Amputationen

Diskutiere Amputationen im Vogelkrankheiten Forum im Bereich Allgemeine Foren; Hallo, ich würde gern Eure Meinung zu einem Thema wissen, welches sicher nicht ganz einfach ist. Bekanntlich kann ein Vogel, der sich einmal...

  1. Bell

    Bell Guest

    Hallo,

    ich würde gern Eure Meinung zu einem Thema wissen, welches sicher nicht ganz einfach ist.

    Bekanntlich kann ein Vogel, der sich einmal den Flügel gebrochen hat, nicht mehr fliegen. Nun meine Frage : Verletzt sich der Vogel stetig wieder an diesem Flügel oder bricht ihn sich sogar erneut wieder, wäre dann eine Amputation des Flügels nicht sinnvoller, als wenn der Vogel bei jeder erneuten Verletzung geschwächt, gestreßt und mit Medikamenten vollgepumpt wird ?

    liebe Grüße

    Bell
     
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  3. Pine

    Pine Foren-Guru

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    Hallo Bell

    Sag uns doch erst mal,um was für ne Vogelart handelt es sich ?
    Zum Flügelbruch - ist es ein glatter Flügelbruch oder ?
    An welcher Stelle war / ist der Flügelbruch ?
    Es gibt auch Vögel, die nach einem Flügelbruch wieder fliegen
    konnten. Ich hatte mal eine Wellidame , die nach Flügelbruch wieder flog . Nicht schön - aber fliegen !!
     
  4. Bell

    Bell Guest

    Hallo Pine,

    es geht mir eigentlich mehr um das generelle Problem eines Flügelbruches mit anschließender Flugunfähigkeit, als um einen speziellen Fall.

    Ich frage mich, ob es sinnvoll ist einen Bruch öfter als einmal zu richten und statt dessen lieber den Flügel amputieren zu lassen, um erneute Brüche oder Verletzungen auszuschließen.

    liebe Grüße

    Bell
     
  5. bendosi

    bendosi Nymphenheimdiener

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    Hallo liebe Bell

    Ich weis nicht ob man das so pauschal überhaupt beantworten soll.
    Warscheinlich hängt das immer von einem Einzelfall ab .
    Jeder Piep ist anders . In einem Fall wie z.B. bei Punschi (Nymphiforum) der offentsichtlich sehr am Leben hängt und ein wirklicher kämnpfer ist ist sowas in erwägung zu ziehen .
    Hat man jedoch ein Vogel, der schon bei kleineren Dingen aphatisch in der Ecke hockt und sowas kaum verwinden kann, würde ich abraten.
    Aber wie gesagt es ist eigentlich nicht zu beantworten.
    Wenn ich an meinen eigenen Fall denke (stand vor wenigen Jahren kurz vor der Amputation meines linken Armes ) also ich weis nicht ob ich das hätte überleben wollen.:? :k
     
  6. Bell

    Bell Guest

    Hallo Bernd,

    ich denke ein Mensch empfindet da ganz anders als ein Tier. Ein Hund mit drei Beinen kann trotzdem ein glücklicher Hund sein, wenn die anderen Umstände stimmen.
    Ich denke ein Vogel der eh nicht mehr fliegen kann, wo der verletzte Flügel nur noch eine Gefahrenquelle darstellt, ist doch gesundheitlich besser dran, wenn diese beseitigt wird, oder ?

    Der Vogel lebt ja weiter, zwar flugunfähig, wie auch mit gebrochenem Flügel, aber eben ohne das Risiko sich wieder und wieder zu verletzen, Schmerzen zu leiden und krank zu werden durch beispielsweise mögliche Infektionen etc..

    liebe Grüße

    Bell
     
  7. #6 Rosita H., 24. Juli 2002
    Rosita H.

    Rosita H. Papageien Mama

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    Hallochen
    Ich denke auch das man das so pauschal nicht sagen kann
    Aber ich denke auch das wenn es immer wieder zu Verletzungen
    des besagten Flügel kommt wäre eine Amputation das geringere
    Übel wenn der Vogel damit gut leben kann.Nur stellt sich mir die Frage wenn der Flügel Amputiert ist und der Vogel dann trozdem
    Flugversuche startet ist dann die Gefahr der Verletzung durch
    Absturz des Vogels nicht trozdem gegeben??
     
  8. Chris73

    Chris73 Guest

    pro Flügel

    Hmmm, also ich bin in jeder Hinsicht gegen einen Amputation.

    Wenn ich mir vorstelle, dass ich die Wahl hätte, einen steifen Arm zu haben oder gar keinen Arm, dann muss ich zugeben, dass der steife Arm wahrscheinlich oft im Weg wäre. (Alleine Klamotten anzuziehen ist ohne einen Arm erheblich leichter als mit einem steifen Arm.) Trotzdem würde ich mich für den Arm entscheiden.

    Für einen Vogel ist ein Flügel auch weit mehr als nur ein Werkzeug zum Fliegen: er hält sicher warm, er hilft beim Gleichgewicht halten, er schützt, man kann mit ihm drohen und warnen, er hilft beim Hüpfen, man kann seinen Schnabel ganz herrlich daran verstecken zum Schlafen.

    Sicher kann ein Vogel auch ohne Flügel glücklich und zufrieden sein. Und lernen damit zu leben.

    Aber in einer Sache bin ich mir absolut sicher, nachdem ich jetzt zum zweiten Mal in meiner Laufbahn als Vogelbesitzer einen flugunfähigen Vogel habe: das Verletzungsrisiko wird nicht geringer, wenn der Vogel keinen Flügel mehr hat, sondern größer!!! Ottokar versucht nach wie vor - obwohl er genau weiss, dass er nicht fliegen kann - immer mal wieder einen kurzen Flug, genauso wie Tweety, der nie das Fliegen gelernt hat.

    Ein Flügel, selbst wenn man damit nicht Fliegen kann, fängt einen Absturz auf. Ohne Flügel stürzt ein Vogel gnadenlos ab und die Gefahr eines Brustbeinbruches z.B. ist viel größer.

    Ich bin sicher, dass der Vogel lernen wird, mit seinem Flügel umzugehen, so dass er sich weniger verletzen wird.

    Mir erscheint das alles, wie eine typische Idee der 70er-Jahre-Medizin. Damals wurde auch alles, was nicht mehr nützlich erschien aus einem Körper herausgeschnitten.

    Mir fällt da noch eine Menge zu ein, aber das wäre vielleicht ein bisschen zu viel für dieses Forum. Ich hoffe nur, dass Du keine solche Operation planst (die ja auch ein Risiko wäre). Bedenke bitte, bzw. sag es dem, der es vorhat, dass ein Vogel das vielleicht ganz anders empfindet als wir. Vielleicht würde ihn ein flügelloses Leben psychisch mehr belasten als wir uns das vorstellen können.

    Liebe Grüße

    Chris
     
  9. Bell

    Bell Guest

    Hallo,

    ich plane sowas nicht, denn ich habe solch einen Fall nicht.

    Mir ist nur ein solcher bekannt, wo sich der Vogel immer wieder den gebrochenen Flügel verletzt oder gar erneut bricht, weil er ihn halt einfach nur benutzt.

    Ich kenne einen Vogel, dem der Flügel wegen einer Krebsgeschwulst einseitig amputiert wurde und nachdem die Wunde abgeheilt ist, lebte dieser Vogel schmerzfrei und besser, als vorher, denn fliegen kann er so oder so nicht. Das Gleichgewicht hält der Vogel so auch nicht schlechter als vorher.

    Ich habe darüber nachgedacht, was ICH täte, wenn ich vor dieser Entscheidung stünde und bin zu keinem Schluß gekommen, da man sich wohl nicht in die Lage hineinversetzen kann, wenn man sie nicht selbst erlebt hat, aber ich denke, bevor ich einem Vogel immer wieder der Verletzungsgefahr durch solch einen Flügel aussetzen würde, ließe ich diesen amputieren, um dem Vogel weitere Schmerzen und mögliche Wunden zu ersparen.

    Klar kann man das nicht pauschalisieren und muß jeden Fall einzeln abwägen. Sicher würde ich auch mehr als zögern, wenn der Flügel irgendwo weit oben am Brustansatz gebrochen wäre.

    @Chris : Mir kommt es eher so vor, als würden die Vögel zu sehr vermenschlicht. Man sollte einen Vogel nicht mit einem Menschen vergleichen. Das hat nichts mit 70er Jahre Medizin zu tun. Ein Vogel mit gebrochenem Flügel kann nun mal in 95 % aller Fälle nicht mehr fliegen und wird den nicht mehr intakten Flügel auf eine Art und Weise zu gebrauchen versuchen, die ihm mehr schadet, als nützt. Er ist nicht so intelligent zu wissen, daß er diesen Flügel schonen sollte, um sich nicht zu verletzen.

    Ich denke es ist mehr das ästethische Empfinden der Menschen, die dem Vogel den kaputten Flügel lassen will.

    liebe Grüße

    Bell
     
  10. Petra.S

    Petra.S Guest

    Hallo Bell,

    auf jeden Fall sollte man den Flügel amputieren, wenn dadurch eine ständige Verletzungsgefahr entsteht und vorausgesetzt wurde, dass der Vogel durch den Bruch nicht mehr flugfähig ist und bleibt.

    Chris,

    so wie ich Bell verstanden habe, kann der Vogel den Flügel nicht mehr benutzen. Also entfällt für ihn die Möglichkeit, damit das Gleichgewicht zu halten, oder ihn vom Körper abzuspreizen, wenn er droht. Er ist dann quasi genau so behindert wie nach der Amputation, nur dass das Vorhandensein der äußeren Handschwingen zusätzlich eine Verletzungsgefahr darstellt.

    Der Flügel muß nicht insgesamt amputiert werden. Es reicht, wenn die Handschwingen entfernt werden. Die innere Hälfte des Flügelchens stellt kein Risiko dar und es werden dann keine Verletzungen mehr entstehen.

    Ich kann da aus Erfahrung berichten. Eine Behinderung - in welcher Form auch immer - ist für einen Vogel, der in Gefangenschaft (und das sind ja unsere Hausgeier nun mal ;-))) gehalten wird, kein Leid und keine psychische Belastung, solange er keine Schmerzen hat. Er lernt, damit umzugehen. Vögel empfinden anders; auch hat der Umstand einer Behinderung keinen Einfluß darauf, ob der Vogel einen Partner finden wird oder nicht. Vögel haben andere Kriterien als Vollkommenheit! Der Lebenswille und auch die Lebensfreude ist solange vorhanden, wie ihm die Möglichkeit gegeben ist, die der Vogelart entsprechenden Verhaltensweisen und Lebensziele auszuleben - ohne Schmerzen. Für einen behinderten Vogel muss man halt die Voliere auch behindertengerecht einrichten.

    Bei der Entscheidung "Amputation - ja oder nein" in diesem Fall muß als einziges ausschlaggebend sein: Besteht durch den unbenutzbaren Flügel eine Verletzungsgefahr? Wenn ja, sollte man dem Vogel das Leben erleichtern, indem man diese Gefahr bannt.

    Ein lieben Gruß an Euch!
    Petra
     
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  12. Chris73

    Chris73 Guest

    @Bell und Petra

    Ich bin nach wie vor anderer Meinung und muss deshalb jetzt doch etwas weiter ausholen, um meine Meinung zu verdeutlichen. Nehmt es bitte nicht persönlich, wenn ich jetzt Eure Argumente zerpflücke.
    Vorneweg noch eins:

    @ Bell: Vielleicht solltest Du noch ein bisschen genauer werden, was die Umstände angeht. Um welch einen Vogel handelt es sich überhaupt? Und was ich überhaupt nicht verstehe, ist, wie sich dieser Vogel immer wieder verletzen kann? Wie gesagt, meine beiden haben sich noch nie verletzt, obwohl flugunfähig. Vor allem verstehe ich nicht, wie er sich dauernd den Flügel brechen kann. Das Brustbein würde ich verstehen, aber den Flügel???? Und was heisst überhaupt "immer wieder"? Täglich, wöchentlich oder alle 2 Jahre? Du schreibst, dass er sich verletzt. Ich habe in meiner Wohnung - oder in der Voliere - kaum Dinge, an denen sich ein Vogel verletzen könnte durch Gegenfliegen, Gegenstossen oder Drüberklettern- es sei denn in selbstmörderischer Manier (bei den Fenstern z.B.).

    Mir ist dieses grundsätzliche Problemverhalten nicht klar: ein Vogel, der nicht fliegen kann - warum auch immer - versucht es immer mal wieder. Er stürzt also ab und dann hängt es von seiner Fähigkeit, den Sturz abzufangen ab, wie sehr er sich verletzt. Oder was macht dieser Vogel? Vielleicht würde ich eher die Voliere oder das Zimmer umgestalten, damit er sich nicht mehr verletzen kann. Oder steht dieser Flügel im 90°-Winkel vom Vogel ab, dass er überall gegenläuft? Und ganz wichtig: wie lange hat er diese Verletzung schon und versucht, damit zu leben? Wie alt ist der Vogel? Und unter welchen Bedingungen wird er gehalten? Und wieviel kann er den Flügel denn noch bewegen? Bloss, weil er gebrochen war, heisst es nicht, dass er ihn nicht mehr bewegen kann.

    @beide: Nein, ich denke nicht, dass es bei mir mein ästethisches Empfinden ist, dass sich gegen die Amputation wehrt. Sonst hätte ich meine beiden schon längst einschläfern lassen müssen. Ich bin mir da sogar absolut sicher, denn mir ist es egal, wie der Vogel aussieht. Aber mir ist es nicht egal, wie sich ein Vogel dabei fühlt.

    Und, ja, ich bin sicher, dass ein Vogel ohne Flügel ein zufriedenes und glückliches Leben führen kann. Und wenn es ein Tumor wäre, dann würde ich den Flügel auch amputieren lassen.


    Und, nein, ich vermenschliche dabei nicht. In den letzten Jahren setzt sich durch, dass man in wissenschaftlichen Berichten tierisches Verhalten wieder mit menschlichem vergleichen darf. Nicht, weil ein Tier sich genauso verhält, sondern weil es für den Menschen die einzige Möglichkeit ist, es zu verstehen.
    Deshalb habe ich den Vergleich mit dem Arm gewählt. Einfach, um klar zu machen, dass ein Arm für einen Menschen eben mehr ist als nur das Ding an dem die Hand dranhängt. Und dass niemand, nur weil man die Hand nicht mehr bewegen kann, jetzt den ganzen Arm amputieren würde. Auch wenn die Verletzungsgefahr höher ist, weil man nun mal kein Gefühl mehr im Arm hat.
    Solange die Schulter aber beweglich ist, kann man mit einem Arm noch eine Menge machen, etwas festklemmen z.B. Ich würde mich ohne meinen Arm auch irgendwie "nackt" (oder so; schwer zu beschreiben) fühlen. Mir würde was fehlen.

    Und so wollte ich nur klar machen, dass auch einem Vogel der Flügel wahrscheinlich mehr bedeutet als nur das Werkzeug zum Fliegen.

    Trotzdem würde ich nicht so weit gehen, dass sich ein Vogel nach einer Amputation genauso wohl fühlt wie vorher, nur weil es mir so scheint, dass er sich genauso verhält wie vorher. Ich weiss nicht wirklich, was ein Vogel empfindet.

    Ihr widersprecht Euch da ein wenig. Einerseits sagt Ihr beide, dass sich ein Vogel an eine Behinderung gewöhnen kann, andererseits sagt Ihr, dass er sich nicht an den gebrochenen Flügel gewöhnen kann. Genau das glaube ich aber: ich denke, dass er im Laufe der Zeit lernen wird, sich weniger zu verletzen. Und wenn Ihr jetzt argumentiert, dass er es bis jetzt nicht gelernt hat, dann frage ich Euch nur, was Euch so sicher macht, dass er ohne Flügel besser zurecht kommt.

    Deinem letzten Satz, Petra, kann ich nur voll und ganz zustimmen: Ich würde die Verletzunggefahr auch bannen wollen. Aber dadurch, dass ich die Gegenstände wegräume, an denen er sich verletzt und nicht durch Flügelamputation.

    Tut mir leid, ich kann mir keine Umstände vorstellen, unter denen ich eine Amputation bevorzugen würde.

    Liebe Grüße

    Chris
     
  13. Petra.S

    Petra.S Guest

    Re: @ Chris

    Hallo Chris,

    ja, leider weiß ich auch nicht ganz genau, was mit dem von Bell angesprochenen Vogel los ist. Ich könnte mir nur vorstellen, dass evtl. der Bruch nicht richtig zusammengewachsen ist, und dadurch die Nerven beeiträchtigt wurden und eben der Flügel nicht mehr korrekt angelegt werden kann. Ich habe meine Stellungnahme also auf so einen Fall bezogen. Bell, es wäre gut, wenn Du mal genau berichtest, wie es sich mit diesem speziellen Vogel verhält.

    Das mag sein, ist aber nicht in Ordnung. Der Mensch interpretiert seine eigenen Verhaltensweisen dadurch unbewußt in das Verhalten des Tieres hinein. Tiere wirklich zu verstehen, ist etwas komplizierter. Wir Menschen haben ganz andere Orientierungen in unserem Leben als Tiere. Ich möchte hier keine Grundsatzdiskussion beginnen :) Nur dies: Du hast Recht, für einen Menschen ist ein Arm, auch wenn er nicht mehr beweglich ist, immer noch sein Arm, den er - wie Du auch schreibst - noch auf irgend eine Art und Weise versucht, einzusetzen. Aber ein Mensch hat auch den Verstand, dies sinnvoll zu tun...und es zu lassen, wenn er merkt, dass es nicht funktioniert. Ein Vogel wird, solange es ihm möglich ist, versuchen, das nicht funktionierende Körperteil zu benutzen. Sollte also der äußere Teil des Flügels des von Bell genannten Vogels durch eine schlecht zusammengewachsene Fraktur abstehen, wird der Vogel trotzdem automatisch mit beiden Flügeln versuchen, Schwung zu bekommen - als Beispiel jetzt mal, weil er schnell am Volierendraht nach oben klettern will da er sich erschreckt hat. Und das wird er auch tun, wenn er bereits dreimal mit den abstehenden Handschwingen im Draht hängengeblieben ist und sich dabei verletzt hat! Für einen Vogel ist es wichtiger, in einer kritischen Situation fliehen zu können - auch wenn ein Teil ihres Körpers darunter leiden muss. Alles schon da gewesen: Kanarienvögel, die sich im Volierendraht mit den Flügeln verfangen haben, beißen sich die Flügel ab. Wellensittiche, die sich mit dem Fuß verfangen haben, beißen sich die Zehen ab - nur um aus diesem "Gefängnis" fliehen zu können.

    Nein, ich widerspreche mir nicht ;-)))) Ich habe zu den Tatsachen, die Bell angeführt hat, Stellung genommen, nämlich hauptsächlich zu folgendem, das Bell schrieb:

    >>>Nun meine Frage : Verletzt sich der Vogel stetig wieder an diesem Flügel oder bricht ihn sich sogar erneut wieder, wäre dann eine Amputation des Flügels nicht sinnvoller, als wenn der Vogel bei jeder erneuten Verletzung geschwächt, gestreßt und mit Medikamenten vollgepumpt wird ? <<<

    Was mich sicher macht, fragst Du. Das sind meine Erfahrungen mit auf diese Art und Weise behinderten Vögeln.
     
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