Allgemeine Diskussion zur Aufzucht von Papageien

Diskutiere Allgemeine Diskussion zur Aufzucht von Papageien im Allgemeines Vogelforum Forum im Bereich Allgemeine Foren; Bei Hunden gibt es keine Fehlprägung.

  1. alfriedro

    alfriedro Wildfang

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    Bei Hunden gibt es keine Fehlprägung.
     
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  3. Herder Hunde

    Herder Hunde Stammmitglied

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    was bei manchen menschen aber in frage gestellt werden könnte, bei so manchen vermutungen die man wieder so liest
     
  4. alfriedro

    alfriedro Wildfang

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    Viele hier sind fehlgeprägt auf Papageien. Da gibt es reichlich Konfliktstoff. :D
     
  5. #284 vögelchen3011, 20. Dezember 2010
    vögelchen3011

    vögelchen3011 Guest

    Interessantes Thema...............schreib doch einmal darüber im Hundeforum.

    LG
    Sandra
     
  6. Kasimir_RH

    Kasimir_RH Stammmitglied

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    Ich habe die ganze Diskussion hier schon seit einiger Zeit still mitverfolgt - manches kann man nur überfliegen - und ich muss sagen: Vieles wundert einen doch sehr! :nene:

    Nebenbei wirft das alles auch einen interessanten Schatten auf die ganze Branche und erklärt, warum viele der Beteiligten (Züchter, Vogelparkbetreiber, Aufzuchtstationen usw.) regelhaft betriebswirtschaftlich grenzwertig, nicht selten defizitär und gar insolvenzgefährdet, sind.

    Warum?

    Nun, es ist doch auffällig, dass vor allem ideologisch aus dem Blickwinkel von Experten (oder solchen, die sich dafür halten ...) diskutiert wird. Doch worum geht es eigentlich, und wer hält eigentlich die gesamte Heimtier-Branche (hier speziell den Vogelmarkt) hoch?

    Es ist der Kunde!
    Der bezahlt Euch (Züchter, Händler, Futterlieferanten usw.) nämlich, entweder direkt oder auch indirekt (z.B. öffentlich geförderte Einrichtungen u.a. mit seinen Steuern).

    Der Kunde hat Wünsche und Ansprüche.

    Und da sieht es eben so aus, dass ein bedeutender Teil eben einen zahmen "Kuschelvogel" will. Das muss man einfach mal zur Kenntnis nehmen, so wie es Leute gibt, die 400 PS-Autos kaufen, Yachten oder 2 Meter-Flachbildschirme. Oder einen Wachhund, der Haus und Hof mit absichern soll, oder den lieben Familienhund (setzt statt Papagei spasseshalber mal Hund in die ganzen Beiträge ein - das ist witzig! Kaum einer diskutiert aber über einen gut erzogenen Hund, über Kuschel- und Beschützerqualitäten ("kinderlieb"), seine überwiegende Einzelhaltung, und und ...).
    Nebenbei: Dass jemand ein zahmes, liebes Tier haben will, ist für mich die werthaltigste Legitimation für die Haustierhaltung überhaupt. Das Tier dient dem Menschen so am weitgehendsten, entfaltet oft sogar therapeutischen Wert (wie sogar wissenschaftlich nachgewiesen).
    Hingegen kann ich so manche "artgerechte" Haltung nur um ihrer selbst willen (!), schön political correct und entsprechend irgendwelcher Lehrbuch- oder Experten-Weisheiten, oft gar nicht nachvollziehen: Warum, bitte (von Züchtern mal abgesehen) sperre ich solche Tiere in eine Außenvoliere, nur um sie ein paar mal am Tag anzuschauen und sie eben nur zu besitzen? Also, da verstehe ich Omi viel mehr, die mit ihrem Fipsi oder Graupi partnerschaftlich zuammenleben mag. Ich möchte auch nicht unbedingt entscheiden wollen, welches Tier wirklich zufriedener ist ...

    Also: Als erstes ist der Kundenwunsch zu respektieren! Eine solche Denke zeichnet erfolgreiche Menschen aus.

    Nun kann es sein, dass dem Kundenwunsch objektiv nicht entsprochen werden kann - weil handfeste, belegbare Gründe dagegen sprechen:

    - Das Tier ist nicht zähmbar (bei Papageien erwiesenermaßen falsch; da sind wir eben bei der Frage, wie bekomme ich schon durch Aufzucht möglichst gut zähmbare Tiere).

    - Das Tier lässt sich nicht oder nur unter bestimmten, schwierigen bzw. anspruchsvollen Bedingungen artgerecht halten (was ist artgerecht? Wo liegen die Kompromissgrenzen? Rechtfertigt Omis Einsamkeit eher Kompromisse als der blosse Wunsch nach Vogelhaltung z.B. in einer Außen-Voliere, die aber der Natur auch noch weit entrückt ist ...).

    Schaut man in die hiesigen Beiträge, dann wimmelt es nur so von Problemen. Man könnte zum Schluss kommen, Papageienhaltung ist für den Otto Normalverbraucher gar nicht und für die anderen nur unter großen Entbehrungen und unter komplizierten Haltungsbedingungen möglich.

    Dies gilt es zu verifizieren. Nach meiner Beobachtung gibt es genügend Beispiele, wo Papageien, selbst alleine, sehr gut von Privatleuten viele Jahre ohne Probleme als akzeptiertes Familienmitglied gehalten wurden und werden, und wenn ich mir so manche Vögel anschaue: Unglücklich sieht anders aus ...
    Ja, aber ein Papagei ist kein Schmusetier ... Einspruch: Ersetze Papagei durch Hund (oder Katze); das sind originär auch schlicht Raubtiere ...

    Und die Quintessenz?
    Bevor immer nur einzelfallbezogen ideologisiert wird, sollte erst einmal eine solide Datengrundlage geschaffen werden: Wie sieht es um die Haltungsbedingungen real da draussen aus? Welche Wünsche haben die Kunden an die Tiere mehrheitlich?

    Dann kommt die Frage: Lassen sich die Kundenwünsche überhaupt erfüllen? Wie, mit welchen Zuchtmethoden? Welche wirklich objektivierbaren Bedenken gibt es?

    Sollte sich dann bewahrheiten, dass es wirklich so kompliziert mit der Papageienhaltung ist und ein Großteil der Tiere "Wanderpokale" werden: Dann sind diese Exoten eben nichts für die Privathaltung, und Punkt.
    Ggf. muss dann hier der Gesetzgeber Grenzen setzen (wie übrigens bei vielen anderen Exoten, nicht nur Vögeln, auch).

    Nur meine Meinung - aber geschrieben von jemandem, der weiß, wie Märkte und Unternehmen funktionieren (und viele Erfolge, aber auch Pleiten miterlebt hat ...). ;)
     
  7. Dullkopp

    Dullkopp Foren-Guru

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    @kasimir.....die ganze Thematik mal aus einer anderen perspektive betrachtet,sehr interessant...nur insolvenz kann ja keinen Züchter treffen,weil lt vielen Aussagen hier werden die ja stinkreich mit HZ,das mal nur am Rande......und in einem Land wo jeder aus Liebhaberei sogar rein theoretisch Löwen und Tiger etc halten darf(wenn er die Mindestanforderungen und die Sicherheit einhält) wird bestimmt kein gesetz kommen welches die Papageienhaltung einschränkt!Denn was viele vergessen oder erst garnicht erwähnen,das gerade Deutschland weltweit führend und vorbildlich ist was die Papageienhaltung/-zucht angeht!
     
  8. Le Perruche

    Le Perruche Foren-Guru

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    Interessanter Beitrag von dem, der weiss wie Märkte funktionieren.

    Hat nur nichts mit diesem Thema zu tun. Allenfalls in der Frage, ob der Kunde wirklich das bekommt, was er möchte. Oder beinhalten bestimmte Aufzuchtformen die Reklamation bereits?

    Zum Thema "Allgemeine Diskussion zur Haltung von Papageien (Vögeln)" wäre das sicher die Basis für eine kontoverse Diskussion.
     
  9. Geierhirte

    Geierhirte Der Echte

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    @Kasimir_RH: Ich weiß nicht, über wieviel Praxis du in der Papageienhaltung verfügst, aber irgendwie erachte ich deinen Beitrag als einen Schlag ins Gesicht für diejenigen, die die von dir aufgeführten (einzeln gehaltenen) Papageien aufnehmen und oftmals ohne Erfolg versuchen, wieder "aufzupeppeln". Sind es doch zum Großteil seelische Krüppel (Unterschied HZ/NB lasse ich mal aussen vor), die durch ebensolche jahrelange "falsche" (Einzel)Haltung so verkorkst sind, das man nur noch mit dem Kopf schütteln kann.

    Weiterhin willst du doch nicht wirklich domestizierte Haustiere mit Papageien vergleichen, oder ? Klar kann ich einen Papageien einzeln halten, klar kann ich ihn jahrzehntelang falsch ernähren, die Flügel stutzen, ihn knuddeln und als Kinderersatz behandeln. Aber nur, weil das Tier äusserlich (und für den Laien eh nicht ersichtlich) zufrieden zu sein scheint, heisst das noch lange nicht, das es das auch seelisch ist (Organschäden durch falsche Ernährung mal aussen vor gelassen).

    Natürlich hast du Recht damit, dass der Kunde bestimmt, was der Markt zu bieten hat. Und genau da setzen diejenigen an, die sich seit Jahren im Sinne des Vogels engagieren und aufklären. Und genau DA sehe ich die Verantwortung der Züchter, die sich als Tierfreund bezeichnen. Ein kommerzieller (HZ)Züchter ist auf Profit aus, keine Frage...er bestreitet damit (zumeist) seinen Lebensunterhalt. Du magst das als legitim ansehen...ich tue es nicht. Mit Tieren Geld verdienen JA...auf Kosten der Tiere NEIN.
    Und mit der Handaufzucht werden gleich noch weitere "Märkte" bedient, die es so in dem Umfang ganz sicher nicht bräuchte.

    All das stellt aber nur meine persönliche Meinung zum Thema dar. Jeder muss für sich selbst entscheiden, ob und was er von einem Papageien erwartet. Leider ist die Praxis in der Erwartung an den Vogel oft ernüchternd für den Menschen...immer zum Schaden für den Vogel.

    Geierhirte
     
  10. lady-li

    lady-li Banned

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    Ich verstehe diese Aussage so :
    Eine Fehlprägung hat keine Konsequenzen, da die Papageien intelligent genug sind, eine Fehlprägung später durch Lernvorgänge zu kompensieren.

    Ich bin anderer Meinung und versuche, dies zu begründen :
    Wir können uns sicher darauf einigen, daß Papageien nicht intelligenter und lernfähiger sind als Menschen, oder ?
    Wie wirken sich nun "Aufzuchtfehler" beim Menschen aus ?

    Ich zitiere aus "Imprinting und Bonding" :

    Imprinting ist die Prägung des Neugeborenen auf die Mutter. Die sensible Prägungsphase ist gekennzeichnet von intensivem Augenkontakt, vom Haut-auf-Haut Kontakt, vom Riechen des einzigartigen Geruchs beider Körper und vom ersten Stillen.
    Bonding ist die Bindung, wird durch ständiges Beisammensein, Zärtlichkeit, Hautkontakt, Stillen, Küssen, Tragen, sinnliches Erleben, Reagieren auf die kindliche Kommunikation, Eingehen und Erfüllen der Bedürfnisse verstärkt. Die erste Liebesbeziehung des Menschen ist die zur Mutter!

    Jegliche Störung dieser Prägungsphase wirkt sich nachteilig auf das seelische Gleichgewicht und das Gefühl der Zugehörigkeit des Babys aus!
    Nach der Geburt ist das Neugeborene unbedingt bei der Mutter zu belassen! Eine Trennung von der Mutter erlebt das Baby als Gewalt!
    Das medizinische Personal soll mit Blickpunkt auf Imprinting und Bonding geschult werden.
    Die Wichtigkeit von Prägung und Bindung soll in all unseren Köpfen und Herzen fest verankert werden!


    Verläuft die sensible Prägungsphase beim Menschen suboptimal, so hat dies lebenslange Folgen !!!
    Interessant diese Erkenntnise in "Fluch der frühen Prägung" :

    Wird ein Baby längere Zeit von der Mutter getrennt, brennt sich diese Erfahrung in sein Erbgut - und kann Jahrzehnte später krank machen. Münchner Forscher konnten dies erstmals aufzeigen.
    Der Schock, ohne die Mutter auskommen zu müssen, bewirkt, dass sich die Aktivität einzelner Gene unwiderruflich ändert. Dies wiederum führt zu einem Ungleichgewicht bestimmter Eiweißstoffe, die darüber entscheiden, wie gut Mensch und Tier mit Stress umgehen können.


    Offenbar können Menschen den suboptimalen Verlauf der sensiblen Prägungsphase NICHT durch späteres Lernen kompensieren !!!
    Was in der ersten Lebensphase versemmelt wurde ist irreperabel !
    WIESO sollte das bei Papageien anders sein ???

    @Raven - kannst Du auf dieser Basis im Ernst zu Deinem Satz stehen ?

    "Aber ich habe etwas dagegen, Verhaltensauffälligkeiten mit der Aufzuchtmethode in Zusammenhang zu bringen."
     
  11. Dullkopp

    Dullkopp Foren-Guru

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    Ohweia nun werden schon Menschenbabys mit Papageienküken verglichen...wie süss,wenn auch biologisch komplett falsch:zwinker:....und was lernen wir daraus?Das Kinder die im Brutkasten waren auch irgendwie anders sind und später häufiger krank sind!!!:zustimm:
    Es gibt nix schlimmeres für das Tier wenn es vermenschlicht wird,das schimmert immer öfter hier in den Argumenten durch,aber nunja....

    Wenn man zwei Papageien per Hand aufzieht,so bald die flügge sind geht der eine als Deko in ein Wohnzimmer,der andere kommt in eine grosse Anlage in Gruppenhaltung.....wenn der erste in zig Jahren "Meschugge" ist,von dem zweiteren wird man höchstwahrscheinlich sowas in der Art nicht hötren,ist dann nun die Fehlrpägung schuld?Weil haben beide ja die gleiche Aufzuchtsart?
     
  12. lady-li

    lady-li Banned

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    Es ist doch immer wieder schade, daß manche Leute die Aussage eines Postings nicht verstehen...8(
    Es ging um die Frage, ob Fehlprägungen reversibel sind oder nicht !!!
    Und da Raven mit der Intelligenz und Lernfähigkeit hochintelligenter Lebewesen argumentiert hat, ist der Vergleich mit Menschen durchaus legitim !
    Das hat mit Vermenschlichung von Papageien rein gar nix zu tun !
     
  13. Dullkopp

    Dullkopp Foren-Guru

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    Also ich finde wenn Papageienbabys auf eine Stufe mit dem Menschennachwuchs gestellt und verglichen werden,ist das vermenschlichung!!!

    Und hier mal ein ganz interessanter Link,der mal aufzeigt wie komplex das Thema doch ist,und was es für Gründe für die Probleme gibt,welche bislang grob nur auf Fehlprägungen geschoben wurde,man staune:

    http://www.poicephalus.de/partnerrupfen-mohrenkopfpapageien/literaturrecherche

    Weiss leider nicht wie das funzt mit dem Link verdecken:-(
     
  14. #293 IvanTheTerrible, 21. Dezember 2010
    IvanTheTerrible

    IvanTheTerrible Guest

    Das nun Papageien zu hochintelligenten Lebewesen dekoriert werden, ist ja nun schon eine enorme Leistung.
    Welchen Titel vergeben wir dann an den Menschen?
    Gibt es dafür dann noch ein Adjektiv?
    Es sind Vögel die von Instinkten und angeborenen Verhalten gesteuert werden.
    Sicher kann auch ein Schwein mit entsprechendem Training bis 20 zählen, trotzdem bleibt es ein Schwein!
    Sicher lernen sie auch in der Natur, welcher Baum in welcher Zeit Früchte trägt und wo diese Bäume stehen, aber deshalb sind es doch immer noch Vögel.
    Also Lebewesen, die ich nach meinem Gutdünken manipulieren kann, aber ob ich ihnen dann auch Brüten und die Jungenaufzucht beibringen kann, wage ich zu bezweifeln.
    Also bitte nicht immer vermenschlichen!!
    Ivan
     
  15. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Definiere erst einmal genau, was du unter Fehlprägung verstehst. Dazu musst du wissen, wann die sensible Phase ist für genau das, was geprägt wird. Weißt du es für Papageien, für die unterschiedlichen Papageienarten? Ich nicht. Sonst anscheinend auch niemand, ich fragte bereits, ob es darüber Forschungsarbeiten gibt.

    Also bleibt nur die Orientierung am Verhalten der Tiere. Verhalten ist das, was der Außenstehende objektiv erfassen kann, also das, was erkennbar und messbar ist.
    Niemand kann durch Anschauen oder Analysieren des Verhaltens eines Papageis sagen, ob es sich um eine Handaufzucht oder eine Naturbrut handelt. Es gibt HZ wie NB, Verhaltensauffälligkeiten oder Verhaltensstörungen zeigen, es gibt HZ wie NB, die ganz normale Vögel ohne jede Auffälligkeiten sind. Dafür gibt es viele Beispiele. Folglich kann das verhalten des Vogels nicht an der Aufzuchtmethode festgemacht werden.

    Jaja, die schwere Kindheit als Ausrede für was weiß ich nicht alles!
    Bist du ein Spezialist für Epigenetik? Darum ging es doch im zweiten Artikel.

    Ja. Siehe oben. Und: Ja, ich sehe es als Vermenschlichung, Aussagen zur Mutter-Kind-Bindung des Menschen auf Tiere übertragen zu wollen.

    Und wieder: Was genau wurde "fehlgeprägt"? Siehe oben. Prägung ist per Definition nicht reversibel, verhindert aber auch nicht die Anpassung eines Lebewesens an die Gegebenheiten seiner Umwelt - durch Lernen.
     
  16. Ingo

    Ingo Herpetophiler Geierfreund

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    Eben nicht. Auch nach intensivstem Tfraining kommt ein Schwein nicht über sieben-

    zeigt schön, auf welchem inhaltlichen Niveau hier längst diskutiert wird.

    Prägung bei Papageien wird hier in einer Art abgehandelt....da stehen mir die Haare zu berge.
     
  17. lady-li

    lady-li Banned

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    Dullkopp - dieser Thread hat das Thema "Allgemeine Diskussion zur AUFZUCHT von Papageien" !
    Es geht hier also nicht darum, welche Haltungsfehler später zu Verhaltensstörungen führen können.
    Wir sind uns da ja völlig einig, daß Papageien keine Schmusetiere sind und hohe Ansprüche an eine tiergerechte Haltung stellen.
    Deshalb zitiere ich aus Deinem Link mal die Passagen, die sich mit AUFZUCHTFEHLERN befassen :

    Die Fehlprägung handaufgezogener Papageien kann ebenfalls eine wesentliche Rolle beim Federrupfen spielen. Handaufgezogene Tiere haben häufig nicht gelernt, sich die Federn richtig zu pflegen: "Normalerweise lernen Jungvögel in ihrem Eltern- und Geschwisterverband ein vogelübliches Verhalten sowie die richtige Gefiederpflege. Man weiß, dass der Drang zum Sichputzen angeboren ist, das 'Wie' aber erlernt werden muss. Manche Vögel wissen demnach, dass sie sich putzen müssen, haben es aber nie richtig gelernt. Sie rupfen daher mehr an ihren Federn in der Hoffnung, sich zu 'säubern'" (WP 3/2004, S.53).
    Werden Papageien erst im Alter von 5-6 Wochen aus dem Nistkasten in die Handaufzucht geholt, sind sie anders sozialisiert als Papageienvögel, die möglicherweise schon im Brutkasten geschlüpft und ab dem 1. Lebenstag vom Menschen versorgt werden.
    Auch ist ein Vogel, der mit seinen Geschwistern (oder im Notfall mit anderen gleichgroßen Papageien) in der Handaufzucht ist, besser sozialisiert, als ein Vogel, der allein in der Handaufzucht war.

    Grundsätzlich lassen sich wohl folgende Regeln ableiten:
    Je früher ein Papagei in die Handaufzucht kommt, desto fehlgeprägter ist der Vogel, da er nur wenig Zeit hatte, sich papageientypisches Verhalten bei seinen Elternvögeln abzuschauen. Handaufzuchten ab dem Ei sind abzulehnen.


    Exakt genauso sehe ich es auch !!!
     
  18. gerhardh

    gerhardh Foren-Guru

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    Ich hoer schon auf weiter mitzulesen...sonst rupfe ich mir noch selbige (Haare) trotz Naturbrut...:zustimm::zustimm:
    Gerhard
     
  19. alfriedro

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    Von Hölzchen auf Stöckchen ohne nennenswerte Ergebnisse. Das ist deutsche Streitkultur. Jeder will Recht behalten und keiner hat wirklich Ahnung. :D:D:D:k
     
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  21. lady-li

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  22. lady-li

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    Wie bilden sich denn Meinungen zu einem Thema ?
    Doch wohl durch den Austausch kontroverser Standpunkte nach dem Prinzip "These - Antithese - Synthese" !!!
     
Thema:

Allgemeine Diskussion zur Aufzucht von Papageien

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