sein, dass wir langsam aneinander vorbeireden ?
    Mir geht es nicht um Mutationen, Farbschläge oder Formen innerhalb einer Vogelart.
    Auch ist mir bewusst, dass es im Überschneidungsgebiet des Lebensraumes in der Natur selbstverständlich unter Unterarten zur Vermischung kommt.
    In meinem Ausgangstread geht es aber um die Kreuzung Silberohrsonnenvogel x Chinanachtigal, zwei Vögeln, die nichts miteinander zu tun haben.
    Und ich finde das falsch, genauso wie den Stieglitz/DompfaffMischling oder den Zebrafink/WeissbauchnonneMischling von Quak.
    Und domestizierte Vögel (auch andere Haustiere) sind ja nun ein anderes Thema.
     
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  2. jofri

    jofri Foren-Guru

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    O.K. - Habe noch ein Beispiel :

    Vor vielen Jahren versuchte man den schönen roten Kapuzenzeisig in der Grösse zu verbessern. Also wurde der grüne Magellanzeisig eingekreuzt. Man hoffte, nach mehreren Generationen grosse rote Vögel zu bekommen.
    Das ging glücklicherweise in die Hose. Hat nicht richtig geklappt. Wieviele farblich katastrophale Vögel blieben über die Jahre auf der Strecke ?
    Warum macht man sowas ?
    Warum lässt man den Kapuzenzeisig nicht Kapuzenzeisig sein ?
     
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  3. #23 -AH-, 23.11.2019
    Zuletzt bearbeitet: 24.11.2019
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    Hallo!
    Ich habe mich seinerzeit bewußt den Kanarien und Cardueliden abgewandt, in der Hoffnung,
    Weichfresser - Halter würden anders ticken, die Zucht "spezieller" sehen und m. E. nicht "grob fahrlässig" handeln. Ein Irrtum meinerseits, naiv und blauäugig. Joachim, wir werden in Zukunft wohl vermehrt gegen den Strom anschwimmen müssen. Wenn ich nur daran denke, welche Hebel ich seinerzeit in Bewegung gesetzt habe, um für eine einzelne Bändersiva den passenden Partnervogel zu finden. Mehrere Jahre dauerte es. Und dann wurde dieses Warten belohnt und das Paar zog nach. Nie ist und wäre mir der Gedanke gekommen, den einzelnen Bändersiva-Hahn evtl. mit einer Rotschwanz- oder Blauflügelsiva zu verpaaren. No go.
    Auch Zebrafink x Weißbauchnonne.. Für mich ein No go.
     
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  4. #24 terra1964, 23.11.2019
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    Richtig ist das die Zucht von Mischlingen vom Gesetzgeber her nicht verboten ist aber der Aufruf von jofri diese Mischlinge bitte nicht zu kaufen ist auch nicht verboten.
    Ich frage mich nur was man mit solchen Jungvögeln machen will. Es kann nur auf eine Weiterzucht hinaus laufen denn Sonnenvögel alleine halten ist Quälerei bis vielleicht unmöglich. In großen gemeinschaftlichen Volieren wird ein einzelner Sonnenvogel den restlichen Besatz erstmal ordentlich aufmischen und alles verkloppen was da sonst noch flattert.
    Ich sehe es wie jofri und hoffe das der Züchter auf den Vögeln sitzen bleibt und von einer Wiederholung absieht.
    Gruß
    Terra
     
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  5. #25 Sammyspapa, 24.11.2019
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    Der Kapuzenzeisig ist ein wirklich trauriges Beispiel, wo sowas hinführen kann. Da hätte man wirklich sinnvoll, arterhaltend züchten können. Mittlerweile ist der Kapuzen in freier Wildbahn fast verschwunden und in Gefangenschaft bekommt man nurnoch genetisch mit Magellanen vermischte Vögel. Mal mehr mal weniger gut in der Farbe. Man munkelt zwar von einer Hand voll reinerbigen Stämmen in Holland und Belgien, aber mit Bestimmtheit kann das sicher niemand mehr sagen. Dementsprechend ist nahezu der gesamte Zucht Stamm für die Art wertlos. Und das tragischerweise auchnoch, obwohl die Population in Gefangenschaft ein vielfaches der wildlebenden beträgt. Hier haben hirnrissige Zucht Standards ihr Ergebnis gezeigt.
    Das gleiche bei Stieglitzen so riesig und träge mit deutlich verringerte Lebenserwartung, Gimpel so groß wie Amseln etc.
    Sich wie im Falle des AZ den Namen Arterhaltung durch Zucht zu geben ist ein Witz, bei den aberwitzigen Rassestandarts. Es gibt kaum einen effektiveren Weg Vögel von einer potentiellen Arterhaltung auszuschließen bzw sie dafür unbrauchbar zu machen.
     
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  6. #26 -AH-, 24.11.2019
    Zuletzt bearbeitet: 24.11.2019
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    Hey!
    Ganz ehrlich!
    In meiner Gemeinschaftsvoliere befinden sich Weichfresser, von denen ich zu 98 % ausgehe, daß sie sich nicht miteinander verpaaren, da gezielt zusammen gesetzt. Sollten sie es doch tun, würde ich mich in Grund und Boden schämen. Ich würde sie aber bestimmt nicht meistbietend als Mutation verkaufen, Na, ja. Angebot und Nachfrage bestimmen ja den Markt. Das kann ich mögen, oder nicht. Ich fände es nur schön, würde man mich auf den Mischmasch hinweisen. Danach entscheidede ich.
     
  7. #27 speedcats, 24.11.2019
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    Ja jetzt ist es klar geworden!
     
  8. wp1954

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    ich sehe das genau so!!!!
    letzt endlich geht es diesen züchtern nur um die kohle.
    sagt mir einen vorteil die diese gewollte bastatersierung einer art gebracht/bringt ?
    nur so mal bei goldsamadienen,sie werden wieder aus nachzuchten ausgewildert,könnte da noch ein paar arten nennen.
    das mit den rassestandarts dieser sogenanten zuchtverbänden ist schon fast eine totsünde,in der freien natur wird mann solche vögel nie finden,die überleben da nicht,da wird wohl aber ein umdenken nicht kommen,,,,,deshalb bin ich da ausgetreten !!!
    mfg willi
     
  9. #29 terra1964, 24.11.2019
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    Ich bin erst garnicht eingetreten. Diese vereinsmeierei ging mir schon von Anfang an auf die nerven. Zumal die Preisrichter bei Ausstellungen sich gegenseitig die besten Plätze zuschieben.
    Gruß
    Terra
     
  10. Quak

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    Hallo,

    ich stelle mal fest: Leute wie Ingo und ich, die an eine Arterhaltungszucht (falls da "Zucht" überhaupt der richtige Begriff ist) einen hohen Anspruch haben, d.h. darunter eine wissenschaftlich geleitete Vermehrung auf Populationsebene verstehen, sehen die Tiere in Hobbyhand für solche Projekte eh als verloren an.

    Wer dagegen meint, sein Tun diene dem Artenschutz und der Arterhaltung, wenn er Gouldsamadine oder Kapuzenzeisige in den Originalfarben züchtet, der hat offenbar ein Problem mit Art-Mischlingen, aber (notgedrungen) ansonsten ein ziemlich lockeres Verhältnis zu Themen wie Population, Unterart, Inzucht usw.

    Ich persönlich halte es für komplett lächerlich zu meinen, ein Kapuzenzeisig oder Gouldamadin, auch unvermischt und mutationsfrei, hätte heute noch irgendwas mit dem Vogel zu tun, der einst vor 50 oder mehr Jahren durch die Wildnis flog. In beiden Fällen haben sich nur Tiere langfristig in den Genpool einbringen können, die mit hohem Keimdruck, Dreck, genetischen Flaschenhälsen, minderwertigem (Aufzuchts-)Futter, Platzmangel, Bewegungsarmut, Zwangsverpaarungen und Stress in allen Variationen am besten zurechtkamen. Alle anderen blieben auf der Strecke. Wer solche Tiere mit der Meinung auswildert, er rette damit die Art, der kann auch gleich Plastikabgüsse dieser Tiere wie Gartenzwerge in der Gegend verteilen.

    Viele Grüße
     
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  11. #31 Gast 20000, 24.11.2019
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    Nur noch eine kurze Anmerkung zur Auswilderung bei Gouldamadinen.
    Das ursprüngliche "Gerücht" das die Luftsackmilbe zu dem Niedergang der freilebenden Population geführt hat, nahm eine überraschende Wendung...
    Nachdem man große Bereiche in den Brutgebieten für die Beweidung von Rindern und Schafen gesperrt hat, nahm die Population wieder zu. Das Gras konnte bis zur Ährenreife wieder wachsen, ohne zuvor abgefressen zu werden, denn die Grassamen bilden zu 90% die Ernährungsgrundlage der dort lebenden Körnerfresser.
    Trifft auch auf unsere heimischen Vögel zu, wenn wir die Insekten noch hinzurechnen.
    In Menschenhand aufgezogene Kleinvögel haben bei der Auswilderung sicher nur eine Überlebenschance von 2 Wochen, wenn glückliche Umstände dies begleiten.
    Siehe auch: das eine Auswilderung von 25Millionen Fasanen im Jahr (England) nicht zur Stabilisierung einer Population ausreicht. Wie viele sind es in der BRD?
    Gruß
     
  12. Ingo

    Ingo Herpetophiler Geierfreund

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    Ich sehe es wie Quak....und auch die Sonnenvogelkreuzung hat allein daher an sich nichts verwerfliches, wir reden von Heimtieren und nicht von Artenschutz.
    Klar, das Biologenherz schmerzt auch mir und es ist eine Verschwendung in dem Sinne jener. die artenreine wildformähnliche Sonnenvögel in menschlicher Obhut erhalten wollen, da es zu wenig Exemplare gibt, um welche ohne Schmerzen anderweitig einzusetzen.
    Aber es ist nicht zu erwarten, dass die Hybriden ob ihrer Herkunft leiden...und es geht um Heimvögel, nicht Wildvögel.
     
  13. Ingo

    Ingo Herpetophiler Geierfreund

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    Und ich wiederhole: KEINE artenreinen Bestände aus Hobbyzucht eignen sich aus biologischer und populationsgenetischer Sicht zur Auswilderung.
    Man hätte den Kapuzenzeisig noch so artenrein züchten können. Genetisch hätte der schon nach wenigen Generationen viel zu wenig mit den Wildpopulationen zu tun, um ausgesetzt werden.
    Artenreine Kapuzenzeisigzucht dienbt wie jede Heimzteirzucht lediglich der Befridigung von Wünschen der Züchter und deren Spaß. Sorry, aber als Biologe sage ich das mit Nachdruck.
    Aus genetischer Sicht sind all jene eben doch durchgeführten Freisetzungen solcher Hobbyzuchttiere höchst kritisch zu sehen.
    Zum Glück sind die dann eben de facto doch vitalitätseingeschränkt und sterben bald wieder aus. Und in den wenigen Fällen, wo sie genetisch die Wildpopulation nachhaltig beeinflussen oder ersetzen, sind die Langzeitfolgen nicht abzusehen. In jedem Fall ist die betroffenen Population dann eine genetisch anthropogen manipulierte und bestenfalls ein Modell des eigentlichen Zustandes.
     
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  14. jofri

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    Es ging hier NIE um Auswilderung !
    Natürlich ist ein wildfarbener Vogel nach einigen Jahren Züchtung KEIN Wildvogel mehr !
    BITTE BEIM THEMA BLEIBEN.
    Es geht hier um die Kreuzungen.
    Es ist eben nur halb Silberohr/halb Chinanachtigal - halb Stieglitz/halb Dompfaff - halb Zebra/halb Nonne - halb Kapuzenzeisig/halb Magellan- usw.
    Sie haben von den Eltern verschiedene, oft widersprüchliche Erbanlagen geerbt. Meist sind sie auch unfruchtbar. Ob sie deshalb leiden, vermag ich nicht zu sagen. Ihr aber auch nicht. Und dann können wir auch Qualzuchten zulassen. SInd ja nur Heimtiere.

    Aber ich merke, ich habe von Vogelhaltung und Vogelzucht wohl keine Ahnung.
    Und deshalb bin ich nun hier raus.
     
  15. #35 Gast 20000, 24.11.2019
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    Die Problematik ist doch viel umfangreicher, als das es in wenigen Post's abgehandelt werden kann.
    Es berührt insbesondere die Mutationszucht, wo fremde Arten eingekreuzt werden.
    Beispiel: Kanarien und Kapuzenzeisige, Rosen-und Pfirsichköpfchen. Glanz-und Schönsittiche..usw..usw..
    Sicher wird in jedem guten Fachbuch von namhaften Autoren darauf verwiesen, das man artenrein züchten soll. Aber das wird aus reinen Geldgründen einfach ignoriert.
    Und das der Markt nun zu 90% aus Mutationen besteht, ist eben die Folge davon.
    Schon die Zielsetzung einer Zucht mit reinen wildfarbigen Vögel wird zu einem Lotteriespiel, weil man ja zur Blutsauffrischung neue Tiere benötigt und als wildfarbig gekauft heißt noch lange nicht, da steckt auch nur Wildfarbe drin!
    Ist für mich auch eine Frage der Ethik, selbst wenn das etwas moralapostolisch klingt.
    Die großen Verbände mit ihren Lobbyisten haben da der Vogelhaltung auch keinen großen Dienst erwiesen!
    Gruß
     
  16. #36 Sammyspapa, 24.11.2019
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    Das mag ja sein, aber über kurz oder lang bleibt doch nur die Wahl zum Beispiel Kapuzenzeisige entweder in freier Wildbahn aussterben zu lassen, oder eben in den sauren Apfel zu beißen Tiere anzusiedeln, die eben Domestikationserscheinungen haben. Das ist doch dann eine Gretchenfrage welchen Tod man lieber stirbt. Es gibt doch auch Beispiele von Wiederansiedlungen von Arapopulationen, die gemischt aus Hobbyzuchten und zoologischen Zuchten stammen. Da klappt es ja doch auch vorbildlich. Ich seh das Problem nicht. Zumindest nicht so eng.
    Auerochse und Prezwalskipferd sind auch in großer Zahl wieder ausgewildert worden, ohwohl die Population winzig war und im Falle der Ochsen absolut nichts mit einem Auerochse zu tun hat sondern eher eine gleichfarbige Kuh darstellt. Und sie erfüllen trotzdem ihren Zweck in ihrer biologisch angestammten Nische bestens und sind ohne Zutun in der Lage eine wachsende Population zu bilden.
    Aber ich bin ja auch kein Biologe.
     
  17. #37 terra1964, 24.11.2019
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    Und ich weiß nicht warum ihr beiden immer wieder von wiederauswilderung sprecht. Es ist doch völlig legitim gegen solch eine Mischlingeszucht zu sein. Auch im Hinblick das die Genetik mit den wildlebenden Vögeln nicht mehr viel zu tun hat kann man von einer Erhaltungszucht sprechen und wenn es nur um eine optische Erhaltung ist.
    Gruß
    Terra
     
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  18. Ingo

    Ingo Herpetophiler Geierfreund

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    Ja, es ist legitim, dagegen zu sein. ebenso, wie es legitim ist, die Farbe rot nicht zu mögen.
    Aber jemand der keine Mischlinge züchtet ist eben kein besserer Mensch und tut nicht mehr für den Artenschutz als ein Mischlingszüchter.
    Qualzuchten sind wie gesagt etwas anderes...
    Ich bringe das wiederauswilderungsbeispiel nur deshalb immer wieder, um klarzumachen, dass Hobyzüchter keinen (sinnvolllen) Arterhalt betreiben (können)
    Oft klingt es aber in Foren und Gruppen wie diesem an, als wäre das ganze eine Mehrklassengesellschaft, an deren Spitze die Züchter naturfarbener Tiere stehen und als ob einzig diese etwas für Arterhalt täten.
    Dafür gibt es keine reale Basis und nicht mehr wollte ich hier sagen.
    Natürlich kann man bunt auswildern, was man mag und manches überlebt dannauch...sieht man ja auch bei Neozoen. Das hat aber mit Natur nicht mehr zu tun, als ein Hühnerhof und die ausgewilderten Tiere sind im wahrsten Sinne des Wortes Neozoen...mit allem unvorhersehbaren Schadpotential, das es da so gibt..
    Muss da schlimmes mit den lokalen Ökosystemen passieren? Nein! Aber es kann! Und das allein ist ein harter Grund so etwas komplett zu unterlassen!
     
  19. #39 Gast 20000, 24.11.2019
    Gast 20000

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    Wo hat man Mutationen (bunt) ausgewildert und wo kann man sie bewundern?
    Ich lasse mal die Versuche von Fasanen außen vor.... in Sachen Auswilderung.
    Gruß
     
  20. Ingo

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    Nicht Farbmutationen, aber unkontrollierte Nachzuchten. genotypisch gitb sich das nix
    Wobei, bei den Fasanen auch das....
     
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