An alle Berliner, warum sind bei euch die Krähen anders gefärbt

Diskutiere An alle Berliner, warum sind bei euch die Krähen anders gefärbt im sonstige Vogelarten Forum im Bereich Wildvögel; Hallo ihr Lieben, habe mal eine interessante Frage an euch Berliner (sind ja bestimmt welche da, oder ?). War mit meinem Freund drei Tage in...

  1. #1 Nymphie, 19.07.2007
    Nymphie

    Nymphie Guest

    Hallo ihr Lieben,

    habe mal eine interessante Frage an euch Berliner (sind ja bestimmt welche da, oder ?).

    War mit meinem Freund drei Tage in Berlin und wir sind gestern zurückgekommen es war sehr schön aber auch anstrengend, uff.

    Mich würde mal wirklich interessieren woran es liegt das es in Berlin keine einzige ganz schwarze Krähe gibt ?? Bei uns in Baden Württemberg gibt es nur schwarze Exemplare und dort haben sie zwar schware Köpfe und Schwänze und die Schwingen sind auch schwarz, aber der Körper ist so ins Rosa gehend.

    Wäre echt toll wenn mir jemand die Frage beantworten könnte.

    Liebe Grüße

    Petra

    :) :)
     
  2. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Hallo,

    es gibt die schwarzen Rabenkrähen, sie sind in Westeuropa verbreitet,
    und es gibt die am Körper teilweise grauen Nebelkrähen, sie sind in Osteuropa verbreitet. Beides sind Unterarten der Aaskrähe. Die Elbe bildet eine ungefäähre Grenzlinie zwischen beiden Unterarten, wobei es auch Hybriden zwischen beiden gibt.


    Aaskrähe (Corvus corone)
    Unterart Rabenkrähe - Corvus corone corone
    Unterart Nebelkrähe - Corvus corone cornix
     
  3. dolfoo

    dolfoo Foren-Guru

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    Hallo Petra, Ergänzung zu Dagmar's Erläuterungen:

    Vereinzelt leben in Berlin auch Rabenkrähen, z.B. im Schloßpark Charlottenburg (Foto 1).

    Im Winter kommen riesengroße Schwärme aus dem Osten, die sich über das Stadtgebiet Berlin und Umland verteilen (Foto 2).

    Das in's Rosa gehende habe ich bisher nur am Wannsee gesehen (Foto3).

    Ansonsten (wie Dagmar schon schrieb) grau bis weiß (Foto 4).
     

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  4. #4 Weissnix, 19.07.2007
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    Weissnix Wer weiss schon was ?

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    Foto 1 und 2 zeigen KEINE Rabenkrähen, sondern Saatkrähen. Kann man u. a. an dem unbefiedertem Schnabelgrund erkennen.
    Rabenkrähen sehen genauso aus wie Nebelkrähen nur halt ganz schwarz;)
     
  5. #5 Weissnix, 19.07.2007
    Weissnix

    Weissnix Wer weiss schon was ?

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  6. #6 Kanadagans, 19.07.2007
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    Richtig, Weißnix (weißt ja doch was ;)...)!
    Rabenkrähen sieht man in Berlin nur ganz selten mal, dies vorzugsweise zu Zug- und Überwinterungszeiten.
    Ich habe bislang insgesamt drei Rabenkrähen in Berlin gesehen, neben insgesamt über die Jahre (deren 20) etwa 5- 6 Mischlinge, die vermindertes Grau, bzw. erhöhten Schwarzanteil aufwiesen.

    Ich finde das auch immer völlig faszinierend ^^...
    Hier in Berlin sieht man praktisch nur Nebelkrähen, und fährt man nur eineinhalb Stunden weiter, über Magdeburg, über die Elbe, sind die Krähen wie von Zauberhand plötzlich alle schwarz ^^!
    Ich finde es völlig genial, quasi auf der Verbreitungsgrenze zweier Unterarten zu leben, bzw. unmittelbar daneben =)!

    Nun hätt' ich aber auch mal ne doofe Frage...
    Wenn Raben- und Nebel- Unterarten sind, wo lebt dann die Nominatart, die Aaskrähe?!?
    Wäre das nicht, durch den Namen bedingt, die Rabenkrähe (Corvus corone corone), und demzufolge die Nebelkrähe (corone cornix) die einzige Unterart?

    Grüße, Andreas
     
  7. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Ich habe mal bei Avibase nachgeschaut, so ganz einig ist man sich da wohl nicht.

    Corvus corone: Spezies-Status : this taxon has now been split

    Corvus corone wurde geteilt in 2 Spezies
    * Corvus corone (Aaskrähe)
    Corvus corone corone (Rabenkrähe)
    Corvus corone orientalis
    * Corvus cornix (Nebelkrähe)
    Corvus cornix cornix (auch Nebelkrähe)
    Corvus cornix sardonius
    Corvus cornix sharpii
    Corvus cornix italicus
    Corvus cornix pallescens
    Corvus cornix capellanus

    Corvus cornix: Spezies-Status : full species (sometimes considered a subspecies)

    Wie auch immer :?
     
  8. #8 Vogelklappe, 20.07.2007
    Vogelklappe

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    Bei "meinen" war das grau schwarz gesprenkelt.
    Landläufig nennt man die Rabenkrähe auch Aaskrähe, dann wäre die Nebelkrähe eine Unterart. Da sie aber kreuzbar sind und die Nachkommen alle ähnlich aussehen, glaube ich das nicht. Wenn sich die Mischlinge zurückkreuzen bzw. untereinander vermehren lassen, sind die Erbanlagen fast gleich. Das Fehlen dieser Möglichkeit würde auf einen größeren genetischen Unterschied wie bei Esel und Pferd hinweisen.
     
  9. Ingo

    Ingo Herpetophiler Geierfreund

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    Die Speziesdefinition ist menschengetrieben und rein artifiziell. Sie macht sich nicht allein an genetischen Unterschieden fest, sondern auch an morphologischen und vor allem der Kombination von all diesem mit ethologischer oder räumlicher Isolation.
    Es gibt zahllose Beispiele von Hybridisierungen mit fertilen Nachkommen über Art-, ja gar über Gattungsgrenzen hinweg. Dabei kann sogar der genetische Abstand erheblich sein, solange Chromosomenzahlen sich nicht ändern und keine großen Loci-Umlagerungen stattfinden ist vieles möglich.
    Die Neueinordnung der Nebelkrähen ist ein Vorschlag von Partridge, der generell ein neues auf genetischen Linien basierendes Artkonzept vorschlägt und in diesem Paper die Revision der Krähen nur beispielhaft voranstellt. Wenn es nach ihm geht, werden in Zukunft sehr viele Vogelarten neu definiert.
    Man sieht: Der Artbegriff ist kein fixes biologisches Faktum, sondern ein von -wechselnder- menschlicher Anschauung getriebenes Konzept:

    Parkin, David T. (2003): Birding and DNA: species for the new millennium. Bird Study 50(3): 223–242



    Leicht paradox dabei ist, dass gerade die Krähen sich genetisch alle sehr ähnlich sind und die Entwicklung genetischer Untershciede hier sehr langsam vonstatten geht.
    Du kanst zB Raben- oder Nebelkrähen ohne Probleme voll fruchtbar mit den Indischen Dschungelkrähen kreuzen. Soll das deshalb eine Art sein?

    Wer sich dafür interessiert, findet hier genaueres:

    Chelomina G, Kryukov A, Suzuki H.
    Phylogenetic relationships of three species of crows (Corvidae, Aves) based on the restriction site variation of nuclear ribosomal RNA gene.
    Tsitol Genet. 2001 Jan-Feb;35(1):52-7.

    Spiridonova LN, Chelomina GN, Kriukov AP.
    [Genetic diversity of carrion and jungle crows from RAPD-PCR analysis data]
    Genetika. 2003 Nov;39(11):1516-26

    Kriukov AP, Suzuki H.
    [Phylogeographic carrion, hooded and jungle crows (Aves, Corvidae) from data on partial sequencing of the mitochondrial DNA cytochrome B gene]
    Genetika. 2000 Aug;36( 8 ) : 1111-8.

    Spiridonova LN, Kriukov AP.
    [Genetic variation of carrion and hooded crows and their hybrids based on RAPD-PCR data]
    Tsitol Genet. 2004 Mar-Apr;38 (2):31-9

    Kriukov AP, Odati S.
    [On the phylogenetic relationship of Corvinae birds (Aves, Corvidae) from data of partial sequencing of cytochrome b gene mitochondrial DNA]
    Genetika. 2000 Sep;36(9):1262-8.
    Der Haken dabei: man muss Übersetzungen finden, wennman kein russisch kann. Diese sind aber in Ausschnitten verfügbar

    Risch, M and Anderson, L.
    Selektive Partnerwahl der Aaskrähe (Corvus corone) in der Hybridisierungszone von Rabenkrähe (C. c. corone) und Nebelkrähe (C. c. cornix) Journal of Ornithology
    Volume 139, Number 2 / April 1998:173-177
     
  10. #10 Nymphie, 23.07.2007
    Nymphie

    Nymphie Guest

    Hallo,
    dankeschön für die Antworten.

    Ist ja wirklich interessant. Vorallem finde ich gibt es zur Zeit massig diese Krähen bei euch und natürlich auch bei uns, und die sind ja sowas von frech und vorwitzig.


    Liebe Grüße

    Petra

    :) :)
     
  11. #11 Kanadagans, 23.07.2007
    Kanadagans

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    Hallo!

    Ja, ich habe vorgestern auch gestaunt, denn in der Tat beginnen die (Nebel-)Krähen schon wieder, sich zu sammeln und Schlafplatzgemeinschaften zu bilden, kaum daß die diesjährigen Jungen einigermaßen selbstständig sind. Hätte ich so relativ früh im Jahr nicht unbedingt erwartet, und der betreffende Schwarm zählte schon an die 250 Vögel...

    Grüße, Andreas
     
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