Alkohol

Diskutiere Alkohol im Ernährung Forum im Bereich Allgemeine Foren; Moin, Moin, ich bin immer wieder blass erstaunt über die Naivität mit der hier *jeder* biologische Erkentnisse, Modelle etc. benutzt die nahezu...

  1. Detlev

    Detlev -

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    Moin, Moin,
    ich bin immer wieder blass erstaunt über die Naivität mit der hier *jeder* biologische Erkentnisse, Modelle etc. benutzt die nahezu alle auf Tierversuchen oder auch Tötungen von Tieren beruhen, dann aber wenn jemand dieses offen ausspricht und auch die Notwendigkeit solcher Versuche zur Verbesserung unserers Wissens (und damit letztlich auch einer Verbesserung der Tierhaltung und des Schutzes der Tiere im Freiland) fordert plötzlich einige die Arschkarte ziehen.

    Das kann man doch gerade auch an dem Ursprungsartikel gut sehen: Es ging darum ob die Todesfälle an der Autobahn auf Suff der Vögel oder auf anderen Ursachen beruhen. Suff war es definitiv nicht, also muss man die Bepflanzung der Autobahnen ändern (wenn man Autobahnen schon nicht abschaffen kann). Prinzinger hat dazu genau solche Experimente durchgeführt wie ich sie auch gerne für Papageienvögel hätte wobei das was ich vorgeschlagen habe keinen Vogel das Leben kosten würde.

    Ich würde jedenfalls gerne mehr wissen über die Wirkung von Giften, biologische Entgiftung u.ä. gerade bei Papageienvögeln und bin froh um jeden gut durchdachten Tierversuch der mein Wissen dazu erheblich erweitert. Die oft wenig fundierten Meinungen von Vogelhaltern, Tierärzten oder sonstigen Experten auch abseitiger Thesen reichen mir da bei weitem qualitativ nicht heran.

    Gruesse,
    Detlev

    Kleines PS für TB: Ich betreibe nicht immer aber ab und zu Wissenschaft oder auch Datentausch mit WissenschaftlerInnen. Das Amateure dieses tun ist im Bereich Vogelkunde durchaus normal, dass ihre Ideen als Anregungen ab und zu von Berufswissenschaftlern umgesetzt werden auch. Also halte den Ball flach.
     
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  3. Stefan.S

    Stefan.S verstorben März 2011

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    Hallo Detlev,

    > ich bin immer wieder blass erstaunt über die Naivität mit der hier *jeder* biologische Erkentnisse, Modelle etc. benutzt die nahezu alle auf Tierversuchen oder auch Tötungen von Tieren beruhen

    Ich bin auch dafür, dass z.B. im medizinischen und umwelttoxikologischen Bereich Tierversuche durchgeführt werden, bevor man den Menschen als Versuchstier benutzt. Aber ob wirklich die 238. Anti-Falten-Creme oder der 912. Blutdrucksenker im Tierversuch erprobt werden muss... ? Und ob wirklich jeder zweite Vet.-Med.-Doktorand im 'Dienste der Wissenschaft' zum 100. mal Tierversuche durchführen muss, die sich schon vor 20 Jahren als sinnlos erwiesen haben... ?

    Mir fällt dazu immer das perverse "swimming rats"-Experiment ein: man läßt Ratten mit der Stoppuhr in der Hand ertrinken. Die einen einfach so - die anderen, nachdem man ihnen mal ein Holzstück hingehalten hat, auf dem sie sich kurz ausruhen können, bevor man sie wieder in's Wasser wirft. Und freut sich dann an dem Ergebnis, dass die Ratten, die das Holzstück hatten, lernen - und soviel vergebliche Hoffnung auf's Überleben entwickeln, dass sie viel länger als die anderen um ihr Leben paddeln, bevor sie endlich absaufen... Dieses sinnfreie Experiment ist viele Jahrzehnte alt - und es wird immer noch streng wissenschaftlich jährlich x mal neu aufgelegt :-(

    Die Einstellung mancher Tierforscher zu ihren Mitlebewesen läßt sich IMHO sehr gut am berüchtigten 'Mäusebunker' in Berlin ablesen. Das ehemals zentrale Tierlabor der FU Berlin. Wenn man dieses Bauwerk sieht, weiss man alles :-( http://www.lichterfelde-west.de/Bilder/Tierlabor.GIF

    Die Symbolik dieser Architektur ist noch offensichtlicher als die von Speers Entwürfen für die Reichshauptstadt Germania - auch wenn man lange dachte, schlimmer geht's gar nicht mehr... Aber im Berlin der 80er fand man ein Tier-KZ in Form eines Kriegsschiffes, mit Kanonen bewehrt, wohl sehr passend - besser hätte kein Tierversuchs-Gegner in Beton giessen können, worum es bei vielen Tierversuchen eigentlich geht :-(

    Viele Grüße, Stefan
     
  4. hansklein

    hansklein Guest

    Hallo Detlev,

    ob soche Tierversuche nützlich oder förderlich für die Art der Tiere in ihrer natürlichen Umgebung sind, möchte ich anzweifeln. Nützlich für die Neugier der Menschen, das ja..

    Viele Versuche werden unnötig gemacht, abes es wird zu wenig daran gearbeitet, dass der natürliche Lebensraum der Tier erhalten bleibt und der Regenwald. Das würde Versuche an Papageeinarten aus "Neugierde" auch unnötig machen, da bei genügend hoher Population und Erhaltung der natürlichen Umgebung die Population automatisch stimmt. Der einzige Faktor, der diese Sache negativ rumdreht und zu seinem kapitalistischen Vorteil ausnutzt (Siehe Ölpipelein etc... Sojabohnenanbau...) ist der Mensch. Wo da für den Papageien, der natürlicherweise nicht in Europa ansässig ist, sondern durch entflogene Papa's eine Population aufbaut, der Vorteil ist, musst du mir erstma begreiflich machen. Da hat auch jeder seine eigene Ansicht zu. Meine komplette Meinung würde hier jeden Rahmen sprengen, deshalb belass ich es einfach dabei.

    Liebe Grüße

    Hans und Geier
     
  5. piaf

    piaf Foren-Guru

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    Hallo zusammen,

    nun, man hat mit einer physiologischen Untersuchung etwas festgestellt, das man mit einer Verhaltensstudie unter anderer Versuchslegung hätte ebenso herausfinden können. Gerade das Flugverhalten der Vögel ist sehr ausführlich untersucht, gegebenenfalls hätte es sogar genügt, in der im eigenen Hause vorhandenen Literatur nachzulesen.

    Staren Alkohol zu injizieren, um letztlich herauszufinden, dass sie den Tieflug zur Feindvermeidung nutzen, sehe ich schlichtweg als überflüssigen Versuchsansatz. Man hätte die Todesursache der Tiere definitiv anders klären können. Manche Versuche suche sich eben ihre Begründung.

    Gruss piaf
     
  6. Lunchi

    Lunchi Guest

    "Die Lebensverlängernde Massnahme kommt vom Mensch. Er ist egoistisch und will ewig leben und in Reichtum dazu. Ist das natürlich?
    Mit unserem Erforschen, soregen wir dazu, dass Homo Saoiens länger überlebt... Weil keiner mag gern sterben! Aba die Natur vernichten wir! Und dat Ist ok..."

    Kann ich nur zustimmmen. Ich möchte nicht später mal im Krankenhaus liegen mit Schläuchen angeschlossen am Leben erhalten. Ich will natürlich sterben und viele andere auch. Aber darf man das heute überhaupt noch?
    (Hab von Beispielen gehört, die einen daran zweifeln lassen.)

    Solche Tierversuche halte ich für äußerst bedenklich. Wozu erfahren, wieviel Alkohol Papageien vertragen oder abbauen?
    Nur um es zu wissen? Das ist doch unnötig. Wir Menschen wissen schon mehr als genug um zu überleben...
    Mich erinnert das "Spritzen von Alkohol oder Kaffee" in das Blut von Vögeln sehr an den sogenannten Kaffee-Versuch gegen den die österreichischen Tierschützer "Verein gegen Tierfabriken" protestierten.
    Da hatte einer an Ratten Kaffeeversuche durchgeführt, die ebenso sinnlos warn wie das Schwimmexperiment.
    Die Ratten bekamen wochenlang/monatelang nur Kaffee statt Wasser zu trinken und dehydrierten grausamst. Die Schwänze hat er ihnen glaube ich auch noch kupiert aus irgendeinem Grund.

    Diese Versuche sind so unnötig und sinnlos, nur darauf aus, den Wissensdurst
    der Menschen zu befriedigen. Nein danke!!

    Zu dem Disneyfilm @ Motte: Das war garantiert gefaket!
    Ich habe seither nur diesen einen Film gesehen, wo sowas gezeigt wurde, hab schon 1000de Dokus über Afrika gesehen und da wurde nie wieder sowas gezeigt. Es war nur eine Verarschung.
    Von Disney gab es auch einen DOkufilm über die Lemminge am Nordpol oder so. Die Tiere sollen angeblich zu Wanderungen aufbrechen und sich dann irgendwann über eine Klippe in den Freitod stürzen.
    Völliger Schwachsinn!Die Tiere wurden auf drehenden Scheiben zum Rennen animiert und später die Klippe hinuntergescheucht!

    Von solchen Filmen würde ich mich fernhalten. Sie zeigen keinesfalls das natürliche Verhalten der Tiere. Überhaupt sind so alte Tierfilme immer mit Vorsicht zu genießen, oft werden darin Tiere als übermäßig aggressiv und angriffslustig dargestellt, oder wurden regelrecht gehetzt und bejagt um an die begehrten Aufnahmen zu kommen.

    Ich kann dir nur empfehlen, lieber Moderne TIerfilme zu sehen, von BBC oder aber auf dem TV-Kanal "Terra Nova". Dieser Sender zeigt rund um die Uhr Dokus über die Umwelt, Projekte in der dritten Welt für Umweltschutz und Selbsthilfe der Eingeborenen und Tierdokus und ist immer informativ und spannend und interessant!
     
  7. Hoki

    Hoki Foren-Guru

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    Hi,
    der Disneyfilm hiess wenn ich mich recht erinnere
    die lustige Welt der Tiere
    ob die unterschiedlichen Tiere wirklich diese vergorenen Früchte fressen
    würden ist doch eher unwahrscheinlich. Sie wären doch in der Strunzel-
    phase leichte Beute,oder?
    Gruss Hoki
     
  8. hansklein

    hansklein Guest

    Darfst DU nicht entscheiden Lunchi!

    Hallo Lunchi,

    nein, wir dürfen nicht entscheiden, ob wir leben oder sterben wollen, dass tun unsere Ärtzte für uns. Mein Vater hat kein Leben mehr, ist im Altersheim, kann nicht laufen, nicht immer klar denken und hätte sterben sollen. Ein Arzt sah das aber anders, hatt ihm "das Leben gerettet" und so darf er halt vor sich hinvegetieren... Das ist das Reale Leben. Ich hätt abgebrochen nach 3 Minuten Widerbelebung ohne Erfolg. Aber das dürfen wir als Betroffene noch nicht mal entscheiden, obwohl jeder weiß, dass das Gehirn dann solange unter Sauerstoffnot war, das bleibende Hirnschäden die Folge sind. Wir Menschen machen das schon. Patientenverfügungen, ich hab auch eine und trag diese bei mir, werden Ignoriert, das ist in Deutschland leider möglich.

    Mit den Tieren passiert nichts anderes! Statt dafür zu sorgen, dass sie in einer natürlichen Umgebung, zu den passenden Lebensbedingungen überleben können, Stichwort Lebensraum, beuten wir zugunsten des Kapitals lieber aus und "Erforschen" Sachen, die wir verursacht haben. Aber das Ziel ist nicht, die Rahmenbedingungen für die Tiere so zu verändern, dass die Tiere in Ihrer natürlichen Umgebung erhalten bleiben, sondern nur "Wissen wollen"...

    Solange Geld damit verdient wird, den Lebensraum zu vernichten, es ist auch unser Lebensraum... wird billigend in Kauf genommen, dass Tierarten aussterben und irgendwann, ist ja vielleicht noch weit weg, auch die Rasse Homo Sapiens... Weil kein Lebnsraum mehr da ist, in dem wir noch überleben könnten. Und dann ham mers geschafft...

    Liebe Grüße

    Hans und Geier
     
  9. hansklein

    hansklein Guest

    Wichtige Anmerkung, Bevors falsch rüberkommt!

    Hallo,

    eins möchte ich noch anmerken, gerade Thomas müsste das verstehen als Heilpraktiker. Ich habe nichts gegen Versuche, auch mal erst am Mensch!, sofern sie Sinnvoll sind und etwas Positives bewirken. Es gibt ja auch eine Menge Positiver Beispiele aus dem Heilpraktischen Bereich, z.b. Placebo, Globuli etc... Wo es nicht schadet zu erforschen, wie das funktioniert und wie man damit helfen kann.

    Aber einige Sachen find ich wirklich unnötig und als Qüalende Maßnahme.

    Liebe Grüße

    Hans und Geier
     
  10. D@niel

    D@niel Guest

    Öhm, ging es hier nicht mal im Alkohol und nicht um Tierversuche? :?
     
  11. hansklein

    hansklein Guest

    Ist das nicht das gleiche???

    Hallo Daniel,

    sind Versuche mit Alkohol nicht die gleichen? Das sind Tierversuche. Und damit die Frage, zu welchem Zweck????

    Liebe Grüße

    Hans und Geier
     
  12. D@niel

    D@niel Guest

    Ja, aber was haben Tierversuche mit Alkohol denn mit Ernährung zu tun? Irgendwie nicht viel. Naja, ich lasse das hier mal stehen, wenn's zu unübersichtlich wird teilen wir das Thema eben. :)
     
  13. Harry

    Harry Guest

    Nochmals zurück zum Alkohol.
    Kann mir schon vorstellen das Wildtiere vergorene Früche fressen, die schmecken schliesslich besonders süss.
    Das bei Tierfilmen, auch modernen, ne Menge gefaked, bzw.etwas beschleuningt wurde, ist klar, manche Aufnahmen wären sonst gar nicht möglich.

    Hab vor Jahren bei uns im Garten mal eine Maus gesehen die sich kaum noch auf den Beinen halten konnte, weil sie von den vergorenen Pflaumen genascht hatte, die überall herumlagen.

    Sah schon ganz witzig aus :D

    Nur am Rande, das im Cola mal Kokain war is ne urban legend ;)
     
  14. Motte

    Motte Guest

    Danke! Die lustige Welt... war's.

    Die erklärten das damals so, das die potentiellen Fressfeinde der beschwipsten Tiere den Ort des Geschehens meiden, da sich sogar Elefanten dabei aufhalten. Und die werden angesichts eines grösseren Räubers echt gefährlich (trotz trunkenheit) So genau kann ich mich nicht erinnern. Ist schon soooo lange her.
     
  15. Motte

    Motte Guest

    Was die Tierversuche angeht:

    Dies wäre für mich nur bei Arten denkbar, die auch in der Natur Alkohol in Form von vergorenen Früchten aufnehmen. Dieser test dürfte dann auch nur so ablaufen. Man bietet den Tieren an, was sie auch in freier Natur aufnehmen würden. Allerdings sind da wirklich regelmäßige Blutkontrollen angesagt, um überhaupt feststellen zu können wie schnell Vögel den Alkohol "verarbeiten"

    Ich wüsste aber auch nicht wozu das gut sein sollte

    (sprecht bloß nicht so laut. Sonst kommt irgendein Pharmaceutikhersteller auf die Idee einen neuen Kassenschlager zu kreieren: Tablette gegen Trunkenheit. In einem Moment noch sturzbetrunken und eine Stunde später wieder klar zur Arbeit fahren.)
     
  16. Harry

    Harry Guest

    Stimmt schon, ich hab prinzipiell nichts gegen Tierversuche, aber der SInn eines solchen wäre für mich auch fragwürdig.

    So ne Tablette wie du meinst würd ich gern erfinden, da wär man schnell reich ;)
     
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  18. #36 hansklein, 1. Mai 2005
    hansklein

    hansklein Guest

    Hi, beschwipste Geier...

    Hallo,

    es stimmt.. in der freien Natur fressen verschiedene Arten auch vergorene, also auch Alkoholhaltige Früchte... Ganz klar. Ist ja auch nix gegen einzuwenden. Ich seh nur eben keinen wirklichen Grund darin, da was zu erforschen...

    Die Wirkungsweise aufs Gehirn der Tiere etc. lies sich eh nicht wirklich nachvollziehen, nur mutmaßen. Für uns Menschen mag es lustig sein, so betorkelte Tiere in Ihrer Umgebung zu sehen. Ist das auch noch lustig, wenn wir so gefilmt werden? So im Alhololrausch und nicht wissend was tun???

    Die Folgeschäden mal ganz außer acht lassend... Wie sieht's denn mit Leber und Nierenfunktion der Tiere aus, wenn so gefoltertet werden? Tiere fragt man eben nicht, man macht es. Um dann feststellen zu müssen, dass Tiere auch Folgeschäden davonträgen, wenn doch längerer Alkoholgenuss??? Der Thread würd eher im Artenschutz als in Ernährung passen. Weil Tierversuche sind eher eine Frage der Ehtnischen Einstellung.

    Und ich weiss nicht Motte, wenn du so besoffen auf einer Feier gefilmt wirst... Ob du das dann lustig findest??? In Deutschland sind Tiere eben nur Tiere... In anderen Staaten wird das scho anders gesehen...

    Viele Grüße

    Hans
     
  19. Detlev

    Detlev -

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    Moin, Moin,
    ein guter Grund für solche Versuche (die mögliche Schadwirkung {=geringer Alkoholgehalt im Blut} und die Schmerzen {=Blutabnahme} sind doch in diesem Fall wirklich minimal) wäre herauszubekommen ob es tatsächlich einen Unterschied zwischen fruchtfressenden und nicht fruchtfressenden besonders körnerfressenden Vögeln gibt oder ob dieser Unterschied nur eine nett klingende These ist. Es geht ja nicht darum eine eventuelle Alkoholvergiftung der Vögel herbeizuführen sondern in der Dosis viel tiefer den Alkoholabbau im Blut zu untersuchen.

    Bei Papageien würde mich interessieren ob dieses in allen Gattungen vorkommt bzw. wann es sich - sofern vorhanden - stammensgeschichtlich entwickelt hat. Sprich: haben sich heute körnerfressende Arten aus Fruchtfressern entwicket, die vielleicht bereits einen erhöhten Abbau hatten und ist dieser noch erhalten?

    Ökologisch wäre zB. zu fragen warum immer wieder ertrunkene Papageien bei der Ernte von Palmwein gefunden werden. Ertrinken sie weil sie besoffen sind oder weil die Auffangbehälter zur Falle werden?

    Gruesse,
    Detlev
     
Thema: Alkohol
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