ACHTUNG !!nichts für schwache nerven

Diskutiere ACHTUNG !!nichts für schwache nerven im Allgemeines Vogelforum Forum im Bereich Allgemeine Foren; Tamborie Also jetzt machst du mir aber Angst. Wieso sind unsere Grauen fehlgeprägt??? Das sie eine sehr starke Beziehung zu Menschen haben,...

  1. #61 Flocke, 8. April 2003
    Zuletzt bearbeitet: 8. April 2003
    Flocke

    Flocke Stammmitglied

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    Tamborie

    Also jetzt machst du mir aber Angst.
    Wieso sind unsere Grauen fehlgeprägt???
    Das sie eine sehr starke Beziehung zu Menschen haben, stimmt zwar.
    Hast du vergessen wie krank die auch waren?
    Das wir Tag und Nacht für sie da waren, und sie ja auch noch sehr jung sind, kann ich es doch jetzt noch nicht als Fehlprägung
    sehen, das sie so auf den Menschen fixiert sind.
    Wie oft habe ich hier im Vorum gelesen, ja meine wollen auch mit dem Mund gefüttert werden, oder Bilder mit Grauen, die sich bei Papi im Arm auf den Rücken legen und sich den Bauch Kraulen lassen. Und alle schreiben dann, ach wie süssssssssss, noch mehr Bilder bitte.
    Sind diese Grauen alle fehlgeprägt, weil sie eine starke Beziehung zum Menschen haben?
    Ich finde es ganz normal von unseren Grauen, wie sie sich jetzt verhalten, sie sind doch noch Teenis.
    Gruß Flocke
     
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  3. Bell

    Bell Guest

    Hallo zusammen,

    ich bin in relativ kurzer Zeit als Vogelhalter und besonders als Papageienhalter zu der Einsicht gelangt, daß wir der Problematik der Papageienhaltung überhaupt nicht gerecht werden können, Handaufzucht hin, Naturbrut her.

    Weder die einen noch die anderen und schon garnicht die Naturentnahmen sind für die Obhut in Menschenhand tauglich, weder als Wohnzimmergenosse, noch im naturnahen Freifluggehege.

    Wir beschneiden diese Vögel nicht nur in ihrem Freiraum, sondern im ganzen Sinn ihres natürlichen Daseins. Wir sind auch weit entfernt davon ihren biologischen Bedürfnissen gerecht zu werden.

    Und wenn ich auch auf viel Gegenwehr stoße mit meiner Meinung, so bleib ich doch dabei : Ein wahrer Vogelfreund nimmt Abstand von allem, was die Haltung von diesen in Menschenhand fördert, sprich Kauf, Handel, Zucht ....

    liebe Grüße

    Bell
     
  4. Antje

    Antje Guest

    Hallo Bell,

    ich stimme Dir 100 % zu.

    Wir handeln eben aus Egoismus, so ist das nunmal im Leben und dessen sollte sich auch jeder bewußt sein.

    Ein Hund oder eine Katze ist domestiziert und lebt relativ "glücklich" mit uns Menschen zusammen.

    Aber ein Papagei? Ich weiß nicht... Irgendwie gehören sie nicht in unsere Wohnzimmer oder? :(
     
  5. a.canus

    a.canus Papageienfreak

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    Was ist denn ein wahrer Vogelfreund?

    das ist ein Thema das eigentlich gar nicht hierher gehört, aber ich möchte trotzdem mal schreiben, was mir bei so grundsätzlichen für Gedanken durch den Kopf gehen wenn ich sowas lese.

    Zitat: Ein wahrer Vogelfreund nimmt Abstand von allem, was die Haltung von diesen in Menschenhand fördert, sprich Kauf, Handel, Zucht ....

    Und wo fängt das an, bei mir schon viel früher, eigentlich schon bei dem was wir kaufen und zu uns nehmen, wieviel natürlicher Lebensraum verschwindet tagtäglich, weil wir wie Antje schreibt so aus Egoismuss handeln.
    Wieviele Vögel müssen darunter leiden, dass sich die Menschheit immer mehr die Natur untertan macht?
    Wieviel Nahrungsgrundlage entziehen wir den Vögeln?
    Und nicht nur den Vögeln sondern auch den Tieren allgemein, wenn ich das weiter ausdehnen, dann muss ich eigentlich auf den Schluss kommen , es wäre besser wir Menschen, mit allem was wir so anstellen, wären nicht da.
    Und auch bei Hund, Katze, Maus, ................. gehören die wirklich zu uns in die Wohnung? Sind die glücklicher als die Papageien?
    Sind Papageien in der Wildbahn grundsätzlich glücklicher, wenn sie immer mehr zurückgedrängt werden, wenn die Menschen wie z.B. bei Kakapo fast schaffen ihn auszulöschen nur weil Ratten und Katzen in den Lebensraum von uns lieben Menschen eingeführt wurden.
    Und wann kann man sagen dass Tiere domestiziert sind, bei Wellenstittich usw. spricht man schon davon , wie die Grundsätze dafür ausgelegt werden weiß ich nicht ganz genau, aber was ich weiß ist, dass schon seit sehr langer Zeit Papageien von Menschen als Haustier gehalten werden.
    Die Geschichte der Papageien ist seit jeher mit der des Menschen eng verbunden. Bereits im alten Ägypten wurden zur Zeit des berühmten Feldherren Alexander große Papageien gehalten. Ein Verwandter dieser damals gehaltenen Papageienart trägt daher auch heute noch den Namen Großer Alexandersittich. Im antiken Griechenland wurden Sittiche in den Häusern reicher Leute in Käfigen gehalten, um ihnen das Imitieren menschlicher Sprache beizubringen, der gleichen Beschäftigung gingen später auch römische Edelleute nach. Bei den Römern galten Papageien als eines der wertvollsten Geschenke, das man seiner angebeteten Dame darbieten konnte. Soviel mal zu der Geschichte der Papageien mit uns Menschen.

    Sorry dafür, aber das kommt mir immer wieder, wenn ich sowas lese.
     
  6. #65 Doris, 8. April 2003
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 8. April 2003
    Doris

    Doris Guest

    Hallo!

    @ Flocke:


    Nur weil viele Leute das als süß ansprechen, ändert das doch nichts an der Sache an sich, oder was meinst du? Es ist halt leider weitläufig die Einstellung zur Papageienhaltung von genau diesem Bild (streichelzahme, anhängliche Kuschelvögel) geprägt, auch in den Foren. Dadurch wird es aber um nichts besser. (Bevor sich aber jemand angegriffen fühlt: Ja, es ist jedem das Recht gegeben, sich dazu seine eigene Meinung zu bilden. Ich habe meine Ansicht dazu, wer anders darüber denkt, soll das selbstverständlich tun wie er mag.)

    @ Bell:

    Ich verstehe dich grundsätzlich schon, das mal vorweg. Aber: Was ich einfach nicht einsehen kann ist, wieso Papageien in dieser Hinsicht immer derart hervorgehoben werden. Du schreibst "Wir beschneiden diese Vögel nicht nur in ihrem Freiraum, sondern im ganzen Sinn ihres natürlichen Daseins.". Das ist bei jeder anderen Tier- und Vogelart in der Gefangenschaftshaltung der Fall. Es steht jedem frei, sich über die Tierhaltung an sich sein eigenes Urteil zu bilden und wer der Ansicht ist, Tiere gehören nicht in Gefangenschaft, der soll auch entsprechend handeln. Aber wieso wird so oft mit verschiedenen Maßstäben gemessen? Hält jemand Finkenvögel oder als Beispiel vielleicht auch Sperlingspapageien in einer 2 qm Voliere ist es in Ordnung, bei einem Arapaar in einer entsprechend größeren Voliere dagegen hat man ein schlechtes Gewissen? Verstehe ich einfach nicht. Die Haltung von Großpapageien kann meiner Meinung nach nicht mehr und nicht weniger "artgerecht" gestaltet werden, wie die Haltung anderer Vögel oder Tiere allgemein auch, nur eben unter entsprechend abgeänderten Bedingungen. Das diese Bedingungen ein sehr großer Teil der Halter nicht erfüllt oder erfüllen kann ist denke ich leider eine Tatsache, aber das ist wieder ein ganz anderes (wenn auch trauriges) Thema.

    Außerdem, nur mal nebenbei bemerkt: Was "bringt" es, mit diesem schlechten Gewissen an die Haltung heranzugehen? Ich meine jetzt wirklich in der Praxis (in der es realistisch gesehen die reinste Utopie wäre, die Vogelhaltung abzuschaffen)? Als Vogelhalter wird man dann schnell an dem Punkt angelangt sein, wo einem sowieso alles egal ist (nach dem Motto "Voliere oder Käfig, Einzelvogel oder Gruppe, Handaufzucht oder Naturbrut, ist eh alles nicht artgerecht") und ich denke nicht, dass daraus dann bessere Haltungsbedingungen für die Tiere resultieren.

    Mfg,
    Doris
     
  7. Rosi.N.

    Rosi.N. Stammmitglied

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    nun

    habe ich auch ein paar Fragen.
    Mir ist ein Fall bekannt wo Graupapageien und Ecuador Amazonen völlig unbehelligt also auch ohne Nistkastenkontrolle ihre Jungen erfolgreich aufgezogen haben.Die Vogelbesitzer sahen die Jungtiere erst als diese aus dem Nistkasten schauten.Für mich (ich bin kein Züchter) die beste Methode .Warum ? Weil nach dem Motto was ich nicht weiss macht mich nicht heiss die Versuchung für den Halter einzugreifen wenn die Aufzucht nicht klappt ausscheidet.
    Nun schreibt der Gesetzgeber aber vor,daß Nachzuchten innerhalb von 2 Wochen beringt werden müssen.Somit sind solche Bruten leider ausgeschlossen.
    Mir erzählt ein Züchter von Graupapageien,daß die
    Elterntiere äußerst agressiv auf die Ringe reagieren ihre Jungen verletzen und darum nach jeder Beringung Handaufzucht nötig ist.
    Was in diesem Fall die Elterntiere sofort wieder zur Brut schreiten läst.Ein Teufelskreis wie ich meine.Die zuständige Behörde will keine Ausnahme
    erlauben.Der Züchter ist da aber sicher nicht besonders traurig drüber.
    Könnte man, wenn Sittiche und Papageien während der Jungenaufzucht ungestört blieben, gesunde Zuchtstämme entwickeln ?käme diese Art von Aufzucht nicht einer wirklichen Naturbrut sehr nahe ?Hätten wir dann wahrscheinlich wesentlich weniger Nachzuchten aber auch viel weniger verhaltensauffällige Vögel?
    viele Grüße
    rosi.n.
     
  8. Flocke

    Flocke Stammmitglied

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    Hallo Doris

    ich denke auch das diese niedlichen Bilder auch dazu anregen,
    so einen will ich auch haben. Manchmal erwische ich mich auch dabei, wenn ich sie mir anschaue, ach ist das niedlich.
    Das Beispiel war auf mich bezogen, war wohl ein bisschen beleidigt, wie Tramborie schrieb, unsere Grauen sind fehlgeprägt.Es sollte kein Beispiel sein ob Papageienhaltung richtig oder falsch sind.
    Ich lese hier viel, und versuche mir das bestmögliche an Infos für unsere Grauen zu holen. Ich weiß auch sehr gut, das der Mensch keine 100% tige gerechte Haltung bieten kann. Aber nun sind Sie nun mal da, nicht nur die Pappis, sondern Hunde Katzen usw.
    Ich kann mir kein Ulteil bilden ob Für oder Weder das gild für alle Tiere, Jeder wie er es für richtig hält.
    Grüße Flocke :0-
     
  9. a.canus

    a.canus Papageienfreak

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    Da kann ich nur Rosi nur zustimmen, meine Augenringsperlingspapageien haben ihre Jungen massiv verletzt nach der Beringung, so dass ich fast ein Junges verloren habe.
    Es ist alles gut verheilt und gut ausgegangen.
    [​IMG]
    Seit dieser Zeit beringe ich erst später, denn das muss nicht sein.
    Natürlich kann ich dann leider nur offen beringen, aber das ist für mich ok.
    Ich will ja nicht auf Ausstellungen usw. gehen.
     
  10. VolkerM

    VolkerM Guest

    Beringung

    Hallo Rosi, hallo Moni,

    ja, mir sind auch Fälle bekannt, wo nach der Beringung die Nestlinge von den Eltern attackiert wurden. In einem Fall wurden sogar die Füße abgebissen. Ich habe eine Ausnahmegenehmigung zur späteren Beringung beantragt und auch erhalten. Diese Möglichkeit wird vom Gesetzgeber eingeräumt. Allerdings besteht keine Verpflichtung seitens der zuständigen Behörde, diese auch zu erteilen. Es handelt sich um eine sog. "Kann-Bestimmung".Hier scheint die Handhabung von Landkreis zu Landkreis sehr unterschiedlich zu sein.
    Aber es gibt ja auch noch die Möglichkeit, ein Pedigramm erstellen zu lassen. Eine Bekannte hat mir mitgeteilt, dass diese Methode mittlerweile anerkannt wird (werden muss).
    Die Chip-Kennzeichnung würde ich deshalb nicht wählen, weil es zu Komplikationen ("Wandern" des Chips unter der Haut, Luftsackbeeinträchtigungen etc.) kommen kann.

    Liebe Grüße
    Volker
     
  11. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Hallo,

    nun haben wir einen riesengroßen Bogen gespannt, wenn man das Ausgangsthema betrachtet, was ich ganz toll finde, denn es zeigt, vieviele unterschiedliche Ansätze es doch gibt letztendlich mit dem gleichen Ziel - das Beste für die Tiere zu wollen!

    Wie ist es denn mit Hund und Katze? Sie waren auch einmal Wildtiere. Bei ihrer Domestizierung gab es mit Sicherheit genauso viele gute und schlechte Methoden, wie wir sie jetzt bewußt bei den Vögeln erleben. Sind wir dabei, die Vögel zu domestizieren?
    Weiter oben, von Moni glaube ich, wurde dies für Wellensittiche schon halb bejaht.
    Die Katze ist ein Haustier, weil sie standorttreu ist, sie geht dahin zurück, wo sie Futter und einen warmen Schlafplatz findet.
    Der Hund folgt Herrchen oder Frauchen, die Ersatz für seinen Rudelanführer geworden sind (Fehlprägung!)
    Es soll ja auch vereinzelt Vögel geben, die auch draußen nicht wegfliegen, bzw. zurückkehren. Ist das ein Schritt in Richtung Domestikation?

    Wir haben die Vögel nun mal, wieder auswildern geht nicht, also müssen wir zusehen, ihnen ein ihrer Art entsprechendes (nicht wirklich artgerechtes, denn das geht nicht) Leben zu ermöglichen.
    Meiner Meinung nach bedeutet das nicht, sie möglichst fernab und mit wenig Kontakt zum Menschen zu halten, sondern sie zu integrieren, wenn wir denn meinen, Vögel in unserem Umfeld haben zu müssen, anstatt raus in die Natur zu gehen.

    Vögel als hochintelligente Tiere sind lern- und anpassungsfähig, man darf sie nur nicht überfordern.
    Bei allem müssen sie aber Vogel bleiben dürfen, den Kontakt zu Ihresgleichen haben dürfen, nicht an menschlichen Maßstäben gemessen werden dürfen...
    Womit wir wieder bei den Haltungsbedinungen landen, zu denen bei weitem nicht nur meßbare Dinge, wie Käfiggröße und Futter zählen, sondern viel stärker das Einfühlungsvermögen des Halters.
    Z.B. verhalten sich von meinen 21 Wellis keine 2 wirklich gleich, nicht einmal die Nestgeschwister. Wieviel unterschiedlicher verhalten sich dann erst die verschiedenen Arten.
    Jedes Tier hat seine arteigenen Verhaltensweisen und darüber hinaus seine eigene Persönlichkeit, das sollte man nie vergessen.

    Der Mensch begreife das Tier als Individuum, nicht als sein Eigentum oder gar als Sache und Möglichkeit, Profit damit zu machen.
     
  12. Flocke

    Flocke Stammmitglied

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    Danke Dagmar

    Gruß Flocke :0-
     
  13. Bell

    Bell Guest

    @Moni : WO gehört denn das Thema hin, wenn nicht hierhin. Schau Dir die Fotos auf den ersten Seiten nochmal an und dann sage mir warum diese Vögel so aussehen, wie sie aussehen.

    Hunde und Katzen mit Vögeln zu vergleichen, ist wie Äpfel und Birnen zu vergleichen. Man kann Vögel nicht domestizieren.

    Und die Zerstörung der Umwelt ist doch keine Rechtfertigung dafür Tiere in eine Umgebung zu zwingen, die ihren Ansprüchen nicht im Entferntesten genügt.

    Und zu Zeiten Alexander des Großen wurden ganz sicher noch andere Dinge getan. Keine Rechtfertigung heute das Gleiche zu tun, oder ?

    @Doris : Ich meine mit Papageien nicht nur große Papageien, sondern auch Welli und Co.. Krummschnäbel sind nun mal die Vögel, die in unseren Wohnzimmern am häufigsten sitzen.

    Ich bin nicht mit einem schlechten Gewissen an die Vogelhaltung herangegangen und wenn ich nicht zufällig einen Vogel von Bekannten bekommen hätte, weil er dort nie aus dem Käfig durfte, dann wäre mir bis heute nicht eingefallen loszugehen und einen Vogel mit Käfig drumrum zu kaufen.

    Und warum sollte man mit dieser Einstellung an einen Punkt gelangen an dem es einem egal ist, wie Vögel gehalten werden ? :? Ich denke, daß Gegenteil ist der Fall. Ich versuche immer noch das Optimum aus dem herrauszuholen, was im Rahmen meiner Möglichkeiten ist, doch zufriedenstellen wird mich das niemals und ich denke die Vögel auch nicht, denn sie sind nicht dafür geschaffen.
    Aber muß ich mich deswegen daran beteiligen, daß mit diesen Tieren immer und überall nur Profit gemacht wird ? Es ist ein Riesengeschäft - nicht für den Vogelhalter, auch nicht für den kleinen Züchter von nebenan. Denen die wirklich daran verdienen ist ein Vogelleben genauso viel Wert, wie das schwarze unter deren Fingernagel.

    viele Grüße

    Bell
     
  14. tamborie

    tamborie Guest

    ?????????

    Oh, oh
    ich hoffe doch obiges war ein Schreibfehler.
    Es gibt domestizierte Vögel!!
    Haushuhn, Kanarienvogel usw.
    Wer kennt ihn nicht den Zebrafinken!!!

    Also :D :D :D

    Gruß
    Tamborie
     
  15. a.canus

    a.canus Papageienfreak

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    Ich kenne diese Vögel nicht persönlich, wie soll ich sagen warum sie so aussehen wie sie aussehen, aber eines weiß ich , ich habe Kontakte nach Brasilien, und auch dort, bei Wildvögeln wurden gerupfte Vögel gesichtet natürlich sicher nicht so viele wie in Heimtierhaltung, die Bilder von Kranken da kann ich sonst nichts sagen.


    ICh habe ja geschrieben dass ich nicht weiß welche Massstäbe da angelegt werden, aber eines weiß ich, dass ich schon 2 mal gelesen habe, glaube ich war bei der AZ und bei WP, dass man den Wellensittich schon als domestiziert gelten lassen kann, und das ist ein Krummschnabel, der großen Familie Vögel.
    AUsserdem frage ich mich was Hühner und Gänse sind?
    Das sollte auch keine Rechtfertigung sein.

    dies ist auch keine Rechtfertigung sondern soll nur zeigen dass Papageien schon lange von Menschen als Haustier gehalten werden, sonst nichts.


    Ansonsten kann ich mich nur hier anschliessen:
     
  16. tamborie

    tamborie Guest

    Dies......

    Stimmt im vollem Umpfang!
    Der Welli ist als domestiziertes Haustier zu betrachten!
     
  17. tamborie

    tamborie Guest

    Und weil es so schön war nochmal ich!

    Sorry aber ich tuten gerade heftig arbeiten, kann mich daher nicht so großartig äußern!

    Aber ich denke es ist ein falscher Ansatz die komplette Vogelhaltung anzuzweifeln.
    Auch in der Wohnzimmerhaltung sehe ich keinerlei Mißstand.
    Einiges in der Vogelhaltung gehört auf den Prüfstand, die Haltung selber meiner Meinung nach kaum!

    Tamborie
     
  18. Flocke

    Flocke Stammmitglied

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    Auch dir

    Danke Tramborie
    Gruß Flocke:0-
     
  19. Bell

    Bell Guest

    Was heißt denn für Euch domestiziert ???

    @Moni: Dann gilt auch für Dich, daß Du die Tiere, die Du angeblich "liebst" eingesperrt sehen magst ?

    Nur ´ne Frage, nicht böse gemeint.

    viele Grüße

    Bell
     
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  21. a.canus

    a.canus Papageienfreak

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    Wie genau meinst du das?

    und zu der anderen Frage, sollten wir da einen neuen Tread aufmachen?
     
  22. Walter

    Walter Mitglied

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    Domestizierung

    Hallo Dagmar,

    zum Thema Domestizierung noch einige Anmerkungen. Es gibt durchaus überzeugende Theorien, daß die Domestizierung von Hund und Katze durch einen freiwilligen Anschluß der ursprünglichen Wildtiere an den Menschen erfolgt ist. Das Zusammenleben unterschiedlicher Spezies zum gegenseitigen Nutzen (Symbiose) ist ja in der Natur nicht ungewöhnliches. Die Hauskatze ist nach dieser Theorie bereits im alten Ägypten als domestizierte Form der Falbkatze entstanden.

    Ich finde diese Theorie sehr überzeugend, erlebe ich doch gerade etwas vergleichbares mit Tieren die zwar weniger erwünscht sind, sich aber auch sehr gerne dem Menschen anschließen, nämlich die Wanderratten. Sie haben meinen Komposthaufen total unterminiert, worauf ich ihn umgeschichtet habe, dabei bin ich auf ein Nest mit 3 jungen, noch blinden Ratten gestoßen. Sie erinnerten mich dann doch irgenwie an die junge hilflose Vogelküken und so packte ich sie in frisches Heu und setzte sie wieder in einen noch intakten Teil des Baues. Seit dieser Zeit bin ich offenbar in der Achtung der Ratten sehr gestiegen, sie zeigen sich jetzt ohne Scheu am Tage und erst wenn ich mit dem Fuß auf den Boden stampfe, beschleunigen sie ihre Schritte etwas. Es wäre also bestimmt keine Kunst, diese Tiere zu domestizieren, ich lege allerdings keinen besonderen Wert darauf man kann ja auch in diesem Fall nicht von Symbiose reden, denn die Vorteile liegen ja etwas einseitig auf der Seite der Ratten.

    Ich glaube diese Mär von der "golden Freiheit" der Vögel kommt in erster Linie von den Wildfängen, die natürlich mit dem für sie völlig ungewohnten Leben als Volierenvogel oder Heimtier massive Probleme haben. Ganz anders Vögel, die bereits in Menschenobhut (Ich vermeide ganz bewußt das Wort Gefangenschaft) geboren sind und die sich unter vernüftigen Haltungsbedingungen zweifellos pudelwohl fühlen, denn sie leben ja in einer Welt die sie bestens kennen und die im Vergleich zu "goldenen Freiheit" auch ganz handfeste Vorteile bietet.

    Wenn man sich wild lebende Tiere betrachtet, die die Wahlmöglichkeit zwischen beiden Lebensformen haben, man kann sicher sein, daß die bequemere in der Nähe des Menschen vorgezogen wird. Ein gutes Beispiel sind hier die Wasservögel, die in den großen Parks der Städte bunt gemischt mit den Spaziergängern am Rande der Gewässer unterwegs sind, natürliche Fluchtdistanz Null Meter. Der Vorteil für die Tiere ist so groß, daß ein Fütterungsverbot ausgesprochen werden muß, und im Englischen Garten in München Kanadagänse auch schon abgeschossen wurden.

    Nicht zuletzt hat ja auch der Mensch die goldene Freiheit der Jäger- und Sammlerzeit aufgegeben uns sich ganz freiwillig in die Gefangenschaftshaltung der Städte begeben, also irgendwelche Vorteile muß diese Lebensweise dann doch haben!

    Liebe Grüße
    Walter
     
Thema: ACHTUNG !!nichts für schwache nerven
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