Allgemeine Diskussion zur Aufzucht von Papageien

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  1. #101 Dullkopp, 12. Dezember 2010
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 13. Dezember 2010
    Dullkopp

    Dullkopp Foren-Guru

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    Es gibt eine ganz interessante Studie zum Thema Fehlprägungen bei Handaufzuchten,nachzulesen hier(lohnt sich wirklich):

    Studie




    Daraus mal ein wichtiges Zitat:

    Nachdem die Aufgetretenen Fehlverhalten in Relation zur Aufzuchtart (Handaufzucht oder Naturbrut) gesetzt worden waren, zeigte sich, daß Handaufzuchten nicht signifikant häufiger zu Fehlverhalten neigen als Naturbruten (Chi2-Test: Aras: chi2 = 2,6, df = 1, p = 0,1094; Amazonen chi2 = 0,6, df =1, p = 0,4402; Graupapageien: chi2 = 1,2, df = 1, p = < 0,27; Kakadus: chi2 = 0,0, df = 1, p = 0,9428; Sonstige: chi2 = 021, df = 1, p = 0,6521). Dieses Ergebnis, welches auf den ersten Blick verwundern kann, ist jedoch keineswegs unerwartet, zeugen Fehlverhalten von gekäfigten Papageien doch meist von Streß, der durch die Haltung verursacht ist. Dieser Streß scheint für Handaufzuchten und Naturbruten gleichermaßen angelegt zu sein, eine bessere Eignung der Handaufzuchten für die Haltung in Menschenobhut, wie sie oftmals propagiert wird, läßt sich zumindest durch die vorliegenden Daten nicht bestätigen. Daß bei bis zu 40,00% der gehaltenen Tiere Fehlverhalten auftreten, zeigt jedoch auch, daß die Haltungsbedingungen der Papageien intensiver untersucht werden müssen, um Ursachen für diese Fehlverhalten ausfindig zu machen.
     
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  3. a.dau

    a.dau geierüberallesstellerin

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    -Warum haben auch hier trotz Paarhaltung viele nur Kumpels auf der Stange sitzen aber keine echten Pärchen?

    Aus meiner Sicht
    (im Vergleich mit meinen Tieren- ehem. Einzelhaltung und die Folgen)
    haben sie mit sich und der Gruppe genug zu lernen.
    Bisher hatte ich nur ein Paar, dass das Brüten vorher kannte und nicht aufgeben wollte.


    -Vögel aus Einzelhaltung die in eine Gruppenhaltung kommen (absolut ohne menschliche Zuwendung) wenden sich nach Jahren dieser Gruppenhaltung sofort wieder dem Menschen zu und beissen ihren Partner dann weg?

    Die menschliche Zuwendung minimiert sich bei uns mit der Zeit.
    Leider sind hier einige Tiere, die sich nach langer Zeit wieder dem Menschen zuwenden und sich von der Gruppe absondern.
    Das Rupfen, Federfressen.. beginnt von neuem.


    -Warum sind Wildfänge trotz jahrelanger Einzelhaltung leichter zu verpaaren als Handaufzuchten?

    Es hat vorher noch keine Verpaarungsversuche/ Störungen im Sozialverhalten gegeben?
    Weil die Vögel noch "unverdorben" sind?
     
  4. jensen

    jensen Banned

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    Hallo Dullkopp ;
    danke für den Link , ich find ihn interessant .

    Dort steht aber folgendes :

    Und wenn man das ganze Thema mal ehrlich diskutieren will , ja , Züchter bevorzugen NB oder WF . Sicherlich , und das will auch niemand bestreiten , können HZ sich Fortpflanzen .
    Frage : gelingt hierbei die Aufzucht bis zum Ende ? Können Einzelfälle die darüber bekannt sind auf alle HZ umgelegt werden ?
    Selber muß ich sagen , ich kenne nicht einen bei dem das gelingt . Vile nehmen es diesbezüglich mit der Wahreheit nicht ganz so genau , denn sie leben schließlich vom Verkauf der Tiere ------------------und hier wäre eine Fehlerbehaftung die da wäre abträglich dem Kaufgeschäft gegenüber .

    Viele wissen , das gerade HZ-Kakadus männlich , zu großen Problemen neigen -------------auch das ist in deinem Link nachlesbar .

    Prägung , Fehlprägung ? Nun gut , nehmen wir einfach mal hin man weiß darüber nichts .
    Dann Frage ich mich allerdings , warum mein weiblicher Vogel ( NB ) nach seinem Partner ruft wenn dieser nicht mehr bei ihm ist ---------------im Gegensatz dazu aber der männliche Vogel ( HZ ) voll und ganz meine Anwesenheit " genießt " und seine Flamme sehr schnell vergessen hat . Es zieht ihn nichts zurück zu dieser , er ist glücklich bei mir .
    Warum .

    Ist das jetzt nur mein subjektives empfinden , das er seine Flamme nicht vermißt ?
    Warum ist er lieber bei mir ?
    Sicherlich , wenn ich die beiden wieder zusammenspeere und mich zurückziehe beschäftigen sie sich miteinander . Trete ich wiederum in den Vordergrund der beiden Tiere ------------------geht das alles wieder von vorne los . Männlicher Vogel klebt an mir , seine Flamme schreit sich die Seele aus dem Hals -------------------und das kann ein Ara sehr gut , sehr laut , und vor allen Dingen noch lange und anhaltetend :D:D

    Ist / wäre dieses Verhalten als normal einzustuffen das der den ganzen Tag bei mir sitzen bleiben würde ? und sich aus " meinem Blickwinkel " dabei wohl fühlt ?

    [​IMG]

    ( info : das Bild ist gestellt , hier lebt keiner dieser großen Biester in der Bude )

    Wäre es jetzt unnormal das der weibliche Vogel sich jetzt ganz anders verhält wie diese Hz ?

    Darauf kann man mir jetzt gerne Antworten . Und dann können wir gerne diskutieren wie der Halter dem Vogel den " Rest " giebt , und warum gerade solch aufzuchtsformem für Fehlverhalten der Halter so anfällig sind --------------und wer hierfür die Vorlage gegeben hat .

    Das hier beschriebene Beispiel ist kein Einzelfall .

    MFG Jens
     
  5. #104 Dullkopp, 13. Dezember 2010
    Zuletzt bearbeitet: 13. Dezember 2010
    Dullkopp

    Dullkopp Foren-Guru

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    @jensen.....du hast vergessen zu deinem ersten Zitat zu sagen,das das sich um total isolierte HZ handelt,also ohne Menschlichen und tierischen Bezug,ich denke da werden dann alle Tiere ob Papagei oder Kaninchen etc gestört,das steht ja nun ausser Frage!
    Und bei deinem zweiten Zitat wird sehr deutlich wie komplex das thema zu sein scheint,zb die Unterschiede bei den verschiedenen Papageienarten,so das man nicht zu leicht mit dem Wort Fehlprägungen umgehen sollte!
    Die meisten Probleme die heutzutage mit der HZ in Verbindung gebracht wird und als Vorwand gegen die Hz verwendet werden,hatte man schon vor 20-30 Jahren im grossen Stil mit den ganzen Wildfängen die in Privathand gehalten wurde,ich meine da sogar noch extremer wie heute da man da nicht so aufgeklärt war und viele Tiere das sogar mit dem Leben bezahlen musste!Also Rupfer,Schreier;und sonstige fehlstörungen hat man damals genauso oft gesehen wie heute(prozentual).
    Und es werden durch Haltungsfehler hervorgerufene Probleme immer als Fehlprägungen benannt (Einzelhaltung und deren Folgen)!Wobei dort auch nur viele Vermutungen angestellt werden was das Rupfen angeht,ob das wirklich an Vereinsamung liegt weiss man bislang nicht zu 100%!

    Wie gesagt das die Züchter lieber mit NB oder WF züchten,halte ich für eine pauschale Aussage....es mag solche geben,aber ich kenne auch andere die zb lieber mit HZ ziehen...den wenn man mehrere HZ im jungen Alter in einer Gruppe setzt um sich selbst zu verpaaren,besteht da kein Unterschied mehr zu den NB!
    Ob HZ-Paare ihre Jungen alleine bis zum Ende gross ziehen,habe ich schon öfter gehört,daher ja mein Einwand mit dem Naturinstinkt....auch bei mir sitzt ein paar dunkelrote HZ die ihre Jungen ohne Probleme bis zum Schluss selber gross ziehen!
    Das man in eine andere Richtung mal gucken sollte was das aufziehen der Jungtiere bis zum flügge werden,steht auch in der Studie!Denn wir tun heute so als wenn wir alles wissen über die Biologie und verhalten der Papageien,aber denke das tun wir nicht mal ein Bruchteil....denn in keinem Bereich gibt es so viele Vermutungen aber kaum wissenschaftlich belegte Fakten wie bei den Papageien....mir fällt zum dem Thema Aufzucht zb das Problem bei den Hya-Eiern ein....

    In freier Wildbahn schreitet auch nur ein kleiner Prozentsatz der Paare zur Brut,und auch da ist es keine Seltenheit das komplette Gelege verlassen werden!Denke in Gefangenschaft ist der Prozentsatz der brütenden Paare wesentlich höher was an der Fütterung hauptsächlich liegen mag!Also würde ich nicht immer gleich alles als Problem bezeichnen was in der Haltung auftritt,denn solche Probleme kommen in freier Wildbahn auch vor.....
     
  6. jensen

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    Diese Aussage ist fehlerbehaftet . Wie soll eine Hz keinem Bezug zum " Fütterer " ( wenn man dies jetzt mal so nenn will ) herstellen ? Es ( das Kücken ) wird doch von diesem versorgt . Zu Artgenossen hingegen hat es keinen Kontakt , das ist richtig . Zum Menschen aber schon , dieser versorgt es .

    Wenn jetzt , erlerntes Verhalten , welches durch den Bezug zum Menschen unter einem falschen Kontex abgerufen wird -----------ja was ist das denn ?

    Rupfer , schreier unsw. , ja da gebe ich dir recht das hier der Halter ein erhebliches zutun hatte . Aber darum ging es hier ( vorerst ) nicht .

    Ich selber fahre nun viel durch deutschland um eben mir verschieden haltungen mit verschiedenen Aufzuchtsformen anzusehen .
    Daher bleibe ich bei meiner Aussage , das bevorzugt NB oder WF für die Brut geeignet sind . Aber darüber brauchen wir nicht streiten .

    Gehört habe ich schon so vieles , die Realität sieht aber ganz anders aus .
    Mir wollte zum Beispiel auch schon vermehrt erzählt werden das junge abzugebene Vögel NB seien die von den alten selbsständig aufgezogen wurden . Bein genaueren Betrachten der kleinen Kückis und auseinandersetzen mit diesen fragte ich mich dann warum der andere mir die Taschen vollhaun will . Und wenn Du dann sagst was du denkst , warum diese " NB " mir am Finger nuckeln ---------------ist es bei solchen Loiden sehr schnell mit der Diplomatie vorbei .

    Aber das hat ja nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun .

    Nochmal die Frage : warum ist mein männlicher Vogel so ( HZ / siehe Bild im vorherigen Beitrag ) ------und seine Flamme reagiert ganz anders .


    MFG Jens
     
  7. Dullkopp

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    Ne moment,erstmal musst du und einige andere mal erklären was ihr unter "fehlprägungen" versteht,welche nur bei HZ auftreten,denn darum ging es in diesem Thread ja....hatte danach gefragt,aber bislang noch keine Antwort erhalten!Allen HZ-Haltern/Züchtern wird immer vorgeworfen das deren Tiere ja fehlgeprägt seien,wenn man dann fragt wieso,kann keiner was genaues sagen?!
    Davon mal ab ist es immer schwer ein einzelnes Tier und dessen merkwürdige Verhalten aus der ferne zu kommentieren,so mal man keinerlei umstände kennt!
     
  8. Dullkopp

    Dullkopp Foren-Guru

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    Und diesen Teil meinte ich zu deinem ersten Zitat,da steht das 6 Tiere per HZ aufgezogen werden,drei davon mit Kontakt zum Pfleger und drei total isoliert,interessant ist der Teil als sie Geschlechtsreif wurden und resozialisiert werden:

    Eine der wenigen wissenschaftlichen Untersuchungen zu den Folgen der Handaufzucht bei Papageien haben Preiss und Franck (1973) durchgeführt. Sie wählten für ihre Versuche Rosenköpfchen ( Agapornis roseicollis), eine afrikanische Zwergpapageienart, die in sozial deutlich strukturierten Schwärmen lebt, wobei stets ein Weibchen die Alpha-Stellung innehat. Insgesamt zogen Preiss und Franck 6 Rosenköpfchen per Hand auf, drei wuchsen völlig isoliert (ohne jeglichen Kontakt zum Pfleger und Artgenossen), die anderen drei wurden "normal" handaufgezogen, d.h. mit ständigem Kontakt zum Pfleger. Desweiteren hatten diese drei Tiere die Möglichkeit beim Freiflug mit Artgenossen in Kontakt zu treten. Im Alter von sechs Monaten (alle Tiere waren geschlechtsreif) wurden Resozialisierungsversuche mit ihnen durchgeführt. Preiss und Franck fanden heraus, daß sich die isoliert handaufgezogenen Tiere langsamer entwickelten, sie erreichten die Selbstständigkeit im Durchschnitt zehn Tage später als die unter ständigem Sozialkontakt aufgezogenen Tiere. Im Vergleich zu den normal aufgezogenen Tieren fiel auf, daß sich die isoliert aufgezogenen Tiere langsamer bewegten und weniger lebhaft waren. Beim ersten Zusammensetzen der Tiere zeigte sich, daß auch die isoliert aufgezogenen Tiere über eine Reihe wichtiger sozialer Verhaltensweisen verfügten. So würgte ein Männchen beim Anblick eines Weibchens sofort Futter hoch, dieses wehrte es mit geöffnetem Schnabel ab. Die beiden isoliert aufgezogenen Weibchen zeigten untereinander stark aggressives Verhalten und Schnabelfechten. Diese Verhaltensweisen kann man auch bei Naturbruten beobachten, sie entsprechen dem natürlichen Verhalten. Bei den normal handaufgezogenen Tieren gab es bei der Resozialisation keine Schwierigkeiten. Zwei der Tiere verpaarten sich im Schwarm, das dritte Tier blieb zunächst unverpaart, wohl weil Tiere des Schwarms bereits verpaart waren, später gelang die Verpaarung mit einem in Geschwistergemeinschaft handaufgezogenen Männchen. Offensichtlich blieb jedoch die große Aggressivität der handaufgezogenen Weibchen dem Menschen gegenüber.
     
  9. nanuk

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    Das hat was mit der unterschiedlichen Lerngeschichte der Voegel zu tun und auch mit dem was du derzeit machst - dein eigenes Verhalten - den Voegeln gegenueber. Soll heissen, jedesmal wenn du den maennlichen Vogel zu dir holst, mit ihm sprichst etc, verstaerkst du damit jedesmal sein Verhalten. Ob dies nun bewusst oder unbewusst von dir ausgefuehrt wird, ist erst einmal "egal". Fakt ist jedoch, das dass Verhalten (welches - welche?) beim maenlichen Vogel durch dich immer wieder verstaerkt wird und daher wird es unter aenhlichen Bedingungen weiter vom Vogel ausgefuehrt da es eine Funktion fuer ihn (den Vogel) hat.

    Das gleiche gilt fuer das Rufen des Weibchens nach dem Partner Vogel.
     
  10. jensen

    jensen Banned

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    hi Markus ;

    Genau das könnte man annehmen . Jeder der mich aber von meinem Schreibstihl her kennt weiß , das ich nun wirklich nicht , aber auch gar nicht , mit diesen Vögeln dieses " innere Verhältniß " haben will .

    Wie diese hier leben und wie ich mit ihnen umgehe ist bekannt . Oftmals habe ich schon zu lesen bekommen , das ich mich nur aufs Beobachten beschränke , sie nicht kraulen tu oder ähnliches in die Richtung .

    Markus , es ist kein Witz , der Vogel sieht mich und vergißt alles ander um sich . Ich spreche ihn nicht an , gehe nicht auf ihn zu oder ähnliches .
    Das gleiche kann ich von meinem Hyavogel sagen . Genau das selbe in grün .
    Dieser ist auch Handaufgezogen worden . Es macht den Tieren nichts aus , das der Partner ruft , gar nichts .

    Das Vögel sich nun mal rufen ist für mein dafürhalten normal .

    Markus , lass uns das mal diskutieren . Ich bin dir gegenüber ehrlich , genau das erwarte ich aber auch von dir .



    Mal ne Frage an die Mods ; wäre es nicht besser das Thema im allgemeinen Forum zu diskutieren ?

    MFG Jens
     
  11. nanuk

    nanuk Stammmitglied

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    Hi Jens,

    ich unterstelle dir nichts also keine bange und ja ich kenne deine Einstellung.

    Mit Verstaerker bzw. dem Prozess der Verstaerkung, ist es weit komplizierter als es auf den ersten Blick den Anschein haben mag. Vorab der Vogel entscheidet immer selbst, was er - sie, als solchen betrachtet. Nicht was wir als Halter denken moegen.

    Gehen wir mal davon aus, basierend auf der Lerngeschichte deiner beiden HZ, macht es "Sinn" anzunehmen, das sie durch die Fuetterung von Hand, Spritze etc... eben auch andere Signale - Reize -ge - bzw. erlernt haben die durch die zeitgleiche Gabe von Futter als Verstaerker angesehen werden (vom Vogel), ich will jetzt nicht wirklich in die technische seite wie und warum eingehen, kurz es hat was mit klassicher und operanter konditionierung - lese lernen- zu tun.

    So in anderen Worten selbst wenn Du nicht bewusst mit dem Vogel arbeitest, kannst du alleine durch deine Anwesenheit, einen kurzen Blick auf den Vogel etc.... bereits ein bestimmtes Verhalten verstaerken welches eigentlich von dir nicht verstaerkt werden wollte. Zum Beispiel "nur" beim taeglichen fuettern der Tiere, wirst du durch die gleichzeitige gabe von Futter und deiner Praesenz, selbst ein Verstaerker fuer den Vogel. Inwieweit - wie stark - haengt von anderen deiner eigenen Verhalten dem Vogel gegenueber ab.
     
  12. #111 mäusemädchen, 13. Dezember 2010
    mäusemädchen

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    "10. Kunstbrut, Handaufzucht
    (...)
    Jedes Paar sollte mindestens zwei Versuche zur eigenen Aufzucht haben. Wenn es nicht klappt sollten die Eier weggenommen werden.

    a) Falls möglich, die Eier einem Ammenpaar unterlegen.
    b) Wenn dies nicht möglich ist muß Kunstbrut und Handaufzucht versucht werden. Es wird empfohlen, junge Hyazintharas so schnell wie möglich mit anderen Aras/Hyazintharas zusammen zu bringen, um die Fehlprägung zu minimieren.

    (...)"
    (Anm.: Hervorhebung durch Fettdruck und Unterstrich von mir)

    Quelle
     
  13. Dullkopp

    Dullkopp Foren-Guru

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    @mäusemädchen......ich habe zwar meine eigene Meinung zum EEP für hyas,aber da steht nur das man Fehlprägungen vermeiden will,aber nicht wie und wann sie enstehen und wie sie aussehen,bzw wieso sie angeblich bei einer HZ entstehen und NB die dann nicht haben dürften...diese Frage habe ich hier nun gestellt und bislang keiner drauf geantwortet!Davon mal ab werden fast alle Hyas per Hand aufgezogen!

    Auch stehen in dem Link sachen die meiner Meinung nach absolut kontraproduktiv sind,zb das man eine Gruppe Hyas in einer Aussenvoliere von 15-20 qm halten soll?!Das ist hier bei uns in Niedersachsen schon pflicht für ein paar GB´s......auch steht da das man Hya´s mit Trockenfleisch/Hundefutter zufüttern soll?!
     
  14. jensen

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    Hi Markus ;

    schön das du mich über die Jahre nicht vergessen hast .

    Zu dem was du mit " verstärken " meinst aüßer ich mich mal .

    Wie der Vogel großgeworden ist kann ich folgendes eingrenzen :

    -ob Geschwistervögel dabei waren weiß ich nicht .
    -dieser saß nach Futterfestigkeit im Laden mit mehreren verschiedenen Großpapageienarten ( worunter auch Gb waren )
    -hierin lief er den ganzen Tag umher
    -der Vogel war ungefähr ein halbes jahr ( vieleicht auch ein 3/4 ) Jahr ohne einen Partner .

    Das nur mal so als Eckdaten .

    Wenn ich jetzt aber lese , das schon alleine meine Anwesenheit diese " verstärkung " ausruft , ja dann frag ich mich was hier verkehrt gegangen ist , bzw. welche erlernten Informationen er jetzt unter welchem Zusammenhang abruft . Es kann doch nicht sein , das er seine Flamme einfach so stehen läßt .
    Dieser Vogel reagiert nicht nur auf mich so , nein auf meinen großen Sohn und auf meinen Hasen ebenfalls .
    Das gleiche mit Frau Hyazinth .

    Die reaktion ist immer gleich , obgleich ich mit und ohne Futter in die Voli gehe , ob ichg sauber mache oder ähnliches .

    Wenn ich alleine schon ( als Mensch ) sowas beim Vogel auslöse , kann doch was nicht richtig sein .
    Hier werden alle Tiere gleich behandelt , sprich saubermachen und füttern . Nur diese beiden reagieren so auf mich .
    Ansonsten müßten ja die anderen Tiere auf mich ebenso reagieren .

    Wie gesagt Markus ; wenn ich als Halter schon eine " verstärkung " bin ( den beiden HZ gegenüber ) , müßten die anderen ebenso reagieren . Machen sie aber nicht .
    Dieses ganze ist seit Jahren hier zu beobachten , und das ohne viel rumgeschmuse mit den Vögeln . Sie legen es nicht ab , im Gegenzug dazu aber werden die NB nicht so wie die HZ sind .

    MFG Jens
     
  15. #114 mäusemädchen, 13. Dezember 2010
    mäusemädchen

    mäusemädchen -

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    Hier wird doch die Ambivalenz (die Zwiespältigkeit) sehr deutlich. Die zeigt keine naturorientierte Brut (zumindest nicht dauerhaft).

    Gruß
    Heidrun
     
  16. nanuk

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  17. jensen

    jensen Banned

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    Hallo Markus ;

    :D Das hat meine ( jetztige ) Frau damals auch gesagt ( als wir noch nicht verheiratet waren ) und gehandelt :D ----------vergessen konnt die mich auch nicht :D

    Spaß beiseite ,
    ich sehe einiges differnzierter wie Du , einige übereinstimmungen sehe ich allerdings .

    Ich werde dir morgen darauf antworten .

    MFG Jens
     
  18. nanuk

    nanuk Stammmitglied

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    Na ist doch mal ein Anfang gemacht.

    Und ja Jens, ich sehe es noch viel differenzierter nur moechte und kann ich hier kein Buch schreiben.

    Antworte so wie Du kannst und dann koennen wir sehen wo wir uebereinstimmen bzw. unsere Meinungen nicht uebereinstimmen..
     
  19. Chrissie

    Chrissie für länger abwesend

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    War auch schon mein Gedanke. Ich kümmere mich darum.
     
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  21. nanuk

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    Hallo Jens - Hallo Dagmar,
    ich habe beide Euerer Posts hier gelesen.
    Wenn ich darf, wuerde ich gerne auf das folgende hier eingehen.

    Ob das nun Dagmars "Ernst ist, oder aber nicht - bzw. was sie damit meint", kann und moechte ich nicht beurteilen = Punkt. Was du hingegen hier schreibst Jens, ist meiner Erfahrung nach, so wie von dir geschrieben nicht unbedingt "richtig". Aber Klar keine Frage, lernen findet auch durch "Bestrafung statt!"

    Es kann durchaus "richtig" sein, je nachdem was ein Zuechter oder ein Halter macht, jedoch es gibt auch bei aelteren Tieren die zur Hand aufzucht "Spaet - herausgenommen werden - was auch immer das bedeuten mag" sehr wohl einen Unterschied, sie nun an die Gabe von Futter - per Spritze - Loeffel zu gewoehnen OHNE Zwang!

    Beispiel: warten auf den Bettel ruf- Laut des Vogels und der Vogel oeffnet hierbei den Schabel - in dem Moment wird eine sehr kleine Futtermenge in den Schnabel gegeben. das gleiche wird wiederholt und der Vogel lernt somit sehr schnell von der Spritze etc..... Futter aufzunehmen OHNE ZWANG!
     
  22. nanuk

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    Hallo MM oder nun Heidrun, ich waere Dir dankbar, wenn du mal bitte konstruktive Beitraege schreiben koenntest?

    NICHT wegen mir persoenlich, sondern aufgrund von Haltern, die Hz haben und die wirklich Hilfe brauchen.

    Ich fand daher, deine bisherigen Post's hier, mehr als "nur daneben". Ich gehe davon aus das auch Du, lernfaehig bist, somit freue ich mich auf Zusammenarbeit - soweit dir dies moeglich ist?
     
Thema:

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