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Diskutiere @all im Graupapageien Forum im Bereich Papageien; Hallo und schönen Sonntag@all... Euro Meinung intressiert mich zum Thema:"Wieso sollten Papageien intelligenter sein wie andere...

  1. #1 Coco´s Boss, 7. Juli 2002
    Coco´s Boss

    Coco´s Boss Guest

    Hallo und schönen Sonntag@all...
    Euro Meinung intressiert mich zum Thema:"Wieso sollten Papageien intelligenter sein wie andere Vögel(speziell)zB.Raben,Beos,oder andere Tiere,zB.Hunde,Pferde,Affen"??
    Bin auf Eure Argumentation gespannt....
    Gruß
    Joe.
    :S
     
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  3. #2 Rüdiger, 7. Juli 2002
    Rüdiger

    Rüdiger Guest

    Moin Joe!

    Da müßte ich mich erstmal kundig machen!
    Spontan fällt mir nur ein:
    - auch bei Papageien gibt es zwischen den Arten und Gattungen große Unterschiede hinsichtlich der Intelligenz - ich finde einen Wellensittich nicht so intelligent wie einen Grauen;
    - auch innerhalb anderer Tierfamilien gibt es Intelligenzunterschiede - warum als nicht auch bei den Vögeln?
    - ob (Grau-)Papageien intelligenter sind als Raben habe ich meine Zweifel;
    - ebenso zweifele ich daran, das sie intelligenter sind als Menschenaffen, höchstens andere Affenarten;
    - das Nachahmungsvernögen sagt nichts über Intelligenz aus.

    Ist zwar noch keine Antwort auf Deine Frage, aber eben das, was mir auf die Schnelle einfiel!
     
  4. #3 bendosi, 7. Juli 2002
    Zuletzt bearbeitet: 8. Juli 2002
    bendosi

    bendosi Nymphenheimdiener

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    Intelligenz?

    Da währe doch erstmal ne Definition fällig oder?
    Ist es intelligent mit der Natur in Eintracht zu leben , möglichst wenig Umwelt zu zerstören und deshalb die ganze Zivilisation wegzulassen? (Tiere)
    Oder ist es Intelligent, in dem Wahn sich das Leben so angenehm und leicht wie möglich zu machen, Tag und Nacht schuften zu gehen, die Interessen anderer hochzuhalten (Banken ) die Umwelt zu knechten und irgendwann mit nem Berg Schulden im Siechenheim zu enden ? :( Oder mit riesigem Technischen Aufwand Kriege zu führen die Umwelt kaputt zu machen und unter dem Strich eigentlich nur das Menschliche Hauptprodukt-- Müll zu produzieren?(Menschen)
    Nicht ganz ernst gemeinter Beitrag von
     
  5. saborme

    saborme Guest

    Intelligenz

    Hmmm.
    Heißes Thema.

    Was bedeutet eigentlich Intelligenz?Flexibles Verhalten bei veränderten Lebensbedingungen? Werkzeugverwendung?

    Da Graue sehr scheu sind und "Gewohnheitstiere" , dürften sie eigentlich weniger intelligent sein. Jede Änderung ergibt Verwirrung. Fakt ist aber, daß die Tiere doch sehr intelligent sind, da sie trainiert werden können und dann doch flexibel reagieren.

    Menschen z.B. werden in der Biologie als "flexible Räuber" bezeichnet. Und zwar aus dem Grund, weil sie sich der Umgebung anpassen können (Fressgewohnheiten). Ist eine Beute nicht mehr verfügbar, wird auf ein anderes Beutetier umgestellt, bis davon nichts mehr da ist usw. (sieht man heute deutlich an der der Überfischung der Meere - früher waren Fischstäbchen aus Kabeljau, dann Seehecht und jetzt ist es Alaska-Seelachs - witzig, nicht?)

    Wenn ich mal betrachte, wie sich die Züchtungen (Wellis und Kanarien) des Großvaters meiner Frau gegenüber unserer Grauen machen, kann ich sagen, daß unsere Cora durchaus intelligent ist.

    Weit gefasstes Thema - aber ich freue mich auf die weiteren Beiträge.
     
  6. #5 Karinetti, 8. Juli 2002
    Karinetti

    Karinetti Guest

    Hallo!

    Ich finde Vögel sind unterschiedlich intelligent. Jeder hat seine eigene "Intelligenz" für seine ganz individuelle Lebensweise.
    Aber beim Vergleich Papagei und Rabe ist eindeutig der Rabe der Intelligentere. Selbst eine Krähe ist intelligenter als beispielsweise ein Graupapagei. Ich habe das selbst erlebt, deshalb gelange ich zu dieser Ansicht.
    Eine Krähe denkt ganz anders als ein Graupapagei. Die Krähen müssen sich viel mehr merken, da sie unter anderem ihr Futter für schlechtere Zeiten verstecken. So etwas macht ein Graupapagei nicht, deshalb nicht er die Dinge schon mal ganz anders wahr.
    Beim Affen heißt es ja, es sei das einzige Tier, welches sich selbst im Spiegel erkennt. Das ist natürlich beachtlich.
    Leguane zählen meiner Meinung nach auch zu den besonders intelligenten Tierarten. Ich hatte selbst einmal einen.

    Also Räuber (Fleischfresser, Aasfresser) müssen sich im Leben Strategien ausdenken, richtige Pläne aushecken um die Nahrung zu erledigen. Pflanzenfressern bleibt diese extreme Denkweise erspart und somit könnte man jetzt ganz oberflächlich und hart sagen, dass sie allein schon deshalb schlauer sind. Verallgemeinern kann man das eigentlich ja nicht. Leguane sind ja auch "nur" Pflanzenfresser.

    Ratten und Tauben, auch diese beiden Tierarten gelten als sehr schlau, auch wenn das viele vielleicht nicht glauben wollen.

    Über Delfine kann ich wenig sagen, da ich nie mit ihnen persönlich zu tun hatte.

    Aber auch wenn ich mir die Ameisen ansehe, muss man eigentlich den Hut ziehen.

    Liebe Grüße,
    Jillie
     
  7. frivoe

    frivoe Stammmitglied

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    Hallo Joe,

    Deine Frage lässt sich wohl nicht mit wenigen Sätzen beantworten. (Ist ja eigentlich auch nicht "graupapageispezifisch“) Wenn du die Intelligenz von Tieren objektiv bewerten möchtest musst du wohl die Welt mit den Sinnen der Tiere betrachten.
    Eine Unterscheidung zwischen höher und tiefer oder komplexer und einfacher, beruht wohl in erster Linie auf unsere eigene Selbstüberschätzung.
    Auch die Entwicklungsgeschichte des Lebens hat ja, wenn du so willst, einen intelligenten Mechanismus. Wie sollte man sonst das komplizierte Verhalten von , z.Bsp , Viren erklären können.

    Hoffe mal es war nicht zu abschweifend.


    Schöne Grüße Fritz
     
  8. #7 Coco´s Boss, 8. Juli 2002
    Coco´s Boss

    Coco´s Boss Guest

    Ja Rabenvögel sind sehr intelligent.Wenn ihnen zB. die eigentliche Nahrungsgrundlage durch den Menschen entzogen wird,entwickeln sie neue Strategien.Kommen in die Stadt,und durchforsten die Mülltonnengenau wie Affen und Waschbären.(In den entsprechenden Ländern)Ich habe vor einigen Jahren mal eine Rabenkrähe aufgezogen,und kann auch das Nachahmungstalent(Sprechen,Bellen,Flöten,usw.) bestätigen.
    Bei uns hat mal Besuch geschellt und ich war nicht zu Hause. Die haben sich dann beschwert,das ich nicht aufgemacht habe,obschon sie mich garantiert im Haus haben Sprechen gehört haben....
    (nur mal ein kurzer Gedanke)
    Fazit wäre doch eigentlich..
    Papageien also doch Prestigeobjekt??
    Warum werden zB. keine HA Dohlen gezüchtet?? Dohlen können sprechen,sind nicht so groß wie Raben oder Krähen,(Platzbedarf)werden sehr zahm,wären billiger,(zB. für die Leute die immer sagen,ein zweiter Papagei ist mir zu teuer)und auch einfacher zu halten (robuster) wie Papas.Und wenn sie mal ausbüchsen ,wäre es auch nicht so ein Drama,da sie sich wieder (durch Ihre Intelligenz, an Klima und Nahrung anpassen können.
    Gruß
    Joe.
    :S
     
  9. #8 Karinetti, 8. Juli 2002
    Karinetti

    Karinetti Guest

    Hallo Joe!

    Dohlen werden gezüchtet. Allerdings für große Projekte in freier Natur. Man versucht sie an verschiedenen Orten anzusiedeln, wo man sie einst vertrieben hat.

    Der Unterschied zwischen Papagei und Dohle:
    Ja, die Dohle ist sehr klein, kann sehr zahm werden und hat einige Tricks auf Lager die für Unterhaltung sorgen. Jedoch ist eine Dohle ein Rabenvogel. Den Kot den diese Vögel hinterlassen möchte niemand in der Wohnung. Stinkt sehr und ist um ein vielfaches mehr wie vom Papagei. Dohlen sind viel aufgeweckter als Papageien. Viele Vogelhalter gehens lieber ruhig an. Weiters, und das ist vielleicht ein ganz großer Punkt, haben einfach sehr viele Leute Ekel vor Rabenvögeln. Sie sind so oft so schlecht und grausam dargestellt worden. Viele sind schon erschüttert eine Dohle zu sehen, eine zu halten wäre ja undenkbar, auch wenn dieser jemand vielleicht selbst 2 Wellis daheim sitzen hat. Rabenvögel sind keine bunten Vögel wie Papageien, also werden viele Leute wegfallen, da sie einfach als häßlich bezeichnet werden. Der zärtliche "kjak-kjak"-Ruf der Dohle läßt manchen aber eine Gänsehaut wachsen. Papageien singen natürlich "schöner". Rabenvögel sind generell als richtiges Wohnungs- Haustier recht schwierig zu halten. Allein schon deshalb, weil sie von Natur aus viel mehr fliegen. Eine passende Raumtemperatur zu finden ist auch nicht so einfach. Rabenvögel sind zum Großteil leider sehr verhasst aufgrund vieler Missverständnisse. Zahme Dohlen auszuwildern ist auch für diese tödlich. Wer nicht perfekt an seine Umwelt angepasst ist, schafft es nicht. Wer da draußen als Vogel zahm ist, kommt nicht weit.
    Selbst wenn das Futter vor der Haustüre zu finden ist. Wer nicht gelernt hat zu jagen oder zu finden, der wird auch nicht rechtzeitig satt.
    Gerade in ländlicheren Gebieten sind Dohlen ja sehr verhasst, da sie unter anderem Scheunen in Brand gesetzt haben, da sie zB noch glühende Zigaretten vom Boden aufgesammelt haben und mitnahmen, da der Blaue Rauch der Zigarette gut für das Gefieder der Dohlen ist. Und da kam es auch schon mal dazu, dass irgendwas in Brand gesetzt wurde. Wo wir gleich beim nächsten Thema wären: Rabenvögel können ganz schön "gefährlich" werden, gerade weil sie so schlau sind und sehr schnell und aktiv. Eine wirkliche Dummheit ist von so einem Tier schnell ausgeheckt.
    Rabenvögel gelten als sehr unreine Tiere bei den meisten Menschen, naja und der Kot ist ja auch nicht ganz ohne, da ist es so wie bei Ratten, es kann ein großer Krankheitsüberträger sein im Gegensatz zu Papas.

    Liebe Grüße,
    Jillie
     
  10. #9 Karinetti, 8. Juli 2002
    Karinetti

    Karinetti Guest

    Ergänzung: Ich liebe Rabenvögel, weiß aber aus Erfahrung dass Meilensteine zwischen der Haltung von Rabenvögeln und Papageien liegen. Übrigens kenne ich nur sehr wenige Leute, die "ihren Dohlen" Mehlwürmer mit der Hand reichen würde als Symbol der Zuneigung. Jaja......sowas gehört dann eben auch dazu.....:)

    Liebe Grüße,
    Jillie
     
  11. Rüdiger

    Rüdiger Guest

    Moin moin!

    @Jillie: Deine Aussagen unterstützen ja Joes These, das es eben auch bei der Haltung von Papageien darum geht, das sie ein Prestigeobjekt sein können. Mit Dohlen läßt sich eben kein Staat machen.
    Ein ganz anderer Punkt noch: man kriegt leichter Papageien als Dohlen, die gibt es nirgends im Vogelhandel zu kaufen (und deren Haltung als einheimische Wildvögel bedarf meines Wissens noch einer besonderen Genehmigung, oder täusche ich mich?)
    Wäre dem nicht so - wer weiß, dann hätte ich vielleicht heute auch Dohlen statt Papageien. *ggg*

    Noch mal zur Intelligenz: für mich ist auch die Ängstlichkeit gerade der Grauen gegnüber Neuem ein Zeichen von Intelligenz, weil ich annehme, das es auf einer Art Vorwegnahme beruht, auf einem "was wäre wenn" und damit auf einer Form des abstrakten Denkens.
    Wellis bspw. zeigen sich selten gegenüber neuem ängstlich, vielelicht, weil sie sich einfach nicht vorstellen können, das davon eine Gefahr ausgeht.
    Ich will damit nicht sagen, das Großpapageien, die tendetiell weniger Angst vor neuem zeigen wie Amazonen weniger intelligent sind, dazu, wie hier ja schon deutlich wurde, ist der Intelligenzbegriff viel zu komplex und viel zuviele Faktoren sind zu berücksichtigen.
    Ein Indiz für Intelligenz könnte es aber allemal sein.
     
  12. Gizmo

    Gizmo Guest

    Intiligenz

    Hallo Joe

    also ich glaube jede Tierart ist intiligenter als wir Menschen. Ein berühmter Wissenschaftler hat mal gesagt das wir Menschen nur eine kurze Zeit der Evolution darstellen werden.

    Ich kenne kein Tier das die Gabe hat unsere Erde so zu zerstören wie wir Menschen. Daher halte ich jedes so kleinste Lebewesen intiligenter als uns Menschen....

    Jedes Tier hat eine andere Form von Intiligenz, die Intiligenz wird nur soweit gebraucht wie es wirklich zum leben nötig ist. Bei uns Menschen sieht das alles ganz anders aus, wir brauchen unsere Intiligenz zum endwickeln neuer Waffen, Häuser,Kriege, Biowaffen usw. Es geht doch bei uns nur noch um die Zerstörung unsere Welt (das soll Intiligenz sein).

    "VOn mir aus könnte man alle Menschen abschaffen, es lebe die Tierwelt"

    Gruss
     
  13. #12 Karinetti, 8. Juli 2002
    Karinetti

    Karinetti Guest

    Hallo Rüdiger!

    Ja ganz recht, für die Haltung von einheimischen Wildvögeln (zB Dohle, Amsel, Spatz....) braucht man eine Genehmigung von der Naturschutzbehörde. Weiters ist es verboten Wildtvögel zu halten, außer sie sind so schwer behindert oder krank, dass eine Auswilderung unzumutbar ist und dann braucht man eben diese Genehmigung.

    Liebe Grüße,
    Jillie
     
  14. #13 Coco´s Boss, 8. Juli 2002
    Coco´s Boss

    Coco´s Boss Guest

    @ Jillie
    Also,ich hatte schon mal,eine Rabenkrähe (Vom Jäger aus dem Nest genommen,zur Vernichtung)und in letzter Sekunde gerettet und aufgezogen.War ziehmlicher Autodidakt auf diesem Gebiet!War noch nackt.Hat einfach nichts an Fresssen angenommen.Doch sobald ich es mit dem Mund gereicht habe,war das Betteln da.Deshalb Mundaufzucht.Ging nicht anders.Aber kein Lebendfutter,sondern Hackfleich!"Jackob" war sehr auf mich bezogen.Klar.Aber einen großen Unterschied zu Graupapageien,kann ich eigendlich im Nachhinein nicht feststellen.
    Hatte auch damals schon dauern Freiflug und war ein richtiger Flugkünstler.Saß mit Vorliebe auf der Schulter.Badete sehr gerne mit mir in der Badewanne und war auch mal Stundenweise recht laut.Sogar das tägliche Kot entfernen ist gleich wie bei den Grauen.Allerdings in der Geschlechtreife wurde er selbst zu mir agressiv.Da ich aber keine Angst vor Ihm hatte,und auch schon mal blutende Arme in kauf genommen habe war es nicht wirklich ein problem für mich.Allerdings würde ich sagen für die meisten Leute wohl.
    "Jackob" ist nach zwei Jahren von mir erfolgreich auf dem Lande ausgewildert worden.Habe ihn über eine Zeitraum von einem halben Jahr immer wieder beobachtet.Erkennungszeichen:"Eine dunkel-weiße (hellgraue)Schwungfeder,die sonst keine Krähe hatte.
    Ja, Raben und Krähen wären wohl nichts für die Wohnung.
    @Rüdiger.
    Ich weiß zB. aus meiner Jugendzeit (Bin auf dem Lande aufgewachsen.Da war ein Nachbar,der hat eine Dohle aufgezogen,und dann auch freigelassen.Die hielt sich über Jahre nur in der Nähe seines Hauses auf.Auch wenn man den Vogel nicht sah,der (Nachbar) rief dann laut"Jackob" (alle Dohlen heißen wohl so) und dann nach kurzer Zeit saß Jackob aufeinmal auf dem Dachfirst.Dann lockte er ihn er nochmal mit Fleisch in der Hand,und der "Jackob" kam tatsächlich auf die Hand und holte sich den Leckerbissen und ließ sich streicheln.Sogar von uns Kindern, die wir dieses Schauspiel immer staunend beobachteten.
    Sowas wäre wohl auch für unsere Papas der Best- Zustand.Nur das es vom Klima und weiteren bekannten Fakten nicht geht?
    Ach und in einem Film über Papas im Amazonas Gebiet habe ich ähnliches gesehen.Da kamen regelmässig ausgewilderte Aras zusammen mit wilden Aras zur Auswiderungstation geflogen und haben diese regelrecht belagert.Wurden von Pflegern und Gästen dann mit Leckerbissen und Kraulen verwöhnt und sind dann abgezogen.Einfach toll war das zu sehen.....
    (bin aber mal gespannt ob es irgenwann auch hier mal ne einheimische Graupapageien Ansiedlung gibt,bei der Menge die Jährlich entfliegen)
    Von Amazonen hätte das bis vor einigen Jahren auch keiner geglaubt,bis das die Amazonen uns eines Besseren belehrt haben.
    Fazit also, doch keine Rabenvögel für die Wohnungshaltung!
    Gruß
    Joe.
    :S
     
  15. #14 Coco´s Boss, 8. Juli 2002
    Coco´s Boss

    Coco´s Boss Guest

    @Fabian.
    Dem ist nichts mehr hinzuzufügen.
    Hast einfach Recht. Leider....
    LG
    Joe.
    :S
     
  16. frivoe

    frivoe Stammmitglied

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    Hallo zusammen,

    ein Grund warum Papageien den Rabenvögeln vorgezogen werden ist wohl auch ihre Schönheit. Sie ist bestimmt auch einer der Hauptgründe überhaupt Vögel zu halten.Von den Finkenliebhabern hält ja auch kaum jemand Spatzen. Schöne Tiere werden den nicht so schönen Tieren wohl immer vorgezogen.


    @Fabian: ich denke das die “wirkliche“ Evolution ( wenn es sie gibt)vor allem auf der Ebene der allerkleinsten Lebewesen und Zellen stattfindet. Wie wenig haben wir oft als Menschen z.Bsp. der Wandelbarkeit von Bakterien oder Viren( die ja nicht einmal ein Hirn haben) entgegenzusetzen.(Infektionskrankheiten) Auch auf dieser Ebene funktioniert alles nach dem egoistischen Prinzip(scheinbar ohne Vernunft).Kein Wunder also , dass es auf den höheren Ebenen nicht viel anders ist.
    Persönlich glaube ich allerdings immer noch ein bisschen an die Vernunft der Menschen.
    :) :)

    Einen schönen Tag noch
    Fritz
     
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  18. Gizmo

    Gizmo Guest

    Intiligenz

    Hallo ALL

    Fritz@ Eine Evolution gibt es ganz sicher dass wurde ja schon x mal wissenschaftlich bewiesen!
    Ich persönlich halte z.B nichts davon dass Gott die Welt erschaffen haben soll. Gott ist doch wieder eine Erfindung von uns Menschen. Gott ist nichts anderes als, dass die Menschheit an etwas Gutes glauben sollten !!! Manche sagen dem Gott und ich glaube einfach an etwas Gutes.

    Und das mit den Bakterien und Viren hast du vollkommen recht, nur ist es nicht so das wieder wir Menschen Viren verändern neue werden gezüchtet usw...

    Oder etwas anderes kann ein Tier in der freien Wildbahn zu einem Arzt? Nein das ist der Lauf der Natur und wird von den Tieren auch akzeptiert. Bei uns Menschen ist es ja in letzten 100 Jahren so aufwärst gegangen das die meisten Leuten über 80 Jahre alt werden. Und genau das ist auch wiederum gegen jede Natur. Wir versuchen immer wieder die Lebenqualität zuverbessern durch das resultiert eine Überbevölkerung usw...

    Ps: hat jetzt zwar nichts mehr mit dem eigentlichen Thema zutun, aber mir persönlich gefallen solche Themen. Ich könnte Stunden weise über solche Sachen sprechen also Sorry wenn ich ein Wenig abgeschweift bin.

    Gruss
     
  19. frivoe

    frivoe Stammmitglied

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    Hallo Fabian,

    um nicht missverstanden zu werden, ich bin kein Gegner der Evolutionstheorie und bin auch nicht besonders religiös. Aber ich möchte auch die Wissenschaft nicht zu meinem “Ersatzgott“ machen.
    Um diesen Thread nicht weiter zu missbrauchen, können wir die Diskussion, wenn Du es willst, ja per Mail oder PN fortsetzen.

    Schöne Grüße Fritz
     
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