Ammen- und eigene Aufzucht möglich?

[sigg]

Post 39
Das läßt sich bei entsprechender Vorbereitung sicher auf die Woche genau regeln. Den Ablauf habe ich schon beschrieben.
Von 10 Paaren, die ich zur Zucht ansetze, haben 8 in der gleichen Woche das erste Ei. Ein Paar einige Tage später und ein Paar versagt wegen Disharmonie. Ist so die Faustregel.
Das mache ich sogar bei den Gelegen, denn wenn ein junges Paar nur 2 befruchtete Eier hat, lege ich die um und lasse das Paar noch einmal neu anfangen.

 

[treipholz]

Hallo Sigg!
Bei mir ist es eine reine reine Hobbyzucht! Ich achte natürlich darauf, dass es keine Inzucht gibt und dass meine Tiere nicht zu oft brüten (ich habe drei Abteile. Eins, wo die Zuchtpaare drin sind, eins, wo die Jungvögel rein kommen und ein Abteil, wo meine restlichen Vögel drin sind), aber ansonsten lasse ich der Natur Ihren freien Lauf.
Es mag einigen zwar äusserst unproffesionell vorkommen, aber ich habe aussschließlich versucht, die zwei Jungtiere zu retten. Und wenn die beiden Goulds jetzt auf JM geprägt werden und deren Artverhalten annehmen, dann sollen Sie es halt tun. Ich reiße denen dann deswegen nicht den Kopf ab

 

[gerhardh]

Völlig korrekt ich habe das Wort einprägen deinem post 35 entnommen uns hätte es als Zitat verwenden sollen.

Sorry der weiße ZF „Versuch“ sagt gar nichts ohne die Farbe der Eltern und kontrollierten Gegenversuch (siehe Versuche Immelmann ).

Gruß Gerhard

 

[Worbast]

Ist ein recht weites Feld, Worbast.
Mir geht es immer um etwas grundsätzliches. Es sind so viel Gerüchte, falsch interpretierte Beobachtungen im Spiel, daß man sich manchmal erschreckt.
Für mich ist immer wichtig, die Vogelhaltung einfach darzustellen, denn sie ist es auch in vielen Teilen und Logik ist eins der wichtigsten Merkmale zur Problemlösung.

Naja, einfach darstellen wollte ich es auch - daher hatte ich es in Post 2 auch sehr einfach dargestellt: lieber keine Ammenzucht...

 

[Worbast]

Bei Vögeln kann man doch wohl nicht von Einprägen sprechen, denn das hat wohl etwas mit Verstand zu tun. Bei Tieren läßt sich das wohl nicht so definieren, außer wir wollten ihnen verstandsmäßige Fähigkeiten unterstellen, denn dann bleibt nur das Wort Prägung übrig. Oder wollen wir ihnen ein Gedächtnis im menschlichem Sinne zuschreiben?
Der weiße ZF der mit grauen Geschwistern aufwuchs und wieder Grau bei der Parnerwahl bevorzugt, ist Prägung in reinster Form!

Öh, doch ! Auch Vögel haben als Wirbeltiere ein funktionierendes hochentwickeltes Gehirn. Wenn die nicht lernen könnten, wären sie schon lange ausgestorben. Also, es gibt das Lernen (Einprägen), die Prägung als JV und das angeborene Verhalten. Aus allen dreien setzt sich das Verhalten letzlich zusammen, sowohl beim Vogel als auch bei uns. Selbst einem Zebrafinken kann man beibringen nach dem Freiflug auf Kommando einen Käfig aufzusuchen, und das Papageien oder Rabenvögel sogar sehr gelehrige Tiere sind die über ausgesprochen gute Gedächnisleistungen verfügen ist auch bekannt.

 

[sigg]

Post 43
Die Farbe der Elten ist zweitrangig, ich habe nicht umsonst von Prägung im Nest gesprochen. Oder glaubst du, ich wüßte nicht was ich schreibe und würde mich selbst in Widersprüche verwickeln.
Schließlich habe ich diese Feststellung mit meinen ersten 2 weißen ZF schon machen müssen, als ich noch Jugendlicher war. Da waren die Eltern grau. Konnte mir damals keinen Reim darauf machen und habe es auf Disharmonie geschoben.
Diese beiden jungen Hennen hingen immer zusammen und wollten die 2 zugesetzten grauen Hähne nicht akzeptieren. Erst bei Trennung und paarweiser Haltung ohne Sicht -und Rufkontakt wurden die Hähne angenommen.
Das war denn wohl nur Einprägung!
Und was haben Raben und Papageien mit ZF gemein, oder mit PF allgemein, außer das sie auch Federn haben?
Wird jetzt wieder pauschaliert?
Oder ist schon Einprägung, das die Tiere wissen, das links an der Tür neben der Sitzstange die Bananentränke mit Wasser ist.
Oder aber zu der Gelehrigkeit nur soviel, ich hänge Goulda., mal als klassissches Beispiel, eine Kaninchentränke ein. Die Goulda. sind nach 3 Tagen verdurstet. Mövchen und ZF werden die neue Wassertränke nutzen können. Soviel dann zu pauschalen Aussagen!

 

[sigg]

Sorry, doppelt.

 

[Worbast]

Ich fand Deine Aussage, dass Vögel nicht lernen können schon ziemlich pauschal.

 

[sigg]

Und wie bitte willst du das definieren?
Zum Lernen im eigentlichen Sinne sind Tiere nicht fähig.
Sie reagieren nach Instinken und vorgebenen Verhaltensmustern.
Und das ist wohl in erster Linie Überlebensstrategie, obwohl dieser Begriff auch wieder fehl am Platze ist! Denn eine Strategie setzt Überlegung voraus.

 

[Worbast]

Doch Siggi, selbstverständlich sind Vögel in der Lage zu lernen. Wenn sie nur auf ihre angeborenen Verhaltensmuster angewiesen wären, wären sie hoffnungslos verloren. Alleine das von Dir selbst beschriebene Lernen wo der Futternapf ist, zeigt bereits eine Lernleistung. Wenn sie nicht lernen könnten, müßte die Lage des Napfes angeboren sein und ein veränderter Standort würde zu 100% zum Verhungern führen ohne Möglichkeit sich durch lernen neu anzupassen.

Das der Umfang der Lernleistungen bei den meisten Tieren geringer ist, als beim Menschen ist sicher auch klar. Aber der reine Mechanismus des Lernens ist (nicht nur) bei Wirbeltieren universell und bei Vögeln und Säugetieren sicher am Ausgeprägtesten.

Es gibt sogar Vögel wie den Kolkraben mit Ich-Bewußtsein, was so ziemlich die höchsten Hirnleistungen sind, die es im Tierreich gibt (und zum Tierreich gehört die Gattung Homo mit ihrem derzeit einzigen Vertreter Homo sapiens sapiens halt auch).

Das was Du meinst sind Problemlösungsstrategien. Die sind bei PF sicher nicht besonders ausgeprägt.

 

[sigg]

Nein, Futter ist Überleben. Wasser und Fortpflanzung auch. Das hat wohl nichts mit lernen zu tun. Das Erkennen von Nahrung ebenfalls.

 

[Worbast]

Das was Du beschreibst ist die Motivation zum lernen.

Beispiele lassen sich aber beliebig viele geben. Zum Beispiel lernen Zugvögel den Weg in ihre Winterquartiere von den älteren Tieren und sind in der Lage ihn sich mit allen Rastplätzen zu merken und beim nächsten Mal selbstständig zu fliegen. An diesem Weg ist nichts angeboren, sondern der wird vollständig erlernt.

 

[Celinchen]

Hallo
ich denke schon das Vögel im Stande sind zu lernen. Das zeigt uns doch schon allein der Verlauf/Ablauf der Evulotion (Anpassung an neue Gegebenheiten)
Ferner kann man nur aus einem Versuch heraus nicht pauschalisieren! Unter Menschenaffen wie zum Schimpansen gibt es gravierende Unterschiede im Lern- und Denkverhalten. Die einen können selbstständig Werkzeug zur Nahrungsbeschaffung nutzen andere nicht, manche können so gar Werkzeug basteln, andere würden das selbst bei der Nachahmung nicht schaffen. (schön zu beobachten im Zoo in Ahrnheim) Und das ist wohl die häufigste Art zu Lernen (Nachahmung) Einer fing damit an, die anderen in der Gruppe ahmte es nach und es wurde mit unter auch schon mal Bestandteil dieser einen Gruppe. Ich kannte dies bezüglich einmal eine Gruppe Paviane die ihr Futter vom Sand rein wusch!
Warum will man den Vögel so ein Nachahmungsverhalten mit Lerneffekt absprechen? Nur weil eine Hand voll Vögel vor einer Kaninchentränke verdursten? ZF haben aufgrund ihrer natürlichen Bedingung die Veranlagung zu saugen, wenn sie trinken. Ich weiß nicht ob Goulds dazu in der Lage sind?! Bisher ist mir dies nur bei Ringel und ZF bekannt. Das wäre schon mal eine Vorraussetzung, um an einer Kaninchentränke nicht zu verdursten.
Ein gutes Beispiel sind für mich Graupapgeien! Aber das sind halt keine Prachtfinken und würde zu weit führen...

AL Heike

 

[gerhardh]

Selbstverständlich sind Prachtfinken in der Lage zu lernen. Wie Worbast schon schrieb ist Lernen im Tierreich (z.B. mit Sicherheit bei allen Vogelarten - also den Federträgern wie Siggi richtig erkannt hat) extrem weit verbreitet.

Die Leistung der Zugvögel ist für mich immer wieder beeindruckend. Viele Zugvögel kehren sogar in exakt den selben Busch zum Nestbau zurück (übrigens auch bei Gould kehren viele Paar exakt zur gleichen Bruthöhle zurück obwohl sie vorher weiträumig durchs Land streifen). Allerdings ist die Zugrichtung (grobe Route vereinfacht gesagt) bei den meisten Singvögeln (Gartengrasmücke z.B.) angeboren. Hier lernen die Jungvögel beim Zug nach Süden/Norden die eigentliche Route, wichtigen Rastplätze und merken sich diese für die späteren Jahre.

Aber auch einfachere Sachen (räumlich: wo sind die Wasser/Futterstellen, oder im sozialen Bereich: mit wem legt man sich besser nicht an(Alpha-Tier), bei manchen Singvögeln (z.B. Nachtigall, Schamadrossel) erfolgt sogar ein fast lebenslanges Lernen neuer Gesangsrepertoires, die Liste ließe sich in der Tat fast beliebig fortsetzen) wollen erstmal erfasst, abgespeichert und später richtig angewandt werden.

Gruß Gerhard

 

[Sirius123]

Und wie bitte willst du das definieren?
Zum Lernen im eigentlichen Sinne sind Tiere nicht fähig.
Sie reagieren nach Instinken und vorgebenen Verhaltensmustern.
Und das ist wohl in erster Linie Überlebensstrategie, obwohl dieser Begriff auch wieder fehl am Platze ist! Denn eine Strategie setzt Überlegung voraus.

Das ist doch kompletter Unsinn, diese Pauschalaussage trifft nichteinmal auf Ameisen zu! Tiere sind allgemein lernfahig, was soll denn lernen im eigentlichen Sinn sein? Währe die Aussage uneingeschrängt richtig, bräuchte man keinen Kanarienhahn als Vorsänger! Währen die Bemühungen einen Raubvogel an die Hand zu gewöhnen sinnlos, währen die Affen im Busch aufgeschmissen. Der Mensch lernt auch nur das was ihm seiner Meinung nach nützt, was ihm Nahrung, Kleidung und Wohnung ermöglicht. Einem Tier gänzlich das Lernen (im eigentlichen Sinn) absprechen zu wollen ist meiner Meinung nach mehr als überheblich und wirft die Verhaltensforschung um Jahrzehnte zurück!

Wer nicht lernen kann oder will, der ist zum Tod verurteilt, auch im eigentlichen Sinn. Viele Auswilderungsprojekte währen sinnlos währen alle der Meinung Tiere seien nicht fähig zu lernen.
Währ dem so, währe eine Fehlprägung kaum möglich!

 

[sigg]

Ich werde die Diskussion um Lernen nicht fortsetzen, denn ob etwas dem Verhaltensmuster angepaßt ist, um z.B. Gesang nachzuahmen, was wieder bei der Partnerwahl die Chancen erhöht, oder aber ob das Kalb Gras fressen lernt, weil es die Mutter nachahmt, oder ob junge Zugvögel ihren Eltern folgen, oder ob Tauben zielsicher ihren Schlag wiederfinden, ob der Monarchfalter aus Kanada genau weiß, daß er in Mexiko überwintern muß und dieses sehr kleine Gebiet in Mexiko auch findet, da geht doch mein Verständnis über den Begriff Lernen andere Wege.
Jeder darf seine Definition für sein eigenes Verständnis behalten.
Ich meine, ihr eure!

 

[Afrikaner]

Lernen in der Form sich entwickeln ist klar, bringt ja schon die Evolution mit sich, wär ja sonst ein Widerspruch. Mensch und Tiere passten sich ja der Umwelt an - also ein Lernprozess oder?
Aber ein logisches Denken, also die Möglichkeit eine Schlussfolgerung zu treffen, sollte ja wohl nicht möglich sein oder?

 

[Sirius123]

Hallo,

ich möchte die Diskussion nicht unnötig verlängern, auch ein logisches Denken ist bei Tieren längst nachgewiesen. Primaten benutzen Werkzeuge, führen Kriege, unterscheiden zwischen Liebe und Hass, lernen Bilder mit Sprache in Verbindung zu bringen, gut dressiert? Nein, dem ist nicht so, viele Studien beweisen das!
Es ist eben nur ein kleines bisschen was den Menschen vom Tier unterscheidet. Wir sollten uns nicht immer als Krönung der Schöpfung sehen und den Tieren Gefühl, Lernen, (logisches) Denken absprechen. Wenn dem so währe, müssten wir jedem Säugling bis zum Kind diese Unterstellung machen, das möchte aber keiner.

Sicher es ist einfacher sich vorzustellen, das das Tier das man tötet und täglich auf dem Teller hat nicht logisch gedacht hat, sonst hätte es sich wohl nicht schlachten lassen.
Ich erspare mir an dieser Stelle die Vergleiche zum Menschen, das kann jeder (logisch) Denkende selbst ausführen.

Wenn sich der Mensch als logisches Wesen begreift, muss er auch andere Zusammenhänge zulassen. Tiere mögen noch sehr Instinkt gesteuert sein, aber der Mensch kann sich von Instinkten auch nicht frei sprechen. Auch wir sind der Entwicklung untergeordnet und müssen lernen, dass unser Handeln auf für andere Lebewesen Konsequenzen hat.

 

[Afrikaner]

Sirius es war logisches Denken bei Vögeln angesetzt. Primaten sind uns ja wohl zu ähnlich, niemand hat geäußert, dass Primaten keine Schlussfolgerungen treffen können.

Alles Andere führt hier ja jetzt wohl zu weit. Ich fange keinen Kreuzzug für Veganer an oder behaupte, dass der Mensch die Krönung der Schöpfung sei.

Übrigens ich bin garstig, ich hab auch schon ein Karnickel verspeist, was ich selber großzog- na und bei mir lebt gefährlich, was keinen Namen hat.

Aber das war zu weit vom Thema ab.

 

[Dirty.Harry]

Gibt es unter uns denn keinen Biologen, der ein für alle mal eine Aussage treffen kann, welche Ansicht denn nun richtig ist ?
Es gab doch bestimmt schon Experimente, die Aussagen hier belegen oder eben widerlegen können....
Jeder gibt hier im Endeffekt nur seine persönlichen Erfahrungen an (was auch gut und wichtig ist) und man diskutiert um den heißen Brei ohne eigentliche wissenschaftliche Erkenntnisse.