Allgemeine Diskussion zur Aufzucht von Papageien

Diskutiere Allgemeine Diskussion zur Aufzucht von Papageien im Allgemeines Vogelforum Forum im Bereich Allgemeine Foren; Hallo Marcus, 115 ist ein sehr guter beitrag und ich stimme dir total zu..

  1. papugi

    papugi Foren-Guru

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    Hallo Marcus,
    115 ist ein sehr guter beitrag und ich stimme dir total zu..
     
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  3. nanuk

    nanuk Stammmitglied

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    Hallo Dullkopp,

    wie du, hatte ich bereits danach gefragt:

    "Waere vielleicht mal gut zu sagen, was hier jeder so unter Praegung versteht. Und um welche Art der Praegung hier gesprochen wird.
    Ich persoenlich, finde den Begriff nicht sehr hilfreich, da nicht erstichtlich wird, um welche spezifischen Verhalten es hierbei geht. Reden wir nun von angeborenen Verhalten von erlernten Verhalten und wenn ja wie sehen die aus? "


    Auch ich habe, wie du, keine Antwort diesbzgl. erhalten!

    Du hast, jedoch etwas in diesem Thread von "Pseudo" Wissenschaft geschrieben, bist Du bitte so nett und erklaerst dies mehr in Detail was du genau damit meinst?
     
  4. nanuk

    nanuk Stammmitglied

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    Genuegt mir nicht Celine. Daher bitte ich Dich mal zu sagen warum?
     
  5. Dullkopp

    Dullkopp Foren-Guru

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    Hallo Manuk,
    erstmal danke für deine ausführlichen und leicht verständlichen Beiträge!
    Davon mal ab,dein Name sagt mir was,glaube sogar das wir uns persönlich kennen,von einem sehr interessanten Seminar in Bochum,aber das mal nur am Rande:-)

    Mit der "Pseudowissenschaft" meine ich das was hier anhand von Wikipedia-links und eep-links betrieben wird und das dann als Argument genommen wird das HZ zwangsläufig fehlgeprägt sind!
    Denn in fast jedem Thema wird hier gegen HZ und deren Fehlprägungen gewettert,was ich an für sich eine interessante Diskussion finde da bislang sehr aussagekräftige Untersuchungen dazu fehlen....aber nie kann einer mal ganz konkret sagen was er darunter versteht bzw wie diese Fehlprägungen genau entstehen!Aber genau dieses wäre wichtig zu wissen um dafür eine Lösung zu finden....aber anscheinend ist das nur so eine Universalaussage.Das es viele Probleme und verhaltensauffälligkeiten in der Papageienhaltung gibt wissen wir alle,aber immer nur alles auf die HZ zu schieben ist grob fahrlässig meiner Meinung nach,weil so die ursächlichen Probleme kaschiert werden!
     
  6. nanuk

    nanuk Stammmitglied

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    Hallo Dullkopp,

    wie ich sehe, stimmen wir in einigen Punkten sicherlich ueberein.
    Und wo wir sicherlich ueberein stimmen, ist im Bezug zu HZ Vs. NB.

    Ich danke Dir sehr fuer deine Post's hier in diesem Thread.
     
  7. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Hallo Dullkopp,
    :zustimm:
    Ich glaube, die Zweifel an der Pauschalaussage, dass Verhaltensauffälligkeiten in erster Linie auf die HZ geschoben wird, breiten sich so langsam aus. Es gibt einfach zu viele Beispiele, wo aus HZ ganz normale Vögel geworden sind. Das muss ja einen Grund haben.

    Tja, bis gestern war die Welt noch so einfach (ja, ich habe das auch geglaubt): HZ ist abzulehnen, weil fehlgeprägt.
    Wenn ich jetzt immernoch etwas gegen die HZ habe, dann ist das folgendes: Die HZ wird von einigen Züchtern als lieb, kuschelig, familientauglich, kinderfreundlich, usw. beworben. Damit werden Leute angesprochen, die ein Tier mit solchen Eigenschaften suchen - und dann früher oder später bitter enttäuscht werden, was natürlich zu Lasten des Vogels geht.

    @Jens: Zu deinem Einwurf, der Hahn hätte nur Augen für dich, obwohl seine Henne nach ihm ruft, das wäre doch nicht normal. Ich sage das jetzt mal losgelöst von verhaltensbiologischen Theorien (dafür ist Nanuk zuständig :0- ) und erzähle mal eben die Beobachtung meiner Wellensittiche von heute. Ich habe gerade ein neues 10 Jahre altes Pärchen aufgenommen, sie sind noch durch ein Gitter von meinen beiden getrennt. Die neue Henne kann nicht gut fliegen und bleibt meistens in ihrem Käfig, und ruft nach ihm... Er sitzt oben auf einer Stange und hat nur Augen für meine Beiden. Die sind viel interessanter als seine Henne!

    So, nun hast du intelligente Großpapageien und erwartest von dem Hahn, der mit dem Menschen vertraut ist, dass er sich nicht auch für Menschen interessiert? Heißt das nicht, den Papagei zu unterschätzen? In der Natur ist er tagtäglich gefordert, sich mit irgendwelchen Veränderungen, Gefahren, Nahrungsbeschaffung, usw. auseinanderzusetzen. Das kannst du niemals vollständig simulieren, auch wenn du noch so viele Intelligenzspiele einbaust. Die Neugier der Tiere ist nicht zu unterschätzen und sie brauchen eine Herausforderung, suchen sie vielleicht sogar.

    Du willst dich möglichst nicht in ihr Leben einbringen - der hat dich längst durchschaut und weiß, dass du ihm Futterverstecke, Spielzeug, usw. schaffst. Nun sucht er evtl. ein Mehr an Kommunikation, das du ihm verweigerst, weil nicht artgerecht.

    Andere Halter fördern den Kontakt zum Papagei und werden dadurch zu einer Bereicherung des Vogellebens. Ich sehe darin nichts Falsches, solange es in einem zeitlich begrenzten Rahmen geschieht und die Vögel ansonsten für sich sind. Der Weg, einen total auf den Menschen fixierten, im Bett schlafenden Kuschelpapagei zu "erschaffen", ist ein ganz anderer und zweifellos abzulehnen.
     
  8. papugi

    papugi Foren-Guru

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    Damit must du leben.
    Mehr gibts nicht, wenn ich lese wie du MM antwortest, tut mir schon wieder mein posting leid.
    Ciao.
     
  9. #128 mäusemädchen, 14. Dezember 2010
    mäusemädchen

    mäusemädchen -

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    Empfehlung an Marcus: Komm mal runter von Deinem "Highlander-Trip".




    Ohne Kommentar:

    "Die Prägung des Objektes arteigener Triebhandlungen

    Für den Fernerstehenden ist es meist sehr überraschend, ja unglaublich, daß ein Vogel Artgenossen nicht angeborenermassen und reininstinktiv unter allen Umständen als solche erkennt und entsprechend auf sie reagiert. Dies tun aber nur sehr wenige Vögel. Im Gegensatz zu allen in dieser Hinsicht untersuchten Säugern erkennen isoliert aufgezogene Vögel der allermeisten Arten Artgenossen, mit denen man sie zusammenbringt, nicht als ihresgleichen, d. h. sie lassen die normalerweise auf die Artgenossen ansprechenden Verhaltensweisen durch Artgenossen nicht auslösen. Hingegen bringen Jungvögel der allermeisten Arten die auf den Artgenossen bezüglichen Triebhandlungen dem Menschen gegenüber, wenn sie, von ihresgleichen isoliert, in menschlicher Pflege gross geworden sind."


    (Quelle: Lorenz, K. (1965): Über tierisches und menschliches Verhalten – Aus dem Werdegang der Verhaltenslehre, Gesammelte Abhandlungen, Band I, Piper & Co Verlag, München, S. 139, 145, 146)


    Gruß
    Heidrun
     
  10. alfriedro

    alfriedro Wildfang

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    Die Handaufzucht erzeugt ein Zerrbild, eine Karrikatur von einem Tier, welches sein Leben lang darunter leidet. Das kann man selbst dann nicht ändern, wenn sie fortan unter ihres gleichen leben. Papageien werden niemals das, was man sich zur Zeit unter ihnen vorstellt, was man sich von ihnen wünscht. Ob Welli, Nymph oder Ara, sie sind und bleiben Vögel. Fummelt man als Mensch da in etwas hinein, dann sind sie nicht mehr das, was sie sein wollen. Dann leiden sie.

    Papageien sind, das betone ich hier mal, nicht für den Käfig oder die Voliere erschaffen, auch nicht dazu, um von Menschen beschmust oder aufgepäppelt zu werden. Wir wissen doch so gut wie nichts über sie, außer, wie man sie halbwegs gesund am Leben erhält und wie man sie eventuell zur Vermehrung bringt. Das ist rein mechanisch. Sie sind Bestandteile von komplexen Lebensräumen, die sie mit gestaltet haben und von denen sie wiederum gestaltet werden. Sie sind Seelenwesen mit ganz eigener Realität, die mit uns Menschen fast nichts zu tun hat. Erst wenn man diese Tatsachen begreift, werden die Papageien eine würdige Haltung in Menschenobhut erfahren, sofern dies überhaupt möglich ist.

    Da wird dann verhaltensbiologisch ausgebreitet, warum ein Vogel dies und das verkraftet oder auch nicht, wie er positiv oder negativ auf dies und das reagiert. So wird das Tier zu einem Apparat. So lange man den Papagei nicht als das ansieht, was er ist, bleibt alles nur eine tumbe Selbstdarstellung selbst gemachter Fachleute. Sie stülpen dem Tier ihre eigene Vorstellung über.

    Ja, warum will man um jeden Preis die Jungen von Hand aufziehen? Mitleid? Dann noch mit dem Mund füttern? Warum können es die Geier nicht selber? Falsche Haltung oder noch nicht reif? Was verspricht man sich von der HZ? Das sind aus meiner Sicht reine Eitelkeiten.

    Beste Grüße, Al
     
  11. jensen

    jensen Banned

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    Moin Markus ;

    Das ist richtig .

    Stimmt , für den Vogel ist dies normal .

    Ebenso ist für nachfolgendes Tier auch normal , das es sich bei anwesenheit des Menschen den Mageninhalt hochwürgt ( das Tier war so aufgeregt als es klein war beim erblicken der Menschen , das es zu diesem Verhalten kam ---eben durch diese HZ ) . Es steht in großer schrifft am Käfig , das dieses Verhalten mit der Handaufzucht in zusammenhang gebracht wird ( ein Gespräch mit den Pflegern kann ruhig gesucht werden , sind nette Loide ) .

    Für mich nicht normal , für das Tier schon . Und das bei Publikumsverkehr in einem Zoo ( wer sich dies Tier ansehen will bzw. die Erklärungen für dieses Verhalten kann mal einen Ausflug nach Rostock machen )

    [​IMG]

    Das kann ich dir sagen wer hier der Verstärker ist , ganz einfach , der Mensch .

    Also wenn ich von mir spreche , kann ich sagen , das keiner ne Nuß von mir aus der Hand bekommt oder ähnliches , welches dem Vogel eine Verstärkung mir gegenüber bringen würde .
    Wenn ich jetzt aber etwas diesbezüglich übersehen habe , müßten die anderen ja ebenfalls so auf mich reagieren , oder nicht . Diese wären dann genau den gleichen Reizen die von mir ausgehen gesetzt .

    In denm Falle würde ja dieses Verstärkungslernen für alle zutreffen . Oder mal noch ganz andersrum gefragt : sind jetzt nur diese Hz für dieses Verstärkungslernen anfällig / erreichbar .

    Mein großer macht die Pieper einmal im Jahr ( wenn ich im Urlaub bin , der Rest geht ihn nichts an , mein Hase giebt sich kaum mit den Piepern ab ( fehlendes Interesse ) .

    Dann würde ich jetzt soweit gehen und sagen : ich habe einen Kakadu , diesen nehme ich mit ins Bett ( er hat es so gelernt , also aus Sicht des Vogels alles i.o. ) , beschäftige ihn mittels Training ( auch das kann er lernen mit Roller zu fahren usw. ----und ich aus meiner menschlichen Sicht würde sagen können , dem Vogel fehlt es an nichts . Das könnte man doch so schreiben oder nicht .

    Um dies aber beim Thema zu belassen , warum kann solch ein Vogel eher was mit seinem Fahrad und seinem Halter anfangen , als mit seinesgleichen ?
    Fehlprägung ? Für mich ja ( siehe MM posting aus dem Lorenz )

    Ein Vogel der schon die Augen offen hat , wird nicht freiwillig beim anblick der Spritze oder Löffel davon nehmen .
    Ein Vogel der die Augen noch nicht offen hat , wird diese als Normal betrachten ( er hat ja gelernt , das diese ihn mit Futter versorgt .

    Jetzt sag mal ehrlich Markus , ich dachte hier schreiben Tierfreunde und keine Nesträuber .

    @ Dagmar : der Unterschied bei deinen Wellensittichen liegt daran , das der eine Vogel sich eben mit seiner Art abgiebt und nicht dem Menschen hinterherhechelt . Ich rede nicht davon das ich als Tagesbereicherung hingenommen werde , nein , der würd den ganzen Tag bei mir bleiben wollen wenn er dürfte .

    MFG Jens
     
  12. lady-li

    lady-li Banned

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    Es wurde hier die These aufgestellt, daß die HZ-Aras von Jens sich deshalb dem Menschen anschließen, weil sie ihn als Tagesbereicherung sehen.
    Der Mensch sei eben "spannender", weil er seltener zur Verfügung steht.
    Den Unterschied zwischen Fehlprägung und Explorationsverhalten könnte Jens durch einen Versuch aufzeigen, den er natürlich nie machen würde :
    24 Stunden ausschließlich Menschenkontakt für einen längeren Zeitraum.
    Würde die These "Tagesbereicherung" stimmen, dann müßten sich die HZ-Aras nach einer Zeit begeistert auf ihre Artgenossen stürzen, weil diese dann den Faktor "Tagesbereicherung" erfüllen würden.
    Ich bin aber sicher, daß dies nicht geschehen würde. Im Gegenteil : Sie würden sich von Artgenossen immer mehr entfremden. Warum ? Weil sie fehlgeprägt sind.

    Es wurde darum gebeten, daß Prägung bzw. Fehlprägung mal genauer definiert werden.
    Ich kopiere hier mal Begriffsdefinitionen rein :

    Prägung :
    -- Eine eng umgrenzte sensible Entwicklungsphase, in der gelernt wird.
    -- Die Lerninhalte sind nicht korrigierbar.
    -- Der Lerninhalt ist eng umgrenzt und
    -- der Zeitpunkt der Prägung und die Zeit der Anwendung des Gelernten müssen nicht zusammenfallen.
    -- Durch die Prägung wird das Objekt festgelegt, auf das hin bestimmte angeborene Verhaltensweisen ausgeführt werden.
    -- Der Begriff Prägung bezeichnet einen Lernvorgang, der ausschließlich in einem zeitlich eng begrenzten Rahmen möglich ist und in der Regel lebenslang bestehen bleibt.

    Fehlprägung :
    -- das Objekt, auf das hin bestimmte angeborene Verhaltensweisen ausgeführt werden, gehört nicht der eigenen Art an.

    Reifen :
    -- von Lernvorgängen unabhängige Entwicklung von angepasstem Verhalten
    -- Viele Verhaltensweisen reifen latent heran, sind also erst dann voll funktionstüchtig da, wenn sie gebraucht werden (zB Brutpflege erst nach Geschlechtsreife).

    Sozialisation :
    -- erfolgreiche Integration des Einzelnen in den Sozialverband, die erreicht wird durch den Aufbau von sozialer Kompetenz (wird durch soziale Interaktion erworben).

    Lernen :
    -- Lernen ist die Anpassung einzelner Individuen an spezielle Umweltbedingungen.
    -- muss in jeder Generation neu erworben werden
    -- Lernverhalten ist progressiver und flexibler als angeborenes Verhalten.

    Operante Konditionierung :
    -- Die neue Umgebung wird erkundet und verschiedenste motorische Aktivitäten werden gezeigt, von denen eine belohnt wird, d.h. Lernen durch Versuch und Irrtum.
    -- gewünschtes Verhalten wird verstärkt.
    -- Bestrafung durch Entziehung positiver Reize (Löschung)
    -- Wenn Belohnung ausbleibt, wird das Verhalten weniger gezeigt
     
  13. alfriedro

    alfriedro Wildfang

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    Ausgezeichnete Definition, Liane.

    Man könnte dem Zeitraum, in dem das Tier eine bestimmte Affinität besitzt, spezielle Sachverhalte zu lernen, die wieder erlischt, als sensible Phase bezeichnen. Bei jungen Vögeln gibt es demnach die sensible Phase der sexuellen Prägung und anschließend die der Sozialisierung. Die Jugendphase ist ohnehin die sensible Phase, die angeborenen Verhaltensweisen durch erlernbare zu ergänzen und zu korrigieren. Die Erübung der Fähigkeiten heißt spielen. Ist so, wie bei uns der Musikgeschmack. Menschen, die nur mit Popmusik großgeworden sind, können mit Volklore nichts anfangen. Vögel, die nur Käfig gelernt haben, sind nicht nur körperlich unterentwickelt, sondern fürchten sich auch vor der Welt außerhalb. Deswegen verlassen sie ihn auch nur so ungern. Außerdem bleiben sie in der Intelligenz weit hinter dem Möglichen zurück. Ist die Jugendphase abgeschlossen, so ist nichts mehr zu reparieren.

    Was geschieht also mit jungen Vögeln, die nicht in einem für sie natürlichem Umfeld aufwachsen?
     
  14. Ingo

    Ingo Herpetophiler Geierfreund

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    Interessante Diskussion und viel zu komplex, um inhaltlich jetzt voll einzusteigen.
    Ich will aber noch einmal einen Aspekt der Handaufzuchten hervorheben:
    Je mehr Leute sich ernsthaft mit Handaufzuchten als Zuchttieren beschäftigen, umso deutlicher wird, dass bei den meisten (allen?) Papageien das komplette Brut- und Aufzuchtverhalten eben doch angeboren ist und auch von Handaufzuchten in "korrekter" Manier gebracht wird, wenn man sie früh artgleich sozialieisert und ihnen auch die entsprechende Zeit zum "Üben" gönnt. Interessanterweise gönnt man diese NBten meist ohne weiteres und macht kein Aufhebens darum, wenn die erste oder auch zweite Brut scheitert. Bei HZ heisst es dann gleich, die sind gestört.
    Es gibt inzwischen viele Gegenbeispiele.
    Bekannt ist ja auch, dass der Loro parque viel mit HZ züchtet. Auch, wenn die dort viele Gelege oder Jungtiere entnehmen, haben sie doch auch viele HZ, denen sie Eier und Kücken der jeweils zweiten Brut lassen und die bis zum Ende gute Eltern sind.
    Ich selber züchte zwar nicht mehr, da seit einer Umverpaarung (die nötig, aber nicht durch Paarprobleme bedingt war) , die Eier meiner Graupapageien nicht mehr befruchtet sind.
    Früher habe ich das aber getan und meine Philosophie war von Anfang an, weder zuzufüttern, noch per Hand aufzuziehen. Es gibt genug GPs und wenn eine Brut nicht klappt, gut so.
    Obwohl die Mutter eine Handaufzucht war, hat sie aber vom ersten Mal an das komplette Brutprogramm ohne jeden Fehler abgespult. Küken waren immer gut gefüttert, nie gerupft und wurden völlig problemlos großgezogen.
    Das für einen Wohnzimmerhalter begeisternde daran war, dass ich als Halter jederzeit jede Kontrolle durchführen konnte, ohne Stress zu erzeugen. Ich konnte Eier oder Babies unter der Mutter rausnehmen, wiegen, beringen, ja sogar einen nicht vermeidbaren Umzug mit brütender Papageiendame auf dem Schoss durchführen, ohne dass eine dieser Massnahmen je den Bruterfolg gefährdete oder der Mutter sichtbasr unangenehm war. Störungsempfindlichkeit= Null. Wenn ich da dann sehe, wie manche Naturbruten reagieren, empfinde ich das als bemerkenswerten Vorteil.
    Ich weiss auch, dass dies kein Einzelfall ist.
    Was bleibt ist: Handaufzuchten laden geradezu dazu ein, sie zu verkorksen und werden auch vorwiegend in Anfänger- und Wohnungshalterhände abgegeben. Kein Wunder, dass daraus so oft neurotische gestörte Vögel werden. Naturbruten oder Wildfänge, die unter gleichen Bedingungen landen, sind aber keineswegs dagegen gefeiht.
    Nur wenige Züchter kaufen HZten in der Absicht, damit zu züchten. Täten sie das, wäre der Ruf der Handaufzuchten ein anderer..
    Klar, Junge innerartliche Sozialisierung ist für Handaufzuchten wichtig. Naturbruten, die in der Post- Nestlings und Adoleszenzphase isoliert und mit innigem Menschnekontakt gehalten wurden, sind aber als Adulti nicht wirklich kompetenter, was intraspezifische Kommunikation angeht und sicher auch keine besseren Brutvögel.
    Ich bin überzeugt davon, dass die gesamte Adoleszenzphase bis zur Geschlechtsreife bei Großpapageien entscheidend ihr Erwachsenenverhalten und damit auch ihre Eignung als Zuchtvögel bestimmt.
    Die Handaufzucht ist da nur ein Aspekt -wenngleich einer, der oft einen nicht artgerechten Weg triggert. Aber daran ist der künftige Halter IMHO eher mehr beteiligt als die Handaufzuchtssituation per se.
    Ansonsten finde ich nichts schlimems an bilateral sozialisierten Vögeln. Vor allem, wenn es um Wohnzimmerbewohner geht. Es sind zwar keine domestizierten Haustiere, aber Heimtiere. Der angstfreie und agonistische Umgang mit nicht nur Artgenossen, sondern auch Menschen kann in so einem Fall ein starkes Enrichment darstellen und den Vögeln viele "neue" Möglichkeiten eröffnen, ihre kognitiven Fähigkeiten auszuleben. Auch, wenn das dann in teils erheblich vom Freileben abweichender Art geschieht, ist die "Wertigkeit" solcher Beschäftigung für den Vogel IMHO ebenso hoch einzuschätzen, wie die Nahrungssuche und die Schwamkontakte. Vergessen wir nicht, dass rein auf Vögel sozialisierte Großpapageien in alle Regel bei uns Kontakte zu lediglich einem Artgenossen, dem Partner, haben, der zudem oft nicht "selber ausgesucht" wurde. Das ist stark abweichend von der natürlichen Situation, in der zahlreiche lockere und engere Schwarmkontakte dazu kommen.
    Viele Intrapartneraggressionen haben sicher den Usprung im Fehlen dieser Kontakte. Interspezifische Kontakte zum Halterumfeld können IMHO funktionell zumindest teilweise für die Schwarmkontakte kompensieren.
    Daher sind (artgleich verpaarte und früh artgleich sozialieierte) HZ IMHO in einer Wohnungshaltung durchaus potentiell im Vorteil.
    Trotzdem bin ich sehr gegen Handaufzuchten, die lediglich durch die Zahmheit der Endprodukte motiviert sind. Ich bin nämlich überzeugt davon, dass es für Großpapageien durchaus ein großes emotionales Ereignis ist, wenn Jungvögel plötzlich "verschwinden" und dass der Komplettablauf eines Brut und Aufzuchtprogrammes auf der anderen Seite für die Vögel ein äusserst befriedigendes Erlebnis ist, das zudem viele Monate im Jahr für Beschäftigung sorgt.
    Gar nichts allerdings habe ich gegen Handaufzuchten, die nötig sind, um das Überleben der Jungvögel zu sichern. Auch, wenn ich das selber (s.o.) nicht tun würde (es sei denn ich pflegte im Volierenbestand bedrohte Arten)
     
  15. alfriedro

    alfriedro Wildfang

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    So kann man es sehen, Ingo.

    Allerdings haben schon kleine Details in der Erlebniswelt eines Tieres - wenn auch teilweise unmerklich - Auswirkungen auf die Gesamtheit seines Verhaltens im Erwachsenenalters. Manches lässt sich eventuell noch korrigieren durch Einübung auch in späteren Lebensabschnitten. Selbst bei so relativ einfachen Vögeln, wie Zebrafinken, hat es z.B. einen Einfluss auf spätere Brutabläufe, was der Einzelvogel als Nestling erlebt hat. Sogar die Wahl des Nistmaterials spielt da eine Rolle. Je höher die Intelligenz eines Tieres ist, desto mehr werden angeborene Verhaltensweisen von den individuellen Erfahrungen überlagert.

    Sicherlich können HZ Papageien noch instinktive Handlungen ableisten. Gerade bei den Großpapageien hängt dabei auch vieles von der Harmonie innerhalb des Brutpaares ab, wie gut eine Aufzucht gelingt.
    Als Beispiel möchte ich Folgendes berichten: Bei den Nymphen ist der Bruttrieb sehr stark, die instinktiven Handlungen genetisch sehr stark manifestiert. Das konnte ich bei meinen eigenen HZ Nymphen sehen. Dennoch kann ich behaupten, obwohl die Nymphen mit Artgenossen aufgewachsen sind, dass ihre emotionale Bindung an den Menschen unnatürlich, und ich möchte sagen, ungesund war. Aus dieser Bindung und wohl auch durch Fehlprägung resultierten eine Reihe von Fehlverhalten. Die sexuelle Prägung geschieht anhand des Musters, welches die Eltern als erste Bezugskontakte darstellen, weniger das der Geschwister. Das konnte ich vielfach bei meinen Nachzuchten allerlei Vogelarten feststellen. Es entsteht eine Affinität zu bestimmten, manifestierten Mustern. Heißt nicht, dass das betreffende Individuum nicht davon abweichen kann. Viele Papageien wählen ihren Partner aus einem Schwarm von Gleichaltrigen, die sich eigens bilden, aus. Der Nymph bevorzugte als Partner mich als Mensch. Er brütete jedoch reibungslos und zog Junge auf mit einer normal aufgewachsenen Nymphendame. Er mochte sie nicht, zog aber trotzdem gut auf. Der Bruttrieb überlagerte die individuellen Präferenzen. War er dabei glücklich? Mit einer anderen Dame, die seinem Geschwister entsprach, harmonierte er später besser. Dummer weise hatte er von seiner ersten Dame gelernt, dass man als "guter" Vater, seine Jungen am Rücken rupfen musste. Auch hier sind (Fehl-) Verhaltensweisen noch im Erwachsenenalter erlernbar. Wenn der HZ Nymph meiner angesichtig wurde, vergaß er seine Nymphheit, hackte nach seiner Partnerin und klettete an mir. Ich will damit sagen, dass das "Enrichment", die Beziehung zum Mensch unglücklich war.

    Anders war es bei den Penantsittichen, die im großen und ganzen Wildvögel in der AV waren. Sie sahen in mir ein Enrichment als Überbringer begehrter Leckerlis. Sie flogen mir auch auf die Hand. Wenn ich sie einmal greifen musste, so war das gewiss stressig für sie, was sie aber schnell wieder vergaßen und alsbald wieder auf die Hand geflogen kamen. Sie sind so intelligent, dass sie die Intention meiner Handlungen voraussehen konnten trotz ihrer Wildheit. Es schadete ihnen nicht, dass ich sie als Wildtiere respektierte und es schadete ihnen auch nicht, dass ich mit ihnen mit "positiven Verstärkern" in Kontakt getreten bin. Wenn ich nicht anwesend war, schadete es ihnen ebenso wenig. Damit will ich sagen, dass die Beziehung zu mir als Mensch eine ungezwungene und somit glückliche war. Sie besaßen alle notwendigen Verhaltensmuster und Fähigkeiten bis hin zu Feindalarm bei Greifenansicht und waren körperlich in ihrer Fitness den wilden Artgenossen sicherlich nahe. Einzig störend war noch die räumliche Beengtheit der AV. So ist es auch mit den Schönsittichen, die zur Zeit bei mir leben.

    Ich denke, auch bei ihrer etwas anderen Veranlagung, sind die Effekte bei der einen oder anderen Haltungs- und Aufzuchtmethode mit denen bei Großpapageien vergleichbar.

    Grüße, Al
     
  16. Dullkopp

    Dullkopp Foren-Guru

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    @Ingo......sehr guter Beitrag!!!:zustimm:


    Natülich sind HZ die aus Kommerzgründen ,bzw um den Vogel schneller zu verkaufen da schon zahm,abzulehnen.Denn es ist ja auch ganz klar das in Deutschland natürlich nicht die 90% aller GB´s,Kongos und diverse Amazonen per Hand aufgezogen werden MÜSSEN,so sieht zumindest der Alltag in den Verkaufsanzeigen aus,aber das nun ein anderes Thema!
    Aber aufgrund dieser vielen und meistens sehr guten Beiträge hier sieht man aber wie komplex das Thema eigentlich ist,und das indirekt sehr leichtfertig das Wort Fehlgeprägt verwendet wird!
    Mal vereinfacht gesagt liest man hier raus,das zahme Tiere fehlgeprägt sind da sie Kontakt zu dem Menschen halten können,und "wilde unzahme" tiere sind normal geprägt,so zumindest kann man hier die Botschaft verstehen?!In einem anderen aktuellen Thread hier kann man aber lesen wie jemand so einen "richtig geprägten" Papagei zuhause hat und sich nun wundert das der ewig Angst hat,zittert und Panik bekommt sobald jemand an den Käfig kommt....was ist dieser Vogel denn nun?Der ist normal geprägt aber nun gestört?Und wie sieht dessen Zukunft aus?

    Das ganz viele Auffälligkeiten die heute auf die HZ geschoben werden,schon vor 20-30 Jahre bei sehr vielen Wildfängen vorhanden war,lässt die Vermutung zu das nicht alle Verhaltensstörungen auf Prägungen zuruck zu führen sind......sondern das der Mensch/Halter einfach ganz grob versagt hat!Nur dieses wird heute kaschiert in dem es dem Halter immer einfach gemacht wird seine eigene Fehler zu übersehen,das demjenigen immer gesagt wird das er ja eigentlich garnicht schuld sei sondern nur das sein Papagei per Hand aufgezogen wurde,und von daher finde ich solch eine Diksussion mal überfällig!
     
  17. alfriedro

    alfriedro Wildfang

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    Klar, Dullkopp, es ist in erheblichem Maße auch eine Frage des Umgangs, wie zutraulich ein Papagei wird. Es ist aber auch eine Frage der Umgebung, wie gesund und zahm sie sind. Wildfänge werden ebenfalls sehr zahm und vertraut. Sie haben aber per se schon eine andere Konstitution, als Nachzuchten. Das liegt vor allem an der Qualität, mit der sie aufgewachsen sind. Naturbrut ist auch nicht gleich Naturbrut. Auch da kommt es erheblich auf die Qualität der Haltungsmethoden an. Und auch Handaufzucht muss noch nicht das Ende alles Guten bedeuten. Aber wenn es sich vermeiden lässt, soll man es tunlichst lassen. Ich habe meine Nymphen ja schließlich auch aus Mitleid von Hand aufgezogen und ohne die Intention, sie weiter zu geben für Geld. Ich wollte noch nicht einmal, dass sie so eng vertraut werden, sondern dass sie normale Nymphen werden. Da liegt aber dann doch der Teufel im Detail der inneren Zwiespältigkeit von mir. Ich habe sie eben nicht nach dem Selbständigwerden in die AV zurück gebracht. Die gesundheitliche Disposition war ebenfalls nicht die beste im Vergleich mit natürlich Aufgewachsenen. Mag sein, dass ich aus Unkenntnis auch Fehler gemacht habe und z.B. keine Erde verfüttert habe. Ich wollte sie retten und ich wollte es so gut machen, wie es geht. Die Natur macht es eben durchweg besser, wenn man es ihr überlässt.

    Grüße, Al
     
  18. #137 Ingo, 15. Dezember 2010
    Zuletzt bearbeitet: 15. Dezember 2010
    Ingo

    Ingo Herpetophiler Geierfreund

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    Groß-Gerau
    Hi Al,

    die Situation bei Nymphen ist in Gefangenschaft oft eine etwas andere als bei Großpapageien, da Nymphen zum Glück eben oft im Schwarm gehalten werden. Du hast ja selber bemerkt, dass der zahme Nymph zwar mit einer Partnerin nicht sehr harmonierte, das mit einer anderen aber besser ging. Ich nehme auch mal stark an, dass der Vogel im Schwarm nicht besonders auffällig war/ist, wenn KEIN Mensch anwesend ist.
    Aber vor allem melde ich mich noch mal zu Wort wegen der generellen Aspekte Deiner Beschreibung der Tier Mensch Beziehung.
    Das ist nämlich ein wichtiger Punkt und es wird viel falsch gemacht.
    Ich meine, verpaarte HZen ( ebenso wie WF oder NBten) sollten in jedem Fall viel Zeit exklusiv miteinander verbringen und nicht dauernd die Möglichkeit haben, Menschen aufzusuchen bzw und vor allem nicht permanent von diesen kontaktiert werden.
    Diese feinen Einschränkungen sind IMHO sehr sehr wichtig und verbieten keineswegs generell intensive Beziehungen und Kontakte.
    Aber eben gerade das "permanent und dauernd" führt nämlich dann in der Tat oft dazu, dass die Präferenzen der Vögel falsch herum gesetzt, immer stärker fixiert und die menschlichen Kontakte trotz Partnervogel dauerhaft bevorzugt werden. Noch schlimmer wird das, wenn der Halter in der Kommunikation mit dem Vogel wenig artgerecht agiert, sondern den Vogel in menschliche Verhaltensweisen zwingt (ich persönlich zähle spontane stimmliche Nachahmung und deren Nutzung zur interspezifischen Kommunikation allerdings nicht in diese Kategorie) . Das bewirkt Stress, der dann meist auch in die intraspezifische Paarbeziehung transportiert wird. Deine Schilderung Deiner Kontakte mit den Pennanten trifft dagegen ganz gut eine sinnvolle Beziehung: Alles kann, nichts muss passieren und primär sind die Vögel unter sich. Das geht genauso gut auch mit Handaufzuchten. Nur "kurz" als Beispiel, wie der tägliche mehrstündige Freiflug meiner Graupapageien abläuft: Nach dem Auslegen von Zeitungen unter den bekannten Sitzflächen platziere ich auf dem großen Esstisch irgendwas Interessantes (bemühe michhier um Innovation) und in der Regel wird der Tisch dann auch als erstes angeflogen und dort länger verweilt (unter großzügiger Dreck und Schnipselverteilung). Danach können weitere Spielmöglichkeiten exploriert werden (heisst Augen auf für mich und Gefahr für die Einrichtung), es kann gedöst werden oder auch gebalzt. Gerne wird leider auch der Hund geärgert -hier setze ich aber früh Grenzen. Später setzen sich beide gerne vor ein Aquarium oder Terrarium und schauen, was sich dort tut. Der Hahn liefert sich auch regelmäßig Kopfpumpduelle mit dem großen Basiliskenmann.
    Wenn nicht alle menschlichen Familienmitglieder anwesend sind, fliegt nach spätestens einer Stunde der Hahn in die Nachbarräume und ruft nach ihnen. Besonders ausdauernd nach meiner Frau. Wenn es Zank gibt, fliegt die Henne danach in der Regel zu mir und sucht intensiven Körperkontakt über längere Zeit (klares Fehlverhalten, ich sehe aber hier keine negativen Folgen). Der Hahn sucht während des Freifluges immer wieder vor allem stimmlichen Kontakt ("sprechen") und wenn ich das ignoriere, fliegt er ebenfalls zu mir. Eine gegenseitige "Stimmfühlung" reicht ihm aber in der Regel.
    Schicke ich einen Vogel von mir weg, akzeptiert er/sie das und bleibt die nächsten Minuten fern (Ausnahmen: Aggression, Essen).
    Nur selten -das heisst nicht nie- geht eine aktive Kontaktaufnahme von mir aus. fast immer sind es die Vögel. Das kann auch über das bisher beschriebene hinausgehen und es kann zu Spiel- oder Kraulaufforderungen oder auch aggressiven Interaktionen kommen. Tabu ist für Kobers allerdings jegliche Nahrungsaufnahme während des Freiflugs (gilt auch für den Hund). Dann hat man sofort zwei Vögel an sich hängen. Es sei denn, man bietet parallel räumlich entfernt artgerechte und bevorzugte (!) Vogelnahrung an.
    De facto ist der Kontakt zwischen Vögeln und Halter bei uns zwar ein räumlich enger und auch immer wieder verstärkter (stimmliche Kommunikation). Aber primär beschäftigen sich die Vögel miteinander bzw zusammen mit interessanten Dingen. Dadurch hält sich auch der Stress für und der Anspruch an mich in Grenzen.
    Das Gegenbeispiel wäre, wenn die Vögel wie Kletten auf Schulter oder Arm kleben, ständig und permanent vom Halter aktiv angesprochen und/oder bespasst werden und somit ihre volle Aufmerksamkeit und eine permanente Erwarttungshaltung dem Halter gilt. So etwas ist offenbar bei Wohnungshaltung gar keine so seltene Situation und tatsächlich beklagen sich meine Kinder -seitd sie einmal dauerbespasste Graue erlebt haben- manchmal über die große Selbstständigkeit unserer Vögel, die halt nur als Spielpartner taugen, wenn sie in Stimmung sind und die auch dabei noch klare Grenzen setzen.
    Die genannte Dauerbespassung/Dauerherumtragerei hat IMHO in der Tat leicht problematische Verhaltensfolgen und ist auch für den Halter auf Dauer so anstrengend, dass ich nicht verstehe, wie man das Jahrzehnte durchhalten kann (sicher aber auch ein häufiger Abgabegrund. Aus "soo süüüüsss "und "Wie liiiiiiieeeb", wird halt irgendwann mal " Gott ist das nervig").
    Und ich weiss, wovon ich rede. Vor 19 Jahren habe ich mit meiner GP Dame eben auch genau so mit der Graupapageienhaltung begonnen. Zum Glück habe ich immerhin recht fix erkannt, wozu das führt und so lebt die Dame jetzt immer noch bei mir und weder bin ich von ihr genervt, noch ist sie gerupft oder gestört.
     
  19. alfriedro

    alfriedro Wildfang

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    Ganz richtig, Ingo.

    Die soo süüüßen, vielleicht noch nicht nervigen Graupis oder andere Papas kommen beizeiten auch in Balzlaune. Je nach Art wird es dann echt problematisch. Haben die Vögel nicht die gesunde Distanz zum Menschen, betrachten sie ihn mitunter als Konkurrenten, den es zu vertreiben gilt. So ist es mir allemal lieber, sie haben ihr eigenes Reich und nehmen von mir gerade so viel Notiz, dass man mal "plauschen" kann und Leckerlis entgegennimmt.

    Ich muss auch ganz ehrlich gestehen, dass mir Vögel, gleich welcher Art, in einem Umfeld besser gefallen, welches ungefähr dem entspricht, wie sie es unter natürlichen Bedingungen hätten. Dann verhalten sie sich so, wie es ihrer Natur entspricht und sie harmonieren mit ihrer Umgebung. Die jungen Vögel entwickeln ihre Fähigkeiten viel besser, wenn sie in einer natürlichen Umgebung sind. So mein Vergleich mit der Wohnungshaltung früher und der Haltung heute. Das Licht und die frische Luft spielen dabei ebenfalls eine erhebliche Rolle.

    Kleines Beispiel von Harmonie mit dem Lebensraum, sind jetzt nicht alles Papageien:
     

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  21. alfriedro

    alfriedro Wildfang

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    Jetzt kommen meine besonderen Bedenken: Großpapageien reagieren ja ganz besonders sensibel auf gestörte Umgebung mit aggressivem oder autoaggressivem Verhalten. Das kann in der Futterbeschaffenheit allein schon liegen. Je besser die Konstitution, desto eher stecken sie problematische Umstände weg. Ich meine, dass die Konstitution seelisch wie physisch bei HZ per se geschwächt ist. Die Ansprüche an die Beschaffenheit der Umgebung sind ja angeboren. Die Reize, die auf die Tiere einwirken, sind harmonisierend oder stressig. Man kann sich noch so viel Mühe machen. Und trotzdem steigt man nicht dahinter, warum sich der Kakadu rupft oder die Amazone plötzlich austickt. Warum z.B. killt ein Kakadu seine Frau? Das kommt in der Natur nicht vor. Wie müsste also unsere Haltung beschaffen sein, dass es auch hier nicht vorkommt? Die räumliche Beschränktheit alleine kann es noch nicht sein. Was hat das mit der Afzuchtmethode zu tun?

    Grüße, Al
     
  22. jensen

    jensen Banned

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    Hallo Ingo ;

    Beim lesen deiner postings kann man klar erkennen , das solche Hz besonders fürs Wz geeignet sind . Das denke ich kann man so sagen . Die Prägung auf den Menschen im juvenielem Alter spielt dabei genau in die Karten dessen / derer , der vor hat sich diese Vögel ins Wz zu holen .
    Hierdrinn enstehen die meisten Probleme ( psychisch wie physisch ) , das sagtest Du richtig .
    Ingo , du liest hier schon jahr ein jahr aus . Probleme gerade diesbezüglich müßten dir sehr geläufig sein .

    Das jeder Vogel umgekrempelt werden kann steht ausser Frage . Ich bekomme einen WF im kleinen Käfig und mittels Futterentzug auch auf meine Seite gezogen ( er lernt , muß es ja ---------würde sich aber ebensoschnell wenn er könnte seinesgleichen zuwenden ) .
    Und ja , ich hatte auch Dullkopp recht gegeben das der Halter sein Übriges tut den Vogel zu verkorksen .
    Aber wer hat den diese Vorlage des Menschenbezuges gegeben ? Genau ! Das war die HZ . Und jetzt geistert in vielen Köpfen dieses Bild vom Schulterhockenden , sprechenden und zahmen Papageien im Kopf . Somit ist der Anfang gemacht dem Vogel den rest zu geben .

    Das was ich von Dir gelesen habe war ein Plädoyer fürs WZ . Und solange solche Zugpferde wie Du , gerade wie Du , soetwas schreiben , wird der Stoff für Themen die dann mit "" Hilfe "" anfangen nie ausgehen .

    Somit wäre auch kein Unterschied mehr zu machen ob commerzielle Hz oder Nothandaufzucht .

    MFG Jens
     
Thema:

Allgemeine Diskussion zur Aufzucht von Papageien