angegriffen von zahmer HZ

Diskutiere angegriffen von zahmer HZ im Graupapageien Forum im Bereich Papageien; [quote="lady-li, post: 1733766"]Hallo Marcus, dumme Frage : Was ist ABA ??? Hallo Püppchen, klar verstehen Papageien viel von unseren...

  1. nanuk

    nanuk Stammmitglied

    Dabei seit:
    24. Februar 2008
    Beiträge:
    452
    Zustimmungen:
    0
     
  2. Anzeige

    Schau dir mal diese Ratgeber an. Dort wirst du bestimmt fündig!
    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  3. lady-li

    lady-li Banned

    Dabei seit:
    26. Januar 2008
    Beiträge:
    2.215
    Zustimmungen:
    0
    Ort:
    Biburg bei München
    Hallo Marcus,

    muss jetzt nochmal ´ne Nachtschicht einlegen, weil mir das nicht aus dem Kopf geht.
    ABA ist also die Angewandte Verhaltensanalyse, das heißt, man analysiert das Verhalten eines Papageien.... Wie geht es dann weiter ?

    Susanne hat erklärend hinzugefügt : das unerwünschte Verhalten "ersetzen" .

    So weit so gut !

    Ich nehme jetzt mal ein fiktives Beispiel :
    Ein Ehepaar hat ein Graupapageienpaar. Der Henne hackt immer nach der Frau, wenn der Ehemann zugegen ist. Das geht soweit, daß die Frau regelrecht attackiert wird.
    Analyse : Eifersuchtsverhalten, da die Henne auf den Mann fixiert ist.
    Dieses unerwünschte Verhalten möchte man jetzt "ersetzen".

    Nun mal step by step - wie macht man das ?
    Welches Alternativverhalten bietet man der Henne an und wie macht man es ihr "schmackhaft" ?
    Was ist, wenn die Chemie zwischen dem betroffenen Menschen und dem Papageien nicht stimmt - er die Frau also einfach nicht mag ?
    Kann man Akzeptanz "antrainieren" ? Wie ? Durch "Bestechung" mit Futter ?

    Ich habe mein ganzes Leben lang mit Tieren zu tun gehabt und dabei eins gelernt :
    Man kann mit einem Tier nur "arbeiten" (trainieren) wenn eine Vertrauensbasis da ist. Sonst ist es vergebliche Liebesmüh !!!

    Also müßte step 1 doch sein : "vertrauensbildende Maßnahmen" bei dem Papagei anzuwenden.
    Der zweite step müßte sein, das man lernt, zu erkennen, wann man das Vertrauen eines Papageien gewonnen hat.
    Der dritte step könnte dann sein, daß man ein Training mit ihm beginnt.

    Wer trainiert den Vogel im o.g. Fall ? Der Mann - die Frau- oder beide ?

    Und jetzt mal "Butter bei die Fische", Marcus ! Wie genau sähe step 3 im obengenannten Fall aus ???
     
  4. Tierfreak

    Tierfreak Foren-Guru

    Dabei seit:
    27. Juli 2005
    Beiträge:
    12.875
    Zustimmungen:
    4
    Ort:
    Westerwald
    Hallo ihr Lieben,

    ich hab hier mal die mehr persönliche Auseinandersetzung rausgenommen, damit das Thema nicht wieder abgleitet und es hier übersichtlicher bleibt. Bitte benutzt für solche Dinge die PN-Funktion. Danke ;).
     
  5. #164 mäusemädchen, 11. April 2008
    mäusemädchen

    mäusemädchen -

    Dabei seit:
    6. August 2003
    Beiträge:
    1.407
    Zustimmungen:
    25
    Ort:
    NRW
    Da in der Zwischenzeit viele Beiträge (in denen ich direkt "angesprochen" wurde und die teilweise gelöscht sind) hinzugekommen sind, ist es nicht ganz einfach, strukturiert zu antworten. Ich bitte daher um Verständnis, sollte mein Posting einige thematische "Sprünge" und recht viele Zeilen aufweisen.

    @Lady-Li: Deine Anmerkung, daß das Verengen und Aufweiten der Pupillen (nicht nur) bei Graupapageien auch eine freudige Erregung signalisieren kann, ist absolut zutreffend. Man muß stets das Gesamt-Ensemble des Ausdrucksverhaltens (u. a. Gefiederstellung, Schrittfolge, Intensität/Abfolge des "Augenspiels") berücksichtigen, um eine Handlungsabsicht einordnen zu können.

    Zu betrachten sind neben der im Mittelpunkt der Beobachtung stehenden Verhaltensweise immer auch weitere Verhaltenselemente, die oft erst in bestimmten Kombinationen und Abfolgen klare Zuordnungen ermöglichen. So ist, um ein anschauliches Beispiel zu nennen, das Sträuben des Kopfgefieders bei Amazonen nicht exklusiver Bestandteil des Drohverhaltens, sondern kann auch Ausdruck freudiger Erregung sowie Aufforderung zur gegenseitigen Gefiederpflege sein. Teile des beim Drohen gezeigten Ausdrucksverhaltens treten durchaus auch bei Zuständen positiver und freudiger Erregung auf.

    Bei allen Papageienarten gibt es grundlegende Gemeinsamkeiten in den Ausdrucksformen des Drohverhaltens, allerdings sind auch artspezifische Eigenheiten vorhanden, die sich aus unterschiedlichen Lebensweisen und unterschiedlichen Körpermerkmalen erklären. Dabei kommt exklusiven physischen Merkmalen bestimmter Papageienarten, wie zum Beispiel den Kopfhauben der Kakadus eine, vielleicht sogar ausschließliche, Bedeutung im agonistischen Ausdrucksverhalten zu.

    Eine Besonderheit des (intensivierten) Drohverhaltens von Graupapageien ist, daß sie ihr gesamtes Körpergefieder, vor allem die Rückenpartien, derart aufplustern, daß sie fast wie ein runder Federball aussehen. Das Abspreizen des Gefieders "im Bauch-, Rücken- und Kopfbereich" beim Graupapagei wird von Luft (1994)* als Signal beschrieben, "das dem Artgenossen den erhöhten Erregungszustand des betreffenden Tieres deutlich macht".

    Bensel (2003)* hat die Notwendigkeit der genauen Beobachtung zur Analyse nicht-stimmlicher Ausdrucksformen des Verhaltens treffend verdeutlicht: "Körpersprache lässt sich nur analysieren, wenn man ausreichende Kenntnisse über den Sender, seine Eigenheiten und über den Kontext der Situation besitzt. Aussagekräftiger wird die nonverbale Botschaft, wenn man auf den Gesamteindruck achtet, beispielsweise die Häufigkeit der Bewegungen oder nach anderen Mustern im Verhalten sucht."

    *Bensel, J. (2003): Kommunikation ohne Worte, SWR, Baden-Baden, 19.10.2003

    *Luft, St. (1994): Der Graupapagei - Lebensweise, artgemäße Haltung und Zucht, Naturbuch Verlag, Augsburg

    @nanuk: Anknüpfend an das Zitieren aus (und die Nennung von) o. g. (und anderen) Literaturquellen in Zusammenhang mit Deinem "Vorwurf", daß ich Literatur verwende, die nicht jedem/jeder User/in verfügbar ist: Ja. Ich habe mir im Laufe der Zeit eine recht umfangreiche Literatur- und Studiensammlung zu vielen (im erweiterten Sinn mit "Verhaltensforschung" zu umschreibenden) Bereichen aufgebaut, die nicht ausschließlich "papageienspezifisch" ausgerichtet ist. Gleiches gilt für Literatur zu einzelnen Arten, deren Biologie, Ökologie und Ethologie. Wenn man sich intensiv mit dieser Materie befassen möchte, ist es auch unerlässlich, sich für Ursprünge, Entwicklungen (und manchmal m. E. offensichtliche "Fehlentwicklungen") auf dem Gebiet der "Verhaltenslehre" zu interessieren. Da ich meinen Postings zu jeder Fundstelle eine detaillierte Quellenangabe anfüge, ist es jedem/jeder User/in grundsätzlich möglich, bei gesteigertem Interesse in seiner/ihrer Buchhandlung (ggf. Antiquariat) nach der Beschaffbarkeit des jeweiligen Titels zu fragen. Ein Großteil der von mir benannten artenspezifischen Literatur ist ohne Umstände frei im Buchhandel erhältlich. Etwas ältere Standardwerke (wie z. B. die "Gesammelten Abhandlungen" von Lorenz / Bd. I u. II oder Hediger`s "Erkenntnisse eines Tierpsychologen" / um nur einige zu nennen) sind gerade derzeit - weil wohl nicht mehr ganz en vogue - meist sehr preisgünstig zu erwerben.

    An dieser Stelle füge ich weil m. E. passend (und in der Hoffnung es nicht aus dem Zusammenhang gerissen zu verstehen / verstehen zu wollen) gleich ein weiteres – leider immer noch zutreffendes - Zitat ein:

    "Da es bisher nicht als Schande gilt, ohne naturwissenschaftliche Bildung zu sein, ist bei den allermeisten unserer Zeitgenossen die Gesamtauffassung vom Tier voller Vermenschlichungen und Voreingenommenheit." Oskar Heinroth, 1941*

    *Heinroth, O. (1941): Aufopferung und Eigennutz im Tierreich, Kosmos, Gesellschaft der Naturfreunde, Franck`sche Verlagsbuchhandlung, Stuttgart

    Wenn ich in diesem Forum einen winzigen Teil des in Büchern gesammelten Wissens, dessen Niederschreiben durch die Wissenschaftler/Autoren oft jahrzehntelanger Forschung und praktischer Befassung bedurfte, per Zitat und/oder (soweit möglich) zusammenfassend und themenbezogen verwende, kann ich keinen Grund erkennen, mich dafür rechtfertigen zu müssen.

    Sicherlich stellen Zitate zwangsläufig immer nur eine sehr komprimierte und eingekürzte "Fassung" dessen dar, was in Gesamtzusammenhängen der jeweiligen Literatur sehr viel umfassender und manchmal auch thematisch verzweigender vorzufinden ist.

    Eigene praktische Erfahrung im Umgang mit sog. "Großpapageien" (und zwar auf Grund meiner früheren Tätigkeit quer durch die Arten) und ein vernünftiges theoretisches Fundament, welches sich u. a. aus gesammelten und niedergeschriebenen Erfahrungen (Stichwort: "Bücher" / s. o.) speist, sind jedenfalls keine unbedingt schlechte Diskussionsgrundlage.

    (Ironie an): Könnte es Sinn machen, vor jedem Posting, in/bei welchem ich mich des Verweises auf eine Literaturquelle bediene, eine Umfrage zu starten, wie viele User/innen über die betreffende Literatur verfügen? Oder sollte ich zur Sicherheit lieber nur auf das berühmte Blättchen mit den vier Buchstaben oder auf die Programmzeitschrift verweisen? (Ironie aus)

    @nanuk: Es ist nicht leicht, aus Deinen letzten Postings den eigentlichen thematischen Bezug ("Angriff einer zahmen HZ") zu extrahieren. Doch ich will gerne auf Deine explizit an mich gerichteten Zeilen eingehen. Meine Feststellung, daß die "Verhaltensberatung" auf dem Sektor der Papageienhaltung zunehmend (auch) kommerzielle Aspekte aufweist, dürfte unbestreitbar sein. Der (von mir verlinkte) auf Deiner Website nachzulesende Verweis auf die Höhe der Honorare für telefonische Beratung und/oder Beratung per Mail ist nur ein Beispiel von (mittlerweile) vielen. Ich kreide Dir das in keiner Weise persönlich an. Es ist nicht verwerflich, sein Ein- und Auskommen zu sichern. Nein – Du bezeichnest Dich (im Gegensatz zu vielen anderen "Verhaltensberatern") nicht als "Behavior Consultant". Das habe ich auch m. W. nicht behauptet. Allerdings dürfte hinsichtlich der beabsichtigten Beratungsfunktion in der Grundtendenz kein gravierender Unterschied bestehen.

    @nanuk: Dein Vorwurf der (meiner?) Fixiertheit auf die Methode Handaufzucht als ursächlich für das Attackieren in diesem speziellen Fall ist vollkommen unbegründet. Ich habe explizit darauf verwiesen, daß ich mir in diesem speziellen Fall eine Aussage darüber, ob überhaupt und ggf. in welchen Anteilen die Aufzuchtmethode beteiligt gewesen sein könnte, nicht zutraue.

    @nanuk: Ich habe Deine Fragen zum eigentlichen Thema (soweit mir möglich) durchaus beantwortet. An Dich gerichtete (rein am Thema orientierte und ganz konkrete) Fragen meinerseits (zum Beispiel nach der Gewichtung ultimater und proximater Verhaltensebenen im Rahmen der Verhaltensanalyse, danach, was Du mit dem Verweis auf den "Klugen Hans" aussagen wolltest etc.) blieben jedoch ohne Entgegnung.

    @Alle: Es ging/geht (mir) darum, eine Grundursache für die Entstehung von "Problemen" der geschilderten Art aufzuzeigen und darzulegen, warum das so ist. Es ging/geht (mir) nicht darum, einer Halterin anzulasten, daß sie im konkreten Fall auf eine Verhaltensweise ihres Grauen nicht angemessen (bzw. falsch) reagiert hat. Es ist keine "Schuldfrage". Kein Halter läßt sich gerne beißen. Es ging/geht mir um das Aufzeigen dessen, daß die Entstehung derartiger Situationen durch die Haltungsumstände (insbesondere die fehlende "Distanz" – was nicht gleichbedeutend damit ist, daß der Vogel keine Zuwendung erfahren sollte) begünstigt wird. Es ging/geht mir um den Hinweis darauf, daß ein grundlegender Ratschlag daher nur darin bestehen kann, die Haltungsumstände entsprechend zu ändern. Es ging/geht mir darum, auf die Unzulänglichkeiten einer "analytischen" Nachbereitung bei Beibehaltung der Haltungsumstände und ohne Überdenken des Mensch-Tier-Verhältnisses hinzuweisen.

    Gruß
    MMchen
     
  6. Bennamucki

    Bennamucki Guest

    Also mich würde ja auch mal brennend interessieren, wie man am besten auf solche Situationen, wie die hier Besprochenen reagiert.

    Ich meine, eine Situation erkennen ist ja schon besprochen worden, aber was kommt dann.
    Bzw. wie reagiere ich Richtig auf welche Situation.

    Mag sein, daß ich bei der Fülle an Text etwas überlesen habe, aber ich meine darüber ist bisher sehr wenig geschrieben worden.
     
  7. #166 Bianca Durek, 11. April 2008
    Bianca Durek

    Bianca Durek † 06.08.2014

    Dabei seit:
    4. Mai 2002
    Beiträge:
    1.228
    Zustimmungen:
    0
    Ich denke, dass hier jeder Graupapageienhalter weiss wie ein drohender Graupapagei aussieht und dazu bedarf es auch nicht der von dir oben aufgeführten Literatur.

    Das Problem welches zu diesem Thread geführt hat, ist eher warum hat der Papagei zugebissen ohne vorher zu drohen.
     
  8. Bennamucki

    Bennamucki Guest

    Also ich denke, daß nicht jeder Halter weiß, wie sich welches Verhalten darstellt.
    Insbesondere neue Halter.

    Deswegen finde ich es schon wichtig, daß über das Verhalten nochmal genauer gesprochen wird.

    Man lernt nie aus.
     
  9. #168 Cheyenne0403, 11. April 2008
    Cheyenne0403

    Cheyenne0403 Foren-Guru

    Dabei seit:
    19. Januar 2007
    Beiträge:
    891
    Zustimmungen:
    0

    Bianca, bei Lesen des GANZEN Threads hättest Du festgestellt, dass
    a) nicht jeder weiß, welche "Signale" ein drohender Papagei aussendet und
    b) der Graue gedroht HAT, dies nur nicht bewusst in dem Moment von der Halterin wahrgenommen wurde (erst danach).
     
  10. #169 Bianca Durek, 11. April 2008
    Bianca Durek

    Bianca Durek † 06.08.2014

    Dabei seit:
    4. Mai 2002
    Beiträge:
    1.228
    Zustimmungen:
    0
    Hallo Cheyenne

    das Verhalten bei einem Graupapagei richtig zu deuten ist auch nicht ganz einfach, sie plustern sich nicht immer zu einer Federkugel auf, auch verengen sich die Pupillen nicht immer bevor sie zubeissen.

    Gerade bei Handaufzuchten ist dies ein richtiges Problem, weil sie in Sekundenschnelle ihre Meinung ändern.

    Bei Angst vor neuen Gegenständen oder fremden Personen können sie hervorragend das Geräusch einer Schlagbohrmaschine oder verkalkten Kaffeemaschine imitieren und anschliessend fürchterlich losschreien, wenn dieser Gegenstand nicht entfernt wird.

    Meine Graupapageien z.B klopfen energisch mit dem Schnabel, oder deuten es auch nur an, wenn sie das nicht machen wollen, was ich will :D und sei es nur, dass sie ins Vogelzimmer zurück müssen.
     
  11. #170 mäusemädchen, 11. April 2008
    mäusemädchen

    mäusemädchen -

    Dabei seit:
    6. August 2003
    Beiträge:
    1.407
    Zustimmungen:
    25
    Ort:
    NRW
    Nein, sie ändern nicht ihre "Meinung", sondern:

    Gruß
    MMchen
     
  12. #171 mäusemädchen, 11. April 2008
    mäusemädchen

    mäusemädchen -

    Dabei seit:
    6. August 2003
    Beiträge:
    1.407
    Zustimmungen:
    25
    Ort:
    NRW
    Nicht ganz ernstgemeinter Ratschlag zur Unterbindung des Beissverhaltens aggressiver Großpapageien auf Basis positiver Verstärkung (positive reinforcement) und was das Märchen "Des Kaisers neue Kleider" damit zu tun haben könnte:

    Ausgangslage "extra strong": Sollten Ihre Großpapageien sich während der Balzzeit trotzdem in sichtlich entspannter Stimmung befinden und sollte sich gerade keinerlei aggressive Handlungsbereitschaft abzeichnen, so gilt es, diese Phase konditionierend zu nutzen. Dieses angenehme Verhalten gilt es zu belohnen. Verwenden Sie dazu einfach Ihre Stimme. Sonstige Hilfsmittel (mit Ausnahme einer präventiv hinter dem Rücken gehaltenen Fliegenklatsche für den Fall eines unerwarteten "Stimmungsumschwunges") sind nicht erforderlich. Also: Nähern Sie sich ruhig und gemessenen Schrittes Ihren dösenden gefiederten Freunden. Belohnen Sie deren Nichtstun durch mehrfach wiederholtes ruhiges Zureden (Beispiel: "Guuut gemacht" oder einfach nur "guuut"). Ihre Gefiederten werden sehr schnell verinnerlicht haben, daß sie für jedes Nichtbeissen belobigt werden. Nur diese positive Verstärkung wird zum Erfolg (= künftiges Unterlassen jeder Attacke gegen den Halter) führen. Sollte ein Gefiederter irgendwann doch rückfällig werden und nach der Nase schnappen, so ist (trotz vielleicht erheblichem Aua) ein gesäuseltes "Nein" zu empfehlen, weil Panikreaktionen oder gar (wie auch immer geartete) bestrafende Massnahmen keine Wirkung zeigen werden und/oder zur Verunsicherung des Tieres beitragen. Küssen Sie weiterhin Ihre Gefiederten. Zeigen Sie keine Angst. Dazu besteht kein Grund. Sehen Sie die Angelegenheit mit etwas Abstand und stellen Sie (im Kopf) Relationen her. Stellen Sie sich vor, sie seien ein Löwendompteur und hielten dem Raubtier (wie des öfteren bei Zirkusvorstellungen zu sehen) den Kopf in`s Maul. Übrigens: Ein schönes Beispiel für die Wirksamkeit von Dressur. Funktioniert (meistens). Allerdings: Ein Zubeissen – es wäre Ihr sicherer Tod. Also: Was ist dagegen schon ein Biss in die Nase? Sollten Sie einen oder mehrere besonders bissige und "unbelehrbare" Gefiederte in ihrer Wohnung halten, bei denen weder umfassende Verhaltensanalysen einschließlich ABA noch verhaltenstherapeutische Massnahmen noch Bachblüten zum Erfolg führen – ja, meine Güte, dann müssen Sie das eben akzeptieren und ihre gesamten häuslichen Abläufe ("Kind sei bitte vorsichtig und komm in gebückter Haltung vor den Fernseher", "Vorsicht Peterle, Coco schaut so komisch") darauf einrichten, oder auf die Grundrechte der Menschenrechtscharta pochen. Kommen Sie mir bitte nicht mit der zwar scheinbar naheliegenden, aber total unangebrachten Idee, die Gefiederten eiskalt in eigens dafür eingerichtete Räumlichkeiten oder Volieren abzuschieben. Papageien sind Haustiere. Wie die Bezeichnung verrät, gehören sie schon deshalb auf jeden Fall in`s Haus. Der Schock der Verbannung aus der Menschenkultur würde bei den Gefiederten schwerste seelische Schäden hervorrufen. Möchten Sie das wirklich? Möchten Sie sich zudem selbst das wohlige Gefühl der tiefen Verbundenheit mit Ihren Gefiederten, des Schmusens und Knuddelns durch gelegentliche Beissattacken vermiesen lassen? 20 x knuddeln – vielleicht 1 x beissen: Alle schönen Dinge haben ihren Preis. Das Verhältnis muß eben stimmen. Zudem: Auch Ihre Gefiederten möchten "etwas" von Ihnen haben – und sei es manchmal nur die Nase. So sind sie eben. Das gehört zu ihrer "Art". Menschen beissen sich hingegen in aller Regel nicht gegenseitig. Es ist nicht ihre "Art". Hat das nun was mit "Erbkoordinaten" zu tun? Oder nur damit, daß sie rein morphologisch gesehen über keinen Schnabel verfügen? Jedenfalls: Sie haben mit der Anschaffung auch eine Verantwortung übernommen. Da müssen Sie durch. Sie ganz allein. Es sind Ihre Vögel. Sie wollten "es" so. Außerdem: Bei weitem nicht alle Gefiederten in Wohnungshaltung und mit engem Menschenbezug sind bissig oder flippen anderweitig aus. Sie besitzen "etwas" ganz Besonderes. Die Ausnahme schlechthin. Lassen Sie sich nicht durch Halterberichte (die in diversen Foren immer mal wieder auftauchen) über Probleme mit bissigen Vögelchen vom Gegenteil überzeugen. Negative Berichte haben einfach die Eigenheit, wesentlich häufiger gepostet zu werden, als dies bei Positiverfahrungen der Fall ist. Genießen Sie das "Abenteuer Wohnzimmer" und beherzigen Sie auf gar keinen Fall die Worte des leider verstorbenen Kabarettisten Wolfgang Neuss (nein, nein – sein Tod hatte nix mit Papageien zu tun): "Heut machen wir uns kein Abendbrot, heut machen wir uns Gedanken!"

    Gruß :D
    MMchen
     
  13. #172 Bianca Durek, 11. April 2008
    Bianca Durek

    Bianca Durek † 06.08.2014

    Dabei seit:
    4. Mai 2002
    Beiträge:
    1.228
    Zustimmungen:
    0

    Widerspruch, sie ändern doch ihre Meinung.

    Es handelt sich bei meiner Handaufzucht nicht um einen Jungvogel und auch nicht um ein verhätscheltes Tier, sondern um eine knapp vierjährige Henne die seit dreieinhalb Jahren mit einer Naturbrut verpaart ist und trotzdem ist sie ein launisches Wesen, welche von einer Minute auf die andere ihren Unwillen durch Beissen kundtut ohne vorher Signale zu senden.

    Ich habe seit 22 Jahren Graupapageien und kann sehr wohl einschätzen wie diese Vögel auf bestimmte Dinge reagieren und da gibt es ein sehr grossen Unterschied zwischen den einzelnen Aufzuchtsarten.

    Allerdings gestehe ich ein, ich habe mein Wissen nicht durch Bücher erworben sondern durch den täglichen Umgang mit meinen Papageien.
     
  14. #173 mäusemädchen, 11. April 2008
    mäusemädchen

    mäusemädchen -

    Dabei seit:
    6. August 2003
    Beiträge:
    1.407
    Zustimmungen:
    25
    Ort:
    NRW
    Bleibt mir nur zu bemerken: Du hast nichts verstanden.

    Gruß
    MMchen
     
  15. Tierfreak

    Tierfreak Foren-Guru

    Dabei seit:
    27. Juli 2005
    Beiträge:
    12.875
    Zustimmungen:
    4
    Ort:
    Westerwald
    Hallo sybilla2405,

    bitte nicht wundern, wo deine Beiträge geblieben sind :trost:.

    Ich habe dir hier ein eigenes Thema gebastelt, in dem du gern weitere Fragen zu deinem kleinen Grauen stellen kannst. Nicht das sie hier doch untergehen in der ganzen Diskussion. Ich denke so bleibt es für alle etwas übersichtlicher und wir können besser auf deine Fragen eingehen :zwinker:.
     
  16. #175 mäusemädchen, 12. April 2008
    mäusemädchen

    mäusemädchen -

    Dabei seit:
    6. August 2003
    Beiträge:
    1.407
    Zustimmungen:
    25
    Ort:
    NRW
    @ Bianca:

    Tatsächlich?

    (Anm.: Hervorhebung von mir)

    Gruß
    MMchen
     
  17. lady-li

    lady-li Banned

    Dabei seit:
    26. Januar 2008
    Beiträge:
    2.215
    Zustimmungen:
    0
    Ort:
    Biburg bei München
    Naja - irgendwie hat mäusemädchen ja recht !

    Ich denke, daß Anita das insgeheim auch so sieht und sich im Nachhinein ohrfeigen könnte.

    So zahlen wir alle unser Lehrgeld !

    Ihr wißt hoffentlich, daß ich das nicht böse meine....
    Ich zahle ja selbst reichlich Lehrgeld mit meiner einsamen, gerupften Jocki.
    Wichtig ist, glaube ich, daß man bereit ist, aus Fehlern zu lernen.

    Wer immer alles richtig macht, darf gern noch ein paar Steine werfen !
     
  18. Langer

    Langer Guest

    Irgentwie ???
    Sie hat !!!!!
    Wir alle die wir hier schreiben haben diese Tiere,wissen um ihre verhaltensweisen.
    Eingestehen das der Mensch fehler macht,bzw, aus diesen versucht eine Tugend zu basteln-----------ja, in letzterem sind wir Weltmeister.
    Manchmal frag ich mich , wieso man das Tier nich so belassen kann wie es is.
    Wenn dieses freude am Menschen empfindet, wird es diesen Sinnesreiz schon wahrnehemn.
    dieses "wilde Tier" kommt ganz allein von selbst-----------nich umgedreht

    Es giebt einige die hier in diesem Forum Papageien halten-----------ohne diese "Kraulzuwendung"
    Ich habe hier Bilder im Bastelforum gesehen mit einer Bank, und vorwärtsschauend 3 Volieren im Karee aufgebaut.
    Reicht dies nich ???

    MFG Jens
     
  19. Püppchen

    Püppchen Guest


    Nicht wir Menschen zahlen den Preis (Lehrgeld), sondern unsere Tiere!
    Ich meine es auch nicht böse und werfe auch keine Steine.
     
  20. Anzeige

    schau mal hier [hier klicken]. Bestimmt findest du dort etwas feines.
    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  21. Püppchen

    Püppchen Guest

    @ Mäusemädchen
    Ich staune mal wieder, wie du alles auf den Punkt bringst.

    @ Bianca
    Sorry, musste doch über dich lachen. So viele Widersprüche...
     
  22. #180 mäusemädchen, 15. April 2008
    mäusemädchen

    mäusemädchen -

    Dabei seit:
    6. August 2003
    Beiträge:
    1.407
    Zustimmungen:
    25
    Ort:
    NRW
    Zur Anmerkung von "Bianca", daß (speziell) Handaufzuchten plötzlich ihre "Meinung ändern":

    "Bei der Psychologie des Menschen haben wir es immer nur mit einer aus derselben Seele zu tun, bei der Tierpsychologie verlangen die Seelen der Vierfüßer, der Vögel, der Fische, der Insekten, bis zu den Infusorien herab, eine jede eine besondere Wissenschaft."

    Johann Wolfgang von Goethe zu F. Förster (Mai 1829)*

    *Zitiert von Heini Hediger (1984) in: Tiere verstehen – Erkenntnisse eines Tierpsychologen, Deutscher Taschenbuch Verlag GmbH & Co KG, München, S. 6 (in Verwendung als "Klappentext" und Leitmotto des Buches)

    Könnte ich die Ausführungen von Goethe, der sich übrigens auch sehr umfassend mit den Naturwissenschaften auseinandergesetzt hat, ergänzen, so würde ich hinzufügen: "(...) bei der Tierpsychologie verlangen die Seelen der Vierfüßer, der Vögel, der Fische, der Insekten, bis zu den Infusorien herab, eine jede eine besondere Wissenschaft" und keineswegs die Anwendung von Kriterien, welche nur zur Erklärung menschlichen Handelns Eignung besitzen. Es ist keine Frage von "Meinungsbildung" (oder "Meinungsumbildung"), wenn Handlungsweisen von Tieren einer so weit möglich objektiven und am physischen und psychischen "Inventar" der jeweiligen Art zu orientierenden Betrachtung unterzogen werden sollen. Das gilt natürlich auch beim (bzw. für das) Alternieren zwischen zwei oder mehreren Handlungsbereitschaften und/oder für das Schwanken zwischen Handlungsbereitschaften oder das "Sich-Überschneiden" von Handlungsbereitschaften.

    Aber ich fürchte, daß für Diskussionen der Thematik außerhalb des "Psychologisierens" auf der Basis des "Überstülpens" von Schemata und Begrifflichkeiten aus der Humanpsychologie kaum Verständnis zu erwarten sein dürfte. Ich habe zunehmend den Eindruck, daß trotz zwar noch unvollständiger, aber mittlerweile weit besserer Kenntnisse von Biologie, Ökologie und Ethologie der Arten (als dies zu Goethe`s Zeiten der Fall war) die vermenschlichende Sichtweise zu Lasten einer einzufordernden (Bio)-Logik auf der Strecke bleibt. Oder besteht (wider Erwarten) doch Interesse an Genese und Bedeutung von beispielsweise "Übersprungshandlungen" (displacement activities), unvollkommenen Hemmungen, ambivalenten Motivationen, umadressiertem Verhalten und dergleichen mehr unter Berücksichtigung der jeweils arteigenen "Ausstattungen" und Möglichkeiten? Es gilt nicht, das Tier (in diesem Fall: den "Großpapagei") auf ein instinktiv und erbkoordiniert agierendes und reagierendes Wesen zu reduzieren. Dafür verfügen Großpapageien über ein zu komplexes Gehirn. Aber es gilt (endlich) zu akzeptieren, daß Großpapageien über (im Wortsinn) völlig anders "geartete" Mechanismen des Verhaltens verfügen, als dies beim Mensch der Fall ist und Erklärungsmuster für menschliche Verhaltensweisen (wenn überhaupt) nur sehr eingeschränkt und bedingt auf Großpapageien anwendbar sind.

    Abschließend (und um auf den HZ-Faktor bzw. ein in diesem Fall daraus resultierendes – gravierendes – Defizit einzugehen) ein Beispiel aus der Haltungspraxis: Eine männliche handaufgezogene Blaustirnamazone, die keine Sozialisierung auf/mit Artgenossen erfahren hatte, war nach späterhin vorgenommener Vergesellschaftung mit Artgenossen über einen langen Zeitraum nicht in der Lage, die Signalsprache von Artgenossen (insbesondere im Bereich des agonistischen Verhaltens) zu erkennen und ihr Verhalten darauf abzustellen. Drohte ein Artgenosse das HZ-Exemplar durch Auffächern des Schwanzgefieders, aggressives Schreiten und "Blitzen" intensiv an, so blieb der Vogel völlig unbeeindruckt. Wurde er in Folge vom Sitzast bugsiert, flog er direkt danach wieder hoch (wobei er zuweilen sogar einfach zum drohenden Konkurrenten watschelte) und das "Spiel" konnte sich wiederholen. Mußte die Voliere zu Pflegearbeiten betreten werden, war es keine Seltenheit, daß das HZ-Exemplar (obwohl es scheinbar entspannt auf einem Ast hockte) ohne Zeigen der arttypischen Drohgestik (Anmerkung: der Vogel kannte ganz offenkundig weder Form, Funktion noch Anwendbarkeit selbiger) unvermittelt Beißattacken startete. Es handelte sich bei derartigen Attacken aus dem "Ruhezustand" heraus nicht etwa um eine "plötzliche Meinungsänderung", sondern um ein aus Sozialisierungsdefiziten resultierendes (Fehl)Verhalten.

    Möchte man die (nicht nur - aber vermehrt) im Bereich der Haltung von Großpapageien anzutreffende Vermenschlichung von Sichtweisen auf das Verhalten (und die vermenschlichenden Wünsche an das Verhalten) dokumentieren, so genügt ein kurzes Einlesen in die Artensparten diverser Foren. Dies gilt nicht nur für die VF. Es ist eine nachlesbare (nüchterne und ernüchternde) Tatsache.

    Gruß
    MMchen
     
Thema:

angegriffen von zahmer HZ