angegriffen von zahmer HZ

Diskutiere angegriffen von zahmer HZ im Graupapageien Forum im Bereich Papageien; Und ich finde es traurig, daß man sich durch 3 Seiten offtopics durchwühlen muß, um die Informationen lesen zu können, die auch zum Thema gehören....

  1. #101 Tierfreak, 3. April 2008
    Zuletzt bearbeitet: 3. April 2008
    Tierfreak

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    Aus diesem Grund habe ich gerade wiedermal die Sticheleien zum Usernamen samt den durchaus verständlichen Kommentare dazu entfernt, da die Angelegenheit zwischenzeitlich geklärt wurde.

    Ich hoffe so können wir uns hier wieder auf die eigentliche Problematik konzentrieren :zwinker:.
    Wir Modis möchten uns auch gern wieder um andere Userfragen bemühen können und nicht ständig hier den Wächter spielen, daher kündige ich hiermit an, dass wiederholte Sticheleien nun kommentarlos gelöscht werden, damit hier endlich wieder Ruhe einkehrt. Ich bitte um Verständnis ;).


    Das kann ich mir ebenfalls gut vorstellen. Für Pancho war es sicher sehr stressig und er hat sich bestimmt auch unterdrückt gefühlt, zumindest nach der Beschreibung zu erahnen, wonach er meist nur unten gesessen hat und sich nicht rauf traute, während die anderen Grauen anwesend waren.Stress kann sich halt auch aufstauen und zu Aggressionen führen.

    Ich denke zusätzlich, dass auch dies hier mit ursächlich war und ein Zusammenspiel der ganzen Umstände zum Ausraster geführt hat:

    Von daher finde ich die Lösung, Pancho beim Bruder unterzubringen, auch nicht verkehrt ;).

    So konnte Pancho wieder zu Ruhe kommen und auch anhand der Bilder sieht man ja, dass es die richtige Entscheidung war, wenn man betrachtet, wie nah Pancho mit seinen neuen Kumpel beieinandersitzt :prima:.
     
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  3. #102 mäusemädchen, 3. April 2008
    mäusemädchen

    mäusemädchen -

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    In langen Entwicklungszeiträumen haben sich Mechanismen zur Begrenzung des aggressiven Potenzials herausgebildet. An Stelle verbissener Beschädigungskämpfe setzten sich ritualisierte Abläufe durch, welche die aggressive Absicht zwar erkennen lassen, Verletzungen aber auf ein Mindestmaß reduzieren. Luft (1994) beschreibt dies in Bezug auf das aggressive Verhalten von Graupapageien so: "Das agonistische Verhalten der Graupapageien beinhaltet daher eine Vielzahl von ritualisierten Elementen und Mechanismen, die ernsthafte Beschädigungskämpfe auf ein Minimum reduzieren und somit eine übermäßige Schwächung der Populationen durch risikoreiche Verhaltensweisen verhindern."

    Konrad Lorenz (1965): "Es gibt kein einziges wehrhaftes Lebewesen (...) das nicht über ganz bestimmte Systeme von Hemmungen, angeborenen Schemata und Auslösern verfügte, die ein Töten von Artgenossen so weitgehend erschweren, daß es keine die Arterhaltung ernstlich in Frage stellende Häufigkeit erlangen kann."

    Soweit zur "Natur" des Drohens und der Ritualisierung als Mittel zur Vermeidung von Ernstkämpfen. Diese Mechanismen (und auch die Möglichkeit von deren Versagen / vermehrt bei HZ-Exemplaren) sollte man kennen, bevor man Papageien "anschafft".

    Die von Lorenz erwähnten Schemata bestehen aus einer vereinfachten und Ernsthandlungen ersetzenden Signalsprache, die innerhalb der jeweiligen Art von jedem Individuum verstanden wird, respektive verstanden werden muß, soll sie zu einer Vermeidung von schädigenden Eskalationen bei einer Auseinandersetzung führen.

    Das spielerische Einüben konfliktbegrenzender Mechanismen ist für Jungvögel äußerst wichtig, weil die Wechselwirkungen zwischen Drohen - Angriff - Beschwichtigung - Flucht, das Gefühl für das Verletzungspotenzial des eigenen Schnabels und der eigenen Krallen nicht seit Geburt vorhanden ist, sondern durch Übung erspürt und begriffen werden muß.

    U. a. hierin liegt ein Problem in der Halter-Tierbeziehung bei handaufgezogenen Exemplaren, weil a) den Gefiederten mangels "Übungsmöglichkeit" oft die Einschätzung des Verletzungspotenzials ihrer arteigenen Waffen fehlt, b) die Angleichung zwischen Halter und Vogel (oftmals) zu groß ist, was dazu führen kann, daß der Vogel den Halter als (ggf. bedroh- und attackierbaren) Artgenossen ansieht; dies insbesondere dann, wenn Halter auf (deutliche) Signale inadäquat reagieren. Neben dem sog. Anthropomorphismus gibt es die Begrifflichkeit des "Zoomorphismus" – d.h. das Tier gleicht "sich" dem Mensch an.

    Zum konkreten Fall: Der "Übeltäter" hat immerhin – folgt man den Äußerungen der Halterin – als Vorstufe eines beabsichtigten Attackierens die arteigenen Drohsignale (Verengen und Aufweiten der Pupillen = das sog. "Blitzen"/ beschleunigter Gang in Richtung Halterin / aggressives Schreiten?) offenbar in Deutlichkeit gezeigt. Eine umfassende "Verhaltensanalyse" dürfte sich (jedenfalls zunächst) erübrigen. Die eigentlich recht einfachen Signale der "Drohsprache" von Grau- und sonstigen Papageien sollten jedem Halter bekannt sein. Wer trotzdem sein Gesicht einem derart drohenden oder imponierenden Exemplar (Anmerkung: Imponier- und Drohverhalten sind oft nicht klar abgrenzbar) nähert, muß stets mit Verletzungen rechnen. Folgebisse (nach der ersten Attacke) sind gehäuft den sog. "Übersprungshandlungen" zuzuordnen. Um zu dieser Erkenntnis zu gelangen, bedarf es keiner ABA (vgl. HZ-Thread im "Allg. Vogelforum").

    Das richtige Einordnen papageiischer Verhaltensweisen, die in verschiedenen Kontexten, Variationen und Intensitäten gezeigt werden, setzt Kenntnisse des Normverhaltens und exakte Beobachtung voraus. So ist auch ein Wissen um die Signalsprache der jeweiligen Art ein Schlüssel zum Begreifen und Einordnen der Körpersignale von Papageien innerhalb des agonistischen Verhaltens. Staudacher (2005) schreibt treffend: "(...) wenn das Inventar des Signalisierens einer Tierart bekannt ist, dann sind auch die Ensembles, in denen es vorkommt, bekannt. Einem Feldforscher stehen damit hilfreiche Heuristiken zur Verfügung, um im Einzelfall ein Signalisieren festzustellen, denn außer dem Inventar des Signalisierens verfügt er über "ausgezeichnete Verhaltensweisen". Der Begriff zeichnet zwei Verhaltensweisen aus - das Senderverhalten und das Adressatenverhalten - die er mit empirischen Methoden beobachten kann."

    Zum konkreten Fall: Hypothese: Das "Adressatenverhalten" (also in diesem Fall: das Verhalten der Halterin) begünstigte durch das Annähern des Gesichtes an die Kopfpartie des drohenden/imponierenden Exemplars geradezu das papageiische Missverständnis, es könne sich um eine "Gegendrohung" handeln, der nur mit einer Steigerung der Mittel (= attackierendes Verhalten) zu begegnen sei.

    Generell: Egal ob bei WF-, NB- oder HZ-Exemplaren ist es weder im Sinne der Vögel noch im Sinne der Halter ratsam und/oder geboten, den Vogel in oder an das Gesicht heranzulassen. Man leistet damit nicht nur "Missverständnissen" Vorschub und riskiert (teilweise erhebliche) Verletzungen, sondern macht ein Tier, welches natürlicher Weise völlig andere "Verhaltenskontexte" präferiert, zum küsschengebenden dummen August und ist verunsichert (Anmerkung: was oft auch für den Vogel gilt), entsetzt und verängstigt, wenn irgendwann (Re)Aktionen erfolgen, die rein verhaltens(bio)logisch vollkommen im Bereich der Erwartung liegen und nicht nur hier in den VF oft genug geschildert wurden.

    Es wäre noch sehr viel mehr dazu zu sagen/schreiben. Ich erspare mir jedoch die Mühe einer weiteren Betrachtung. (Ironie an) Dafür gibt es schließlich professionelle "Hotlines". (Ironie aus).

    *Luft, St. (1994): Der Graupapagei - Lebensweise, artgemäße Haltung und Zucht, Naturbuch Verlag, Augsburg

    *Staudacher, M. (2005): Ein evolutionsbiologischer Begriff des Signalisierens, Universität Bielefeld, Bielefeld

    Gruß
    MMchen
     
  4. #103 mäusemädchen, 3. April 2008
    mäusemädchen

    mäusemädchen -

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    Der Vollständigkeit halber (und zwecks künftiger Vermeidung weiterer "Sorglosigkeiten") hier noch ein kleiner Nachtrag für Halter/innen von Graupapageien zwecks evtl. besserer Einschätzung der "Körpersprache" ihrer grauen Pfleglinge:

    De Grahl (1990)*: "Auch das Sträuben der Nackenfedern zeigt nichts Gutes an, und man sollte dann keinen Finger riskieren."

    Gilt übrigens auch bei/für viele andere Arten.

    Zur evtl. "Beihilfe" der Aufzuchtmethode im konkreten Fall:

    Rachel Schmid:

    "Handaufgezogene Tiere sind in der Regel aggressiver als Naturbruten und Wildfänge und greifen beim Fliegen entsprechend häufiger an. (...) Neigung von handaufgezogenen Tieren, aus Dominanz zu beißen."

    *De Grahl, W. (1990): Papageien, 9. Auflage, Eugen Ulmer Verlag, Stuttgart

    *Schmid, R. (2004): The Influence of the breeding method on the behaviour of adult African grey parrots, Inaugural-Dissertation, Vetsuisse-Fakultät, Institut für Genetik, Ernährung und Haltung von Haustieren, Universität Bern

    Gruß
    MMchen
     
  5. janett71

    janett71 Foren-Guru

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    Rosita die Papageienflüsterin :zustimm:
     
  6. Pico

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    Hallo Rosita,

    langsam wird es langweilig und nervig.:~

    Du scheinst eine Kleinigkeit zu vergessen....Anita ist nicht die Erstbesitzerin von Pancho. Seine Reaktion liegt also nicht im Ursprung auf Anitas jetziges Verhalten, sondern ist eigentlich bei den Vorbesitzern zu suchen.

    Das dies nicht immer umsetzbar ist, sollte eigentlich klar sein.

    Du scheinst Dir zudem nicht darüber im Klaren zu sein, das viele Folgebesitzer für die Fehler der Erstbesitzer "Büßen" müssen. Der Vogel macht da nun mal oft keinen Unterschied.

    Und ebenso ist bekannt, das Reaktionen der Vögel nicht umgehend erfolgen müssen, sondern darüber Wochen und Monate vergehen können.
     
  7. #106 Tierfreak, 3. April 2008
    Zuletzt bearbeitet: 3. April 2008
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    Dies ist sicher auch mit ein Grund, warum in diesem Fall evtl. weniger Beißhemmung vorhanden war :zustimm:.Gerade Handaufzuchten fehlt oft die Hemmschwelle dem Menschen gegenüber, da sie von klein auf an die Hand gewöhnt sind und somit kein natürliches Respekt/Angsverhalten zeigen.

    Das ist wohl wahr, je besser man die Vögel beobachtet und ihre Körpersprache kennt und beachtet, um so effektiver lassen sich solche "Übergriffe" evtl. schon im Vorfeld verhindern ;).

    Ich verlink dazu mal zu meiner Zusammenfassung hier, die vielleicht dem einen oder anderen evtl. helfen kann, gewisse Signale der Vögel besser zu deuten :zwinker:.
     
  8. #107 DerGeier20, 3. April 2008
    DerGeier20

    DerGeier20 Guest

    Der Vater von meinem Freund war selber schuld, denn er ist mit der nase zum Vogel hin und der fand das garnicht so toll, denn er konnte nicht zurück.
     
  9. Langer

    Langer Guest


    Wie kann man dies bei einer fehlgeprägten Hz im nachhinein hinbekommen !!!!!!!!!!!!!!
    @ Markus : vieleicht kannst Du ja etwas dazu sagen


    MFG Jens
     
  10. #109 lady-li, 3. April 2008
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 4. April 2008
    lady-li

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    Zu diesem Thema gibt es noch einen besseren Link, Manu !
    Den hat Little Ricky Son im Thread "schnabelklopfen" eingestellt :
    Klick hier

    In diesem Zusammenhang wäre es interessant, einen Thread mit dem Thema "Wie reagiert man auf Agressionen der Grauen"

    Da gibt es hier ja verschiedene Meinungen : "Völlig ignorieren" oder "mit dem Vogel arbeiten" oder "Gegenwehr zeigen", etc.

    Diese Diskussion wurde m.E. nie umfassend geführt.
     
  11. #110 Rosita, 3. April 2008
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 3. April 2008
    Rosita

    Rosita Guest

    Hallo Pico,

    auch ich bin nicht die Erstbesitzerin von ungefähr der Hälfte meiner Papageien, es reicht, sie zu verstehen. Punkt! Dass dies schwieriger sein mag bei einem Papageien, dessen Vorleben man nicht kennt, auch das ist natürlich selbstverständlich, auch das kenne ich.

    Ich würde auch nicht erwarten, dass der Vogel auf mich wie auf seinen Vorbesitzer reagiert, im Gegenteil, ich würde rausfinden wollen, soweit ER, der Vogel will, dass ich ihn verstehen kann, verstehst du?

    Und nochmal: ich wurde gebissen, ja, von allen meinen, ich hab jeweils " an diesen Bissen gearbeitet", denn die Gründe waren jeweils sehr unterschiedlich, und nicht einmal wäre so ein Biss für mich ein Grund gewesen, einen meiner Papas wegzugeben.

    Grüsse

    Rosita
     
  12. #111 LittleRickySon, 3. April 2008
    LittleRickySon

    LittleRickySon Guest

    @lady-li

    danke für deine zutaten für den kuchen !!!
    ... aber jeder kann sie anderst rühren :zwinker:

    ... aber da ich weiß nicht mehr von wem ( gelöscht, nicht gelöscht, da blickt keiner mehr durch !! ), ging es darum -- zu dem verhalten von grauen kann man ein neues thema erstellen ... dann hieß es aber mann braucht das nicht, wenn mann das thema von anfang an liest BlaBla ... aber hier wird niemals was von "mit dem "mit den füßen winken", "schnalzen", "flügelflaggern" stehen !!!

    ... weil es nicht zum thema gehört !!!

    & deswegen wäre ein thema mit dem verhalten von grauen gar nicht so schlecht !!!

    MFG
    LRS
     
  13. #112 LittleRickySon, 3. April 2008
    LittleRickySon

    LittleRickySon Guest

    :zustimm: ( auch wenn man mich dafür platt macht )

    das beissen lassen von großen & schwierigen vögeln gehört dazu !

    && das iss n´unterschied mit kleinen vögeln !!! das andere tut noch wochen/ monate lang weh !

    MFG
    LRS
     
  14. Pico

    Pico Chefin einer Chaotenbande

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    Hallo Rosita,


    Das kann man so nicht pauschalisieren. Im Grunde erwartet ich insbesondere von den Vögeln mit Verhaltensauffälligkeiten, wie z.B. bei Laura, das diese ebenso oder zumindest ähnlich auf mich reagieren wie bei ihrem Vorbesitzer.

    Zum Teil bin ich echt sprachlos, wenn die Vögel genau in die entgegengesetzte Richtung reagieren. Sie nicht mehr schreien, sie nicht mehr beißen und auch nach Eingewöhnung nicht den Versuch unternehmen.

    Bitte komm mir jetzt nicht, die Abgabegründe waren nur vorgegeben. Ich habe bei einigen miterlebt wie die Vögel auf ihre Besitzer reagiert haben.

    Ein Graupapagei, der seine Besitzerin ins Genick gebissen hat (ich habe die Bißwunde gesehen), ständige Angriffsattacken einbezogen. Mich hat der Vogel nicht einmal in den 7 Jahren gebissen, geschweige denn versucht anzugreifen. Im Gegenteil...dieser Vogel ist im Verhalten so, wie viele sich ihren Papagei wünschen.

    Und klar möchte man das Verhalten des Vogels verstehen lernen, das aber kann ich aber nur 100%ig erreichen, wenn ich die lückenlose und wahrheitsgemäße Vergangenheit des Vogels kenne.


    Ach weißt Du wie oft ich schon gebissen wurde? Egal von welcher Art?
    Gebissen von Vögeln, die vorher jahrzehntelang handzahme Schmusevögel waren und nach der Resozalisierung (Verpaarung) ihren Partner bis aufs Blut verteidigen.

    Nein, ich würde einen Vogel deshalb auch nicht an eine andere Stelle geben. Schon allein aus dem Grunde, das von mir im Grunde erwartet wird damit klarzukommen (was in anderen Auffangstationen allerdings aus genannten Gründen trotzdem erfolgt ist...) und weil ich der Meinung bin, das Problem wird in den meisten Fällen nur verlagert und nicht auf Dauer beseitigt wird.

    Allerdings kann ich eine Privatperson nicht dafür verurteilen, wenn sie da anderer Meinung ist.
    Und richtig abgegeben hat Anita den Grauen ja nicht.
     
  15. Kentara

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    Hallo noch mal,

    eine Sache hatte ich ganz vergessen zu erwähnen, die vielleicht auch damit zu tun haben könnte. Pancho hat auf der Linken Seite alle Schwungfedern abgeschnitten, somit kann er nicht fliegen nur ganz kurze Stücke. In der großen Voliere ging das ganz gut. Leider hatten die Vorbesitzer das verschwiegen und es wurde erst zwei Tage beim TA endeckt, als er zur Blutentnahme mußte.
    Auch das ist ein Grund ihn bei meinem Bruder zu lassen, da er dort mit Kika besser aufgehoben ist als hier.
    Vor vielen Jahren haben wir Jakira auch derart verunstaltet bekommen. Es hat 2 Jahre gedauert bis die Federn nachgewachsen waren. Die Scheußlichkeit von Menschen, die soetwas machen ist für mich unbeschreiblich.
    Vielleicht liegt es auch an seiner Verstümmelung, die ihn bei diesem Angriff agressiv machte.
    Nun, ich möchte noch einmal darauf hinweisen, das ich ihn nicht wegen des Angriffs zu meinem Bruder gebe, wir hatten schon vorher darüber gesprochen. Da ich auf der Suche nach einem Bauernhof bin und ihn eigentlich schon gefunden habe, wird es auch mehr Platz geben. Im Moment müßte Pancho in der großen Voliere bei den anderen bleiben, denn Wohn und Esszimmer ist bis auf stündliche Ausnahmen tabu, eh schon sehr klein. Zudem rauchen wir beide und das tun wir keinem Vogel an.
    Es war auch nie so geplant das wir Vögel ständig im WZ haben. Erstmal finde ich es viel zu warm und wir haben alles versucht alle Papageien in Gruppen zu halten. Das geht auch überall, außer halt bei den Grauen. Die Situation ist jetzt entspannt, die beiden toben jetzt dort herum und sie verstehen sich prima. Die Zeit wird seinen Flügel wieder befiedern und Wunden heilen. Vielleicht wird aus den beiden noch ein Traumpaar. Und ob das jetzt bei meinem Bruder oder hier ist spielt für uns keine Rolle. 3 Minuten mit dem Auto ist nun wirklich nicht die Welt, im Prinzip sind wir fast Nachbarn, telefonieren mehrmals am Tag.

    Nun, hätte die beiden keinem anderen gegeben, denn grade die Nähe finde ich sehr wichtig und die Tatsache das mein Bruder in jeder Situation 200% Verantwortung trägt.
    Für mich sind sie nicht weg.

    lg
    Anita
     
  16. feni8

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    Hi Rosita, ich war total geschockt von deiner Geschichte und plötzlich hatte ich großen Respekt vor meiner grauen Maus. Ich habe ständig darüber nachgedacht wie so etwas passieren kann. Ich denke wirklich das die Ausführungen vom User Mäusemädchen sehr sinnvoll sind. Bei aller Liebe und Fürsorge werde ich nicht die Achtung vor dem Schnabel vergessen. Tiere, alle Tiere, sind unberechenbar auch wenn man sie lieb hat. Zudem wolltest du sie auswildern, was sollte dann das Schnabelknutschen ? Nina
     
  17. Kentara

    Kentara Banned

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    Hallo Nina,
    ICH BIN NICHT ROSITA!!!8o

    Nun, eigentlich war es nur eine Geste, da er ständig füttern will und gefüttert werden will. Wollte ihm auch nur zeigen das ihn jemand mag und ihm oben auf den Schnabel ein busserl geben. Oft vorher gemacht und nie etwas passiert. Wir haben ihn ja oft mal aus der Voliere raus genommen und ihm seine Krauleinheiten gegeben, damit er nicht von heute auf morgen bei den anderen bleiben muß, wollten das schrittweise machen. Da er auch immer Angst zeigte fanden wir das nur fair. Eine HZ kann man nach 9 Jahren wohl nicht so einfach auswildern.

    lg
    ANITA
     
  18. #117 LittleRickySon, 5. April 2008
    LittleRickySon

    LittleRickySon Guest

    @feni8

    wie kommste denn überhaupt darauf das kentera=rosita sein soll ?

    ... den respekt sollte man aber niemals verlieren !
    & sich beißen lassen müssen, sowas muß man in kauf nehmen !

    welcher papageienhalter hier noch ohne wunden ist, soll sich bitte hier melden ! oder mit schweinen um sich werfen :D
     
  19. Rosita

    Rosita Guest

    Und ich bin nicht Kentara, deshalb muss ich hier nicht in rot rumbrülllen, lach:-)
     
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  21. nanuk

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    Hallo Anita,



    Ich habe mir erlaubt die infos die Du geschrieben hast

    etwas neu anzuorden. Kannst Du mir sagen ob das so ok ist?


    Seit drei Monaten haben wir einen Graupapagei, 9 Jahre
    hat bis vor drei Monaten noch nie einen anderen Vogel (geschweige denn Grauen) gesehen. Vorbesitzer haben ihn aus dem Mund gefüttert und ihn gehändelt wie ein Kind, nie ein Problem



    Pancho ist so einer der immer Schnabel in Mund macht. (Bitte füttern) Da wir das nicht machen ist ja sowieso schon ein Problem.

    (Kannst Du hier mal beschreiben inwiefern sich das als problematisch gezeigt hat? Da Du auch geschrieben hattest das manchmal das Kuesschen geben kein problem war.....)


    2X in der Woche durfte er zu uns ins Wohnzimmer um ihm das abnabeln leichter zu machen, dabei saß er meist bei mir und ließ sich krabbeln.


    Vorgestern war es folgendermaßen:
    Peter kam mit Pancho rein, mein Bruder, Frau und Kind saßen auf ihren Plätzen, rund um den Esszimmertisch. (jeder hat immer den gleichen Platz).

    Pancho ging vom Arm von Peter auf die Stuhllehne. In dem Moment stand ich neben ihm, d.h. neben dem Stuhl. Er reckte auch sofort seinen Schnabel hoch zu mir und fing an zu würgen.

    Ich drehte meinen Kopf weg und sagte nein.

    Er hörte auf zu würgen und ich setzte mich auf meinen Platz ihm gegenüber.

    Dann ging er zu Peter, der neben mir saß.

    Ich unterhielt mich mit meinem Bruder. Dann kam Pancho auf dem Tisch zu mir rüber mit diesem Stechschritt und den keinen Pupillen und klopfte ziemlich heftig mit dem Schnabel auf mein Laptop (was dort auch immer steht). Dieses Klopfen hatte ich bei Pancho vorher noch nie gesehen.

    Pancho kennt das Schnabelklopfen von Kira. Wenn die beiden im Wohnzimmer waren hat Kira immer mit dem Schnabel auf die Couch geklopft, das hieß bei ihr:"bitte kraueln"! Pancho hat das öfter gesehen.

    Dann erst sagte ich : Na willst Du ein Küssi"

    Wollte ihm auch nur ein Küssie auf die Schnabeloberseite geben und hab' noch gesagt:" ja Panchito, Du bekommst ein Küssie"! da war es schon passiert und zwar "nachdem" er im Stechschritt zu mir rüberkam. Den Stechschritt habe ich wohl falsch interpretiert. Er hat dann auch erst den Schnabel an mich gedrückt und erst dann hat er angegriffen
    und in einer Sekunde hat er nicht mehr losgelassen.
     
  22. nanuk

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    Hallo Jens,


    War das nun ne Frage? wegen der vielen !!!!!!!!! weiss ich nicht......

    gehen wir mal davon aus Du hast mich gefragt........

    Dann lese Dir mal das zweite zitat was MMchen geschrieben hat bitte durch....

    Da findest Du die Antwort auf Deine Frage und unter anderem in der Info die ich Dir als Link in einer anderen post in einem anderen Thread nettwerweise fuer Dich rausgesucht hatte. Wenn Du dann gleichermaasen so nett sein koenntest und mir die Hoefflichkeit erweisen wuerdest diese Info zu lesen, dann waeren wir alle einen Schritt weiter und koennten uns vernuenftig unterhalten.
     
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angegriffen von zahmer HZ

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