ACHTUNG !!nichts für schwache nerven

Diskutiere ACHTUNG !!nichts für schwache nerven im Allgemeines Vogelforum Forum im Bereich Allgemeine Foren; Hallo Moni, Original geschrieben von a.canus Ich denke, wir sollten versuchen jedem der sich hier beteiligt gute Absichten zu unterstellen...

  1. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Hallo Moni,

    Damit hast du sicher Recht und ich sehe hier auch nichts Gegenteiliges. Schließlich ist dies eine Diskussion um grundsätzliche Fragen, da muß, und wird hoffentlich auch, viel weiter nachgedacht als über die paar Leute, die sich hier beteiligen.
    Tatsache ist doch, daß das Argument "von Hand aufgezogen" zu Werbezwecken verwendet wird, um dem Verbraucher (ups - aber so wird der zukünftige Halter offensichtlich gesehen) zu suggerieren, daß er ein liebes, zahmes, problemloses Kuscheltier bekommt.
    Naturbruten können doch auch "menschennah" aufwachsen, sie sehen schließlich ihren Pfleger mehrmals täglich beim Füttern und er kann sich mit ihnen beschäfitgen, ohne ihnen den natürlichen Umgang mit Eltern und Geschwistern zu nehmen, oder sehe ich das falsch?
     
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  3. VolkerM

    VolkerM Guest

    Richtig

    Hallo Dagmar,

    nein, das siehst Du mit Sicherheit nicht falsch. Dein Vergleich mit der "Werbung" (die ja auch in aller Regel prioritär auf das Erreichen eines möglichst hohen Marktanteiles abzielt) ist nicht abwegig. Wir wissen ja alle, dass die Werbung oft sehr wenig über das beworbene "Produkt" selbst aussagt, sondern an das "Unterbewußtsein" und bestimmte "Gefühle" appeliert.

    Liebe Grüße
    Volker
     
  4. a.canus

    a.canus Papageienfreak

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    Re: Federrupfen

    hi Volker ich kann dir in vielem zustimmen.

    was mir immer so aufstößt ist, dass wenn es zu Verhaltensstörungen bei Papageien wie z.B. Ferderrupfen kommt oder auch zur Selbstverstümmelung die Ursache auf Handaufzucht reduziert wird, und diese dann nicht mal klar definiert wird.

    Handaufzucht aus komerziellen Gründen lehne ich auch ab und wird auch oft so durchgeführt, dass ich das absolut schlecht finde.

    Verhaltensstörungen, die dann zu Bildern führen, wie am Anfang dieses Treads zu sehen waren, können unterschiedliche Ursachen haben.

    Dies ist sollte das eigentliche Thema dieses Treads sein.
    Gründe dafür können sein,

    jetzt kommt die so oft genannte Handaufzucht, dann aber auch die Zwangsverpaarung, Haltungsfehler, Futterfehler, Gesundheitsprobleme, ........

    Naturbrut oder nicht, das sollte jeder selber entscheiden, Tatsache ist, dass auch bei Vögel die nicht handaufgezogen sind, Federrupfen auftreten kann, und dies sollte bei all der Wissenschaftlichkeit über Handaufzucht nicht vergessen werden.
    ICh denke in vielem ist eine Übereinstimmung da, und das ist gut.
    Handaufzuchten sind ein Thema dass noch viel diskutiert werden kann, was letztentlich ausgelöst wird oder werden kann, ist noch vieles im Dunkeln, genau wie die Fütterung bei vielen Arten immer noch nicht geklärt ist, wer kann den sagen wieweit die Fütterung auch ein Auslöser sein kann, oder was genau die Papageien in der freien Wildbahn fressen, was also zu einer ausgewogenen Ernährung für einen gesunden Papagei gehört.
     
  5. VolkerM

    VolkerM Guest

    Unterschied

    Hallo Moni, hallo zusammen,

    es ist absolut zutreffend, dass nicht alle physischen und psychischen Probleme ursächlich auf Handaufzucht zurückzuführen sind. Eine solche Behauptung wäre nicht nur sehr gewagt, sondern geradezu abstrus. Es gibt sehr viele Faktoren, die zu Verhaltensstörungen und/oder physischen Beeinträchtigungen/Erkrankungen führen können.

    Aber es ist eben so zutreffend, dass die Aufzuchtmethode die weitere Entwicklung eines Tieres determiniert. Ohne jetzt zwischen "erlernten" und "ererbten" Anteilen zu differenzieren (was in der Praxis relativ schwierig ist) ist trotzdem feststellbar, dass bestimmte Verhaltenskomponenten bei handaufgezogenen Vögeln entweder nicht, oder in modifizierter Form, oder in falscher (Aus)Prägung vorhanden sind. Dies trifft sowohl auf isolierte HZ, als auch auf sog. "Geschwisteraufzuchten" (in etwas abgeschwächter Intensität) zu. Nur am Rande sei erwähnt, dass handaufgezogene Vögel für bestimmte Infektionskrankheiten eine größere Anfälligkeit zeigen (so auch Gylstorff u. Grimm - Einzelheiten in unserem zusammenfassenden Beitrag auf der HP von Johanna). Detaillierte Ausführungen hierzu sind in Form eines Postings kaum möglich.

    Die Logik der vorstehenden Ausführungen besteht darin, dass Haltungsbedingungen a) korrigierbar und b)ungünstige Haltungsbedingungen von Anfang an vermeidbar sind, während die "Vorprogrammierung" durch HZ den/die Vogel/Vögel ein ganzes Vogelleben lang begleitet. Will sagen: Eine Handaufzucht ist nicht mehr rückgängig zu machen.

    Liebe Grüße
    Volker
     
  6. a.canus

    a.canus Papageienfreak

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    Re: Unterschied

    Original geschrieben von VolkerM :
    Eine Handaufzucht ist nicht mehr rückgängig zu machen.






    Das ist richtig!!!

    Und wie ist das mit Verhaltensmuster die sich ein Vogel angeeignet hat, kann man die ändern?

    Will sagen, wenn einmal Rupfer,..... dann ist es immer schwer dies rückgängig zu machen , ich würde fast sagen, dann ist es so gut wie unmöglich, die Anlage bleibt und bei der kleinsten Sache geht es wieder los, oder?
     
  7. tamborie

    tamborie Guest

    Ist das so?

    Ich denke doch es besteht der eindeutige Tenor , dass wenn Handaufzucht dann nur wenn keine andere Möglichkeit besteht.

    Jahrelang habe ich selber mal bei Notfällen die Handaufzucht gemacht oder für andere getätigt, jedoch habe ich nie die daraus entstandenen Jungvögel behalten.
    Diesmal habe ich jedoch die beiden Grauen für mich selber behalten und trotz das sie die ersten Wochen bei Ihren Eltern verblieben, ist es zu einer massiven Fehlprägung gekommen.
    Dies kann ich ohne Umschweife eingestehen.

    Das sollte unser Ziel sein oder der Idealfall, dass eigenständige Brut und Aufzuchtverhalten zu fördern.
    Machen wir uns doch bitte nichts vor, wenn ich auf 20 Homepages gehe finde ich dort mindestens 18 Züchter von großen Papageien, welche mit der „tollen“ Handaufzucht werben.
    Ich habe mir mal den „Spass“ gemacht einige anzurufen, mein Ergebnis:
    Von 6 angerufenen Züchtern empfahl mir ein einziger zur Paarhaltung, alle anderen sagten nein die Vögel sehen den Menschen als Partner an oder nein da gibt es mit Handaufzuchten keine Probleme. Logisch welcher Halter hätte mal so eben 1600-2400 Euro um diese auf den Tisch des Hauses zu legen!

    Wir haben hier ein großes Dilemma, in der Natur findet die natürliche Selektion statt, aber nicht in den Zuchträumen, alles und jeder Vogel wird zur Zucht eingesetzt.
    Auch solche mit negativen und vererbbaren Störungen der Gene.
    Selektion muss gerade beim Züchter anfangen, ansonsten fördern wir mit allen Mitteln den Import, denn dann ist eine Blutauffrischung dringend geboten.
    Und hier wird doch eindeutig gegen den Import geredet, ich bin auch kein Freund des Importes, aber dann liebe Züchter werdet doch endlich mal eurer Verantwortung bewusst.
    Zum derzeitigen Stand werden wir gar nicht ohne Importe auskommen, dies sind doch Fakten.
    Und tut mir leid dies hat schon etwas mit Tierschutz zu tun.

    Ganz ohne Handaufzuchten werden wir wohl nie auskommen, aber dann doch bitte nur wenn absolut nötig. Manchmal hilft sogar ein zufüttern, zumindest bei jungen Paaren die dieses dann auch zulassen.
    Ansonsten sind wir nicht besser wie die Industrie, welche weiterhin Ihre kleinen Käfige baut,
    am Tierschutz vorbei, das Auge allein auf den Profit ausgerichtet.

    Handaufzuchten sind wie ja schon erwähnt nicht weniger oder mehr veranlagt zu Rupfern zu werden, wie normale Aufzuchten. Hierfür dürften verschieden Ursachen der Grund sein. In erster Linie wohl die falsche oder unsachgemäße Haltung.

    gruß
    Tamborie
     
  8. a.canus

    a.canus Papageienfreak

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    Eine Hilfe bei nicht gut fütternden Eltern kann auch eine Ammenaufzucht sein. Allerdings bin ich mir da heute noch nicht sicher was das nun wieder für Folgen haben kann, bei artgleichen ok, aber wie oft werden als Ammen andere Arten eingesetzt und da frage ich mich schon manchmal kann das auch zu Problemen führen?

    Konkret:
    Ich hatte Grauköfpchen, die ihre Jungen nicht gefüttert haben, dann habe ich sie zugefüttert, Henne verlies das Nest, daher war es zu kalt, ich habe die Jungen dann Augenringsperlingen untergeschoben, ..... erst selber gefüttert dann hat das die Augenringmama übernommen.
    Heute ist einer der beiden ein absoluter Augenringanbalzer.
    An eigenen Hennen ist er bisher nicht interessiert.
     
  9. C.Cora

    C.Cora Guest

    Hallo tamborie,

    mich würde interessieren, welche Verhaltensweisen Deine Grauen an den Tag legen, so dass Du es als Fehlprägung einstufst?

    Wodurch glaubst Du ist in Deinem Fall diese Fehlprägung entstanden?

    Ich frage nur, weil ich auch 4 Junggraue habe, die ab der 7. Woche von Hand aufgezogen wurden und ich bis jetzt absolut keine Fehlprägung feststellen kann!

    Ob das evtl. daran liegt, dass sie erst mit 7 Wochen rausgenommen wurden, wie alt waren Deine als man sie aus dem Nest genommen hat?

    Viele Grüße
    Cora
     
  10. tamborie

    tamborie Guest

    Ammenzucht

    bei der Ammenzucht kommt es zur Fehlprägung, dies wurde anschaulich in der Exotenzucht belegt.

    @c.cora
    Wenn ich mich noch richtig entsinne wurden Sie ab 3-4 Woche nicht mehr gefüttert.
    Ich habe Sie ja erst später wegen Krankeit des Züchters übernommen.

    Mit 7 Wochen ist natürlich ein "tolles" Alter, hier dürfte die Fehlprägung nur noch Minimal zum tragen kommen.
    Beide Vögel beschäftigen sich sehr wenig miteinander und sind sehr stark auf den Menschen bezogen.
    Es wird gebettelt und es findet die Suche zum Mund statt.
    Streicheleinheiten (sozialer Kontakt) werden beim Menschen gesucht nicht beim Artgenossen.
    Ich hoffe dies wird sich noch legen.
    Auch hatte ich schon zahme Papageien, (Naturbrut) solch starkes und teilweise penetrantes Verhalten zum Menschen erlebe ich so zum ersten Mal.
    Wie gesagt es ist meine erste Handaufzucht welche ich selber behalten habe. (Bei Papageien)

    Gruß Tamborie
     
  11. a.canus

    a.canus Papageienfreak

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    Dies bestätigt meine Beobachtung auch, und ich denke wir haben schon wieder einen Grund gefunden, was zu Verhaltensstörungen führen kann, oder aber auch die nächste Brut beeinflussen kann. Danke.
     
  12. #51 Doris, 7. April 2003
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 7. April 2003
    Doris

    Doris Guest

    Hallo Tamborie!

    Ich kann dir aus eigener Erfahrung sagen, dass diese "Fehlprägung" (bin mir nicht sicher, ob das dafür das richtige Wort ist, siehe dazu weiter unten) bei Handaufzuchten mit Konsequenz und Zurückhaltung auf menschlicher Seite über die Jahre hinweg verschwinden kann.

    Ich habe in einer sehr ähnlichen Situation wie bei dir eine Blaustirnamazone selbst von Hand aufgezogen, da das Brutpaar den anderen Nestling getötet und das zurückbleibende Tier nicht mehr gefüttert hat. Ich habe die Amazone mit etwa 4 Wochen zur Handaufzucht übernommen (der Züchter hatte noch keine Erfahrungen damit gesammelt und aus beruflichen Gründe keine Zeit zur eigenen Handaufzucht). Der Vogel wuchs bei mir also mangels anderer Möglichkeiten leider einzeln in der Handaufzucht auf, hatte aber sobald er bereits kräftig genug war sehr viel Kontakt zu meinem adulten Venezuela-Paar. Heute lebt die Blaustirn zusammen mit einem artgleichen Partner und den Venezuela`s in einem separaten Vogelraum (4 m x 3,3 m wie eine Voliere eingerichtet). Über die Jahre hinweg - sie wird jetzt bald 4 - wurde sie zunehmendst unabhängiger vom Menschen, "forderte" keine Aufmerksamkeit mehr und hat sich in ihrem Verhalten total auf die anderen Amazonen ausgerichtet. Der einzige offensichtliche Unterschied zu meinen anderen (Naturbrut-) Amazonen ist der, dass sie während der Brutstimmung weit aggressiver gegen mich reagiert als alle anderen. Ich denke, da sie als Handaufzucht von Anfang an keinen "Respektabstand" vor Menschen kannte, wird sie auch während der Brutzeit wesentlich schneller zum Angriff übergehen, bis jetzt sieht es jedenfalls leider so aus. Ich kann aber damit leben, zumindest ist es kein wirklich großes Problem bei der Pflege, solange die Amazonen ihr Zimmer für sich haben und kein erzwungener, direkter Kontakt stattfindet.

    Ähnliche Erfahrungen zum "Verwildern" von Handaufzuchten habe ich übrigens auch bei Wellensittichen ("Notfall-Handaufzuchten", wegen sehr kritischer Situation teilweise sogar vom Ei ab) gemacht. Von den zwei handaufgezogenen Tieren ist heute keiner mehr am Menschen interessiert, ich würde sie nicht mal als unbedingt zahm bezeichnen. Auch sie wurden so früh wie möglich zuerst mit einem adulten Sittichpaar zusammengebracht und dann später in einen kleinen Schwarm integriert.

    Deshalb meine Vorsicht, wenn es um die Verwendung von Begriffen wie "Prägung" geht. Eine Prägung ist soweit ich informiert bin nicht rückgängig zu machen. Insofern kann ich mir nicht erklären, wie selbst Handaufzuchten ab dem Ei wieder zu einem scheinbar "normalen" Sozialverhalten zurückfinden können, wenn es sich dabei wirklich um fehlgeprägte Tiere handeln soll. Eine (wie ich finde wichtige) Einschränkung muss ich aber erwähnen - ob diese Vögel zur Zucht geeignet wären, kann ich nicht sagen. Ich bin mir darüber hinaus natürlich bewusst, dass das alles auch ziemlich widersprüchlich ist. Ich habe selber zum Teil wirklich extrem menschenfixierte (Einzel-) Handaufzuchten gesehen und besitze andererseits einen Vogel, der unter ähnlichen Bedingungen aufgewachsen ist, dabei aber nicht mal bei guten Willen als zahm anzusprechen ist (außer futterzahm). Eine Erklärung für solch unterschiedliche Erfahrungen habe ich nicht.

    PS: Entschuldigung im voraus für diesen Roman, vielleicht wird aber daraus auch ersichtlich, dass ich definitiv nicht der Meinung bin, dass jede Handaufzucht einen verhaltensgestörten Vogel zum Ergebnis hat. Es geht mir auch gar nicht darum, handaufgezogene Papageien "schlecht" zu machen (nur als Anmerkung, weil ich mittlerweile den Eindruck habe, dass ich relativ oft in diese Richtung falsch verstanden werde). Mir geht es vorrangig um den Sinn und Unsinn von diesem Handaufzucht-Theater, wie es bei Großpapageien in den letzten Jahren wegen Zahmheit, wie ich es nennen würde "Kuscheltier-Syndrom" (bei per Definition Wildtieren wie Papageien) und Geld aufgeführt wird. Man sucht sich bei einigen Papageienarten in manchen Gegenden verrückt, wenn man Natubruten will und gilt damit für manche Züchter sogar als höchst "unmodern" (persönlicher Eindruck bei meiner Suche nach einer Grünflügelara-Henne). Ich weiss nicht, wie das erst in ein paar Jahrzehnten aussehen soll, wenn man weiter in diese Richtung steuert.

    Mfg,
    Doris
     
  13. tamborie

    tamborie Guest

    Wohl weniger aus Konsequenz, oder Zurückhaltung, vielmehr aus einem Trieb heraus!
    Bedenken wir doch nur allein die Mischlingsvögel, Naturbruten, dennoch kommt es zu Verpaarung unter verschiedenen Arten.
    (Zwangsverpaarung)
    Hier spielen Triebe eine Rolle, dies als eine Form der "Rückprägung" zu nennen, halte ich für falsch.
    Sie wird schon allein wiederlegt durch die Erkentnisse der Prägephase.

    Wie bereits erwähnt, wird bei einer Entnahme ab der 3-4 Woche nicht eine "totale" Fehlprägung die Konsequenz sein.
    Wohl Fehlverhalten, der eigenen Art gegenüber.
    Auch mir sind Graupapageien bekannt welche spät aus dem Nest genommen wurden und hinterher erfolgreich nachgezogen haben.

    Nach allen Erkentnissen wage ich dies zu bezweifeln, aber wie schreibst Du treffend: scheinbar "normalen" Sozialverhalten

    Sorry, dies hat aber keiner so gesagt. Eine handaufgezogener Vogel ist meiner Meinung zwar fehlgeprägt, aber nicht Verhaltensgestört.
    Dies sind Umstände der Haltung. Ich hoffe doch es ist nicht der Eindruck enstanden Handaufzuchten seien Verhaltensgestört.
    Auch weiß ich das dies jetzt irgendwo ein Widerspruch ist!!

    Hier denken wir wohl in die gleiche Richtung.
    Es ist traurig was derzeit mit Handaufzuchten für ein Schindluder getrieben wird und ich denke die darunter leiden sind wohl die Zuchtpaare.
    Denn schließlich schreiten die ja wieder schneller zur Brut!
    Schade!

    Gruß
    Tamborie
     
  14. VolkerM

    VolkerM Guest

    Vermeidbar

    Hallo Moni,

    Deine Argumentation klingt zwar schlüssig, ist es jedoch nicht. Ich möchte dies an einem simplen Beispiel verdeutlichen. Jedes Geschehnis (Effekt) hat eine (manchmal mehrere) Ursache/n (Auslöser). Setzen wir ein Fehlverhalten (Verhaltensstörung) mit einem Effekt gleich, und gehen wir mal nicht von einer einzigen Ursache aus, so wäre es doch einleuchtend, die Zahl der möglichen Ursachen auf ein machbares Minimum zu reduzieren. Anders gesagt: Es ist bekannt, dass e i n e mögliche Ursache für späterhin auftretende Verhaltensauffälligkeiten/Verhaltensstörungen in der Methode "Handaufzucht" zu sehen ist. Diese mögliche Ursache ist ganz schlicht und ergreifend schon dadurch auszuschließen, dass ohne Not vorgenommene Handaufzuchten unterlassen werden.
    Noch simpler: Wenn bekannt ist, dass das Versagen der Bremsanlage eines Automobils sowohl durch fehlende Bremsflüssigkeit als auch durch abgefahrene Bremsbeläge verursacht werden kann, käme doch niemand ernsthaft zu der Annahme, dass es ja dann nicht so schlimm sein könne, wenn zwar die Beläge abgefahren, jedoch die Bremsflüssigkeit vorhanden ist. Fazit: Ohne Not vorgenommene Handaufzuchten sind nicht (vernünftig) begründbar und stellen einen (vermeidbaren) Risikofaktor - in vielerlei Hinsicht - dar.

    Hallo Tamborie, hallo Doris,
    danke für Eure interessanten Beiträge. Hab jetzt erst reingelesen. Ich werde dazu auch noch was posten.


    Liebe Grüße
    Volker
     
  15. a.canus

    a.canus Papageienfreak

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    Re: Vermeidbar

    Das ist schon klar Volker.

    Aber da komme ich wieder zu der Frage, was ist eine in Not vorgenommene Handaufzucht?

    Soll man da nicht der Natur ihren Lauf lassen?
    Wieviele Junge überleben denn in der Natur die ersten drei Jahre?
    Wieviele Junge die wir handaufziehen weil die Eltern es nicht tun, sind irgendwie krank?
    ............

    Manchmal denke ich man sollte das ganz lassen, wenn man an die vermeidbaren Risikofaktoren denkt.

    Ich kann das leider nicht, denn wenn mich ein Vogelkind mit seinen Knopfaugen anschaut, dann kann ich nicht der Natur ihren Lauf lassen, und nochmal wenn die Eltern die Kleinen rupfen, ist dass dann schon ein Grund sie aufzuziehen, oder nicht?
    Das wirft bei mir mehr Fragen auf als es klärt.
     

    Anhänge:

  16. tamborie

    tamborie Guest

    Re: Re: Vermeidbar

    Es wäre eine Überlegung wert, wahrscheinlich auch das einzig Richtige.
    Kann Dir aber im gleichen Atemzug sagen, dass auch ich es nicht übers Herz bringen würde.
    Uns sind die Tiere "ungewollt" anvertraut und wir haben hierdurch eine Verantwortung. Ein mehrwöchiges Junges einfach eingehen zu lassen, verbietet mir meine Vorstellung von "Tierliebe!".
    Aber wenn wir ehrlich sind, diese handaufgezogen Jungen würden doch nirgendwo ins Gewicht fallen, aber was derzeit für eine Handaufzuchtpraxis vorherrscht und praktiziert wird das fällt sehr wohl ins Gewicht.
    Und es nimmt uns die Chance gesunde Zuchtstämme in Deutschland, Holland oder Belgien aufzubauen.
    Hier wird lediglich nach wirtschaftlichen Aspekten gezüchtet.


    Stirbt ein Junges in den ersten Tagen kann es mehrere Gründe haben.
    Ich habe schon selber erlebt, das Eltern aufhörten ein Junges weiterzufüttern.
    Ich legte dieses Junge eine Amme unter.
    Später war feststellbar, das Junge hatte anatomische Störungen, welche zu diesem Zeitpunkt von mir nicht gesehen wurden, es verstarb kurz nach dem Flüge werden.
    Warum kommt es immer wieder vor das scheinbar zuverlässige Zuchtpaare schon mal ein Junges oder auch eine ganze Brut verlassen bzw. nicht weiter füttern?

    Fragen über Fragen!

    Aber haben wir nicht die Verpflichtung Naturbrut zu betreiben?

    Gruß
    Tamborie
     
  17. VolkerM

    VolkerM Guest

    Nur bei tiergesundheitlicher Indikation...

    Hallo Moni, hallo zusammen,

    hierzu folgender Absatz aus unserer Ausarbeitung:

    In keiner europäischen oder deutschen Rechtsvorschrift sind Einschränkungen oder Regelungen hinsichtlich der Durchführung von Handaufzuchten definiert. Um Nachzuchten von Psittaciden legal durchführen zu können, ist - unabhängig von der Aufzuchtmethode - eine Genehmigung gemäß § 17 g des Tierseuchengesetzes in der Fassung vom 20.12.1995 in Verbindung mit den jeweils geltenden länderspezifischen Ausführungsgesetzen ausreichend, um den rechtlichen Vorgaben zu genügen. Im Rahmen des Genehmigungsverfahrens wird in der Regel eine Überprüfung der Haltungsbedingungen und eine "Prüfung der Sachkunde" - die sich allerdings zumeist auf das Abfragen von Mindestkenntnissen über die Psittacose und die diesbezügliche Meldepflicht beschränkt - durch den zuständigen Kreisveterinär durchgeführt. Weiter reichende Kenntnisse - insbesondere auch bezüglich Zucht und Aufzucht - werden nicht vorausgesetzt.

    Wer mit den Schwierigkeiten der Methode "Handaufzucht" (Einhaltung der Fütterungsintervalle, richtige Futterzusammensetzung, zu beachtende physiognomische Gegebenheiten, mögliche Über- oder Unterfütterung, mögliche Kropf- und sonstige Verletzungen) vertraut ist, wird uns darin zustimmen, dass o.g. Genehmigungsverfahren hinsichtlich Zucht und Aufzucht (insbesondere "Handaufzucht") keinerlei Gewähr für eine gebotene sachkundige Ausführung bieten kann.

    Ist eine gewerbsmäßige Zucht beabsichtigt, bedarf es zusätzlich einer Genehmigung gemäß § 11 (1), 3. und (2) des Tierschutzgesetzes in der Fassung vom 29.05.1998. Die inhaltlichen Vorgaben entsprechen weitestgehend denjenigen des § 17 g des Tierseuchengesetzes.


    Ob überhaupt, inwieweit und unter welchen Voraussetzungen die Regelungen des § 3 Nr. 9 und 10 des Tierschutzgesetzes (TSG) in der Neufassung vom 25.05.1998, die es untersagen, einem Tier unter Zwang Futter einzuverleiben, wenn hierfür kein gesundheitliches Erfordernis vorliegt oder die Futterverabreichung zu erheblichen Schmerzen, Leiden oder Schäden führt, auf die Durchführung von Handaufzuchten anwendbar sind (sein könnten), müsste ggf. durch ein Musterverfahren geklärt werden. Hierbei dürfte vor allem strittig sein, ob es sich bei der Fütterung von Nestlingen mit Kropfsonde oder sonstigen Hilfsmitteln um eine Zwangsfütterung im rechtlichen Sinne handelt. Des weiteren müsste eine Differenzierung dahingehend erfolgen, ob und in welchen Fällen (tier)gesundheitliche Gründe eine Handaufzucht mit künstlicher Futterzuführung erforderlich machen. Unseres Erachtens sind gesundheitliche Gründe nur dann gegeben, wenn es sich um eine aus Notsituationen (z.B. Nichtfütterung der Nestlinge durch die Elterntiere) resultierende Entnahme der Nestlinge zwecks künstlicher Weiteraufzucht handelt.

    Das von der Sachverständigengruppe des Referates Tierschutz beim Bundesministerium für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten erarbeitete Gutachten über "Mindestanforderungen an die Haltung von Papageien" vom 10.01.1995, welches allerdings nur empfehlenden Charakter und keine Rechtsverbindlichkeit besitzt, weist darauf hin,dass Jungvögel so aufgezogen werden sollen, dass sie artgeprägt sind.

    Liebe Grüße
    Volker
     
  18. Doris

    Doris Guest

    Hallo Tamborie!


    Wie gesagt, von Fehlverhalten der eigenen Art gegenüber kann ich bislang bei keiner dieser Handaufzuchten berichten. Sie sind fest verpaart, zeigen alle Ausprägungen des Paarverhaltens, wie es auch meine Naturbruten tun und suchen nicht mehr und nicht weniger Kontakt zum Menschen als diese. Das das natürlich nur mein persönlicher Eindruck ist, ist natürlich klar, insofern lasse ich deinen Einwand, dass es nur "schreinbar" normales Sozialverhalten sein könnte, gelten.

    Zum ersten Teil des Zitates: Verstehe ich dich richtig, du meinst, dass die Handaufzucht unabhängig von Geschwisterkontakt oder nicht vor der 3.-4. Woche zu einer Fehlprägung (wie anscheinend bei deinen Grauen der Fall) führt? Dann wundern mich meine Wellensittiche jedenfalls sehr, denn wie gesagt, der eine Vogel wurde zur Handaufzucht mit wenigen Tagen entnommen, das zweite Küken ist im Brutapparat geschlüpft und wurde von Ei ab handaufgezogen (die näheren Umstände, die das notwendig werden ließen, erspare ich dir jetzt lieber, sonder wird das Ganze noch länger ;)). Sie haben in der Gruppe ohne Probleme einen gegengeschlechtlichen Partner gefunden, von Zahmheit (bzw. Prägung auf den Menschen) ist nichts zu bemerken und nach einigen Monaten haben sie auch das Fluchtverhalten vom Rest der Sittichgruppe angenommen. Soll heissen, viele Leckerbissen wie Kolbenhirse oder ähnliches lässt sie auf näheren Kontakt zum Menschen kommen (wie die Naturbruten auch), mehr allerdings nicht. Kein Körperkontakt, sie kommen nicht auf die Hand, fliegen mit dem Rest der Gruppe davon, wenn man ihnen "zu nahe" kommt.


    Siehe oben, ich lasse den Einwand durchaus gelten, da ich natürlich auch nur ein Laie bin und meine Beurteilung daher nicht unbedingt stimmen muss. Aber was mir hier auffällt: Du schreibst "nach allen Erkentnissen"... Welche Erkentnisse zur Prägungsphase gibt es speziell bei Papageien? Wer hat da schon detaillierte Untersuchungen durchgeführt? Wann beginnt bzw. endet die sensible Prägungsphase bei Papageien? Alles fragen, die soweit ich weiss noch relativ umstritten sind. Oder bin ich nicht auf dem neuesten Stand? (Hinweise sehr willkommen!)


    Es ist im Thread zu Sprache gekommen, man würde Verhaltensstörungen unrichtigerweise sofort auf den Punkt Handaufzucht reduzieren. Darauf bezog sich meine Aussage (hätte ich besser kennzeichen müssen, dass das jetzt nicht auf dich bezogen war). Ich denke da ähnlich wie Volker, dass die Handaufzucht durchaus einen sehr großen Einfluss auf die Entwicklung von Verhaltensstörungen hat (oder vielleicht anders ausgedrückt: ich bin der Meinung, dass vor allem die Haltungsform, für die ein Vogel aus Handaufzucht in der Regel bestimmt ist, einen großen Einfluss darauf hat). Der Umkehrschluss, jede Handaufzucht wäre verhaltensgestört, widerspricht aber dem, was ich bei meinen eigenen Vögeln gesehen habe. Kompliziert das Ganze... :s

    PS: Volker, wenn du Zeit hast, was zu unseren Beiträgen zu schreiben, nur her damit. Würde mich wirklich interessieren.

    Mfg,
    Doris
     
  19. a.canus

    a.canus Papageienfreak

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    du hast dich wohl auf mich bezogen, ich habe auch nicht geschrieben, dass es so ist, sondern dass es mich nervt, wenn man das dann darauf reduziert weil es eben noch viel mehr Gründe gibt wenn ein Vogel verhaltensauffällig ist.
    Und was ist denn verhaltensauffällig, alles was anders ist als das normale Verhalten, sorry dann wären schon alle Tiere bei uns auffällig, weil wir sie doch zahm zu uns gemacht haben und sie keine natürliche Fluchdistanz zu uns Menschen haben, aber das meinen wir wohl alle nicht als verhaltensauffällig.

    Und dass was du bei deinen Vögeln beobachtest kann ich auch bestätigen, allerdings bei meinen und Vögeln die ich kenne, nicht jeder Vogel der Handaufgezogen ist zeigt Auffälligkeiten.
     
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  21. Walter

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    Hallo zusammen,

    zuerst möchte ich allen an diesem Thread beteiligten gratulieren, denn eine so knappe und sachliche aber trotzdem fundierte Darstellung des Themas Verhaltensstörung / Handaufzucht findet man selten. Ich glaube, daß hier ziemlich genau das gesamte Spektrum das derzeitigen Wissenstandes wiedergegeben wird.

    Da mich selbst nichts mehr beschäftigt als dieser Themenbereich möchte ich mich gerne auch dazu äußern. Ich züchte ja sowohl mit zahmen Naturbruten als auch mit einem Handaufzuchtpaar, wobei das Handaufzuchtpaar eigentlich das beste und zuverlässigste all meiner Brutpaare ist. Beide Vögel legen aber trotzdem großen Wert auf einen engen Kontakt mit mir, auch wärend der Brutzeit. Amazonen haben hier ja einen ausgesprochen schlechten Ruf, ich habe hier nicht die geringsten Probleme.

    Vor einigen Tagen habe ich endlich die Videokassette über unsere eigene Handaufzucht gefunden und angeschaut, das ganze ist ja immerhin schon 7 Jahre her und manches hatte ich schon wieder vergessen. Als ich sah, wie zufrieden und glücklich unser Dicky hier eingekuschelt in Tücher in den Armen meiner Frau leise vor sich hin quitschte, wurde mir klar daß es eigentlich falsch ist pauschal von Handaufzucht zu sprechen. Es gibt hier solche gewaltigen Unterschiede die ein Spektum umfassen das von obigem Beispiel ( Dicky wurde ja mit ca. 3 Monaten sofort wieder mit seinen Artgenossen vergesellschaftet ), bis zur isolierten Handaufzucht und Fütterung mit Kropfsonde. Es ist einfach falsch solche Unterschiede nicht zu berücksichtigen.

    Im optimalen Fall ist es bei einer Handaufzucht wie bei einem Kind das zweisprachig aufwächst, es beherrscht beide Sprachen perfekt. Und eine richtig aufgezogene Handaufzucht beherrscht sowohl den Umgang mit Menschen als auch den Umgang mit den eigenen Artgenossen perfekt. Das gleiche gilt aber auch für den Nachwuchs von zahmen Brutpaaren, vielleicht mit dem Unterschied, daß die Distanz zum Menschen eine Idee größer ist. Aus diesem Grunde versuche ich auch, möglichst viele Halter die die Möglichkeit dazu haben davon zu überzeugen, daß es für Mensch und Vogel das Beste ist, wenn geschlechtsreifen Paaren eine Brutmöglichkeit geboten wird. Ein Nachwuchs, der in so enger Gemeinschaft mit Mensch und Artgenossen aufwächst, hat mit Sicherheit die besten Chancen, nicht zu einem Problemvogel zu werden.

    So viel zu diesem Thema aus meiner durch die Praxis geprägte Sicht der Dinge.

    Liebe Grüße
    Walter
     
  22. VolkerM

    VolkerM Guest

    Prägung und Sozialisation

    Hallo Doris, hallo zusammen,
    "Prägung" und "Sozialisation" sind zwei Seiten einer Medaille. Eine zeitliche Abgrenzung dieser beiden Komponenten der "Verhaltensentwicklung" ist bei sog. "Nesthockern" kaum möglich. Gut dokumentiert und (sozusagen auf die Stunde) eingrenzbar ist die Prägungsphase bei den sog. "Nestflüchtern" (Stichwort: Nachfolge-Prägung). Die Entwicklung von Nestlingen und Jungvögeln (bzw. die Richtung, die sie nimmt) ist einerseits von "fest im Erbgut verankerten" (man könnte sagen "programmierten") "Informationen" und andererseits von Verhaltensanteilen, die dem "Lernen" zuzuordnen sind, abhängig. Auch hier ist eine Differenzierung zwischen (von den Elternvögeln) erlerntem (erlernbarem) und "angeborenem" Verhalten schwierig. Eine konkrete Abklärung wäre nur durch (aus Gründen des Tierschutzes) fragwürdige Deprivations-Experimente erzielbar. Zur Zeit bleibt die (durchaus brauchbare) Möglichkeit, aus vorhandenen (grundlegenden) Arbeiten verfügbare (Er)kenntnisse abzuleiten und "Fallstudien" auszuwerten. Aber es ist (soviel kann ich verraten) eine Studie in Arbeit, welche die Auswirkungen der Wegnahme von Jungvögeln (in verschiedenen Entwicklungsstadien) mit der "normalen" Abfolge des Brut- und Aufzuchtverlaufes (unter Einbeziehung der längerfristigen Entwicklung) vergleicht. Hierzu werden keine besonderen "experimentellen Bedingungen" künstlich hergestellt, sondern es wird auf ohnehin vorhandene Exemplare verschiedener Züchter (mit entsprechend verschiedenen Zuchtmethoden) zurückgegriffen. Die Studien werden von einem renommierten Institut betrieben. So viel in Kürze. Ich versuche mal heute Abend die angesprochenen Aspekte etwas ausführlicher aufzudröseln und werde dann dazu posten. Das Thema iss halt sehr KOMPLEX.

    Hallo Walter,
    hab gerade erst Deinen Beitrag gelesen. Wir sind da ja etwas unterschiedlicher Meinung. Aber: Ich möchte es noch mal betonen:
    Die Diskussion hier läuft fair und sachlich ab. Das erstaunt mich in sehr positivem Sinne.
    Liebe Grüße
    Volker
     
Thema: ACHTUNG !!nichts für schwache nerven
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