Art- oder Tiergerecht?

Diskutiere Art- oder Tiergerecht? im Allgemeines Vogelforum Forum im Bereich Allgemeine Foren; Unglückliche Vögel werden schneller krank, bewegen sich weniger, zwitschern nicht mehr so viel, kauen sich die Federn ab, beißen andere irgendwo...

  1. #21 alfriedro, 28. Mai 2012
    Zuletzt bearbeitet: 28. Mai 2012
    alfriedro

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    Unglückliche Vögel werden schneller krank, bewegen sich weniger, zwitschern nicht mehr so viel, kauen sich die Federn ab, beißen andere irgendwo hin, sind jähzornig, töten ihr Weibchen, schreien sich die Seele aus dem Hals, rupfen sich und das manchmal bis ins Blut, ...

    Da gibt es viele Verhaltensänderungen oder gar -störungen, die dem Halter vielleicht gar nicht mal auffallen, weil er das eigentlich normale Verhalten gar nicht kennt. Die genannten sind schon fast das Ende vom Lied (Leid).

    Letale Krankheiten übersieht der Vogelhalter oft und fallen erst auf, wenn das Tierchen ganz offensichtlich akut krank ist. Kann man ja durch Hygiene vermeiden oder mit Antibiotika kurieren, wenn es nicht Nieren-, Leber- oder sonstige Leiden sind. Farbveränderungen sind da noch harmlos.

    Es genügt einfach nicht ein Kasten mit Gitter, ein paar Sitzstangen, irgend so ein Futter, wo man glaubt, das sei das Richtige. Unten Sand oder Holzschnitzel und ein wenig Plastikdeko machen einen Vogel noch nicht froh. Dazu sind Vögel einfach zu hochentwickelt. Für Kakerlaken mag das ein Optimum sein.

    Dass ein Vogel, ein Papagei für ein artgemäßes Leben kein Ozonloch oder Jaguar braucht, versteht sich von selbst. So ein Quatsch kann nur von einem Troll kommen. Dennoch bietet eine Artgemäße Gestaltung eines Tiergeheges dem Tier diejenigen Reize, auf die sein Verhaltensrepertoire ausgerichtet ist. Man kann sogar ganz konkrete Beobachtungen machen, wenn man in einer Großvoliere verschiedene Lebensbereiche schafft und die dazu passenden Tiere einsetzt. Man kann sehr gut beobachten, wo sich die einzelnen Arten am häufigsten aufhalten, was nicht heißt, dass sie die anderen Bereiche meiden wie der Teufel das Weihwasser.
    Man kann auch beobachten, dass die Tiere, denen man das passende Umfeld schafft (und sein Gehege nicht überbesetzt!), ruhig und ausgeglichen sind. Man kann beobachten, wie aus verfetteten und trotteligen Käfigvögeln wieder richtig agile Vögel mit sehr natürlichem Verhalten werden. Das sage ich aus langjähriger Erfahrung und tiefer Überzeugung, weil zigfach miterlebt.

    Wenn dann mal eine Katze um die Voliere schleicht oder ein Sperber drauf fliegt, dann hat man ja schon fast seinen Puma, den man nicht in der Voliere will. Ich würde zwar meine Vögel lieber damit verschonen, aber in der AV gehört es irgendwie mit dazu.

    Hat man seine Vögel im Keller, dann bleiben sie von solchen Attacken verschont. Man kann ein Kellerverlies naturhaft gestalten, wenn man will, aber das Sonnenlicht und die frische Luft kann man nicht ersetzen. Ich stelle da gewaltige Unterschiede in der Lebensqualität für Vögel fest. Sicher, man kann nicht alle Exoten in einer Außenvoliere halten, aber auch in einer Innenvoliere ist eine der Tierart entsprechende Gehegegestaltung immer das anzustrebende Optimum. Als Vogelhalter müssen wir Kompromisse eingehen, wenn es um Vermehrung geht oder um streng territoriale Arten - aber dann mit dem Bewusstsein, dass es Kompromisse sind und keine Idealzustände!

    Zuletzt geht es hier um Papageien. Diese Tiere sind höchst sensibel und intelligent. Man kann sie nicht unter den gängigen Methoden dauerhaft halten, ohne dass sie früher oder später krank werden. Lethargie wäre noch die harmloseste Störung. Wer sie in einer Umgebung gesehen hat, wie sie mir vorschwebt und dann vergleicht mit den üblichen Tatsachen, der kann mir eigentlich nicht mehr widersprechen. Alles andere ist Augenwischerei und Selbstbeweihräucherung, ist egozentrische Ignoranz.
     
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  3. FoeniX

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    Diese Verhaltensweisen (so sie denn ernst gemeint sind, was ich aufgrund von "scheißen sie nicht in die Gardinen" bezweifle),
    würde ich als mögliche Krankheitsanzeichen interpretieren.

    Keine Ahnung, wie man "unglücklich" sein, bei Papageien erkennen soll.
    Einige rupfen sich, was man auf eine gewisse "Unzufriedenheit" zurück führen könnte.
    Allerdings kann das Rupfen auch zur "Angewohnheit" werden, ähnlich wie Nägelkauen bei Menschen.
    Und es gibt Papageien, die über viele Jahre alleine in einem viel zu kleinen Käfig gehalten wurden, ohne sich zu rupfen.

    "Glücklich" ist ein Vogel wohl nur, wenn er frei fliegen und sein Leben "selbst bestimmen" kann.
    Da unsere Vögel dieses Leben nicht kennen, kann man wohl weder von glücklich noch von unglücklich reden.

    Doch :achja: ein Beispiel fällt mir ein.
    Wenn mein Edelhahn in die AV möchte und nicht darf, sitzt er vorm Fenster und schreit.
    Unglücklich ist er aber nicht, eher fordernd.:D
     
  4. #23 Le Perruche, 28. Mai 2012
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    Nun mit der gleichen toleranten Offenheit könnte man natürlich auch von egozentrischer Arroganz sprechen.

    Wie dem auch sei. Meine Vögel sind im Wohnzimmer agil. Hier wird geflogen, genagt, geschreddert und gezwitschert, trotz der verschiedenen Krankheiten und Operationen. Zum Teil müssen sie sich mehrmals im Jahr, dann allerdings kleineren Eingriffen, natürlich mit Narkose, unterziehen. Wenn ich oft von flugunwilligen Vögeln hier lese, dann gilt das für meine Versehrtenschar nicht. Hier ist immer Konzert, sie schreien nicht, sie rupfen nicht. Mit einer Ausnahme, aber die hat nichts mehr zu rupfen, da sie schon nackt ist. Allerdings flattert sie munter mit den anderen mit.

    Dürfte in Stubenhaltung mit Drahtkäfig eigentlich ja nicht sein.

    Aber gar keine Frage, richtig große AV's mit einem Flug von 20m und mehr, dass die Vögel auch richtig Geschwindigkeit aufnehmen können, wären wunderbar.
     
  5. #24 Stephanie, 28. Mai 2012
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    Meiner Meinung nach hat so eine Frage in einem Tierhalterforum immer den Hintergedanken, anderen ein schlechtes Gewissen einzureden.
    Man selbst ist davon natürlich ausgenommen, denn man selbst tut ja alles was menschlich möglich ist, und oft noch darüber hinaus, Übermenschliches für seine Vögel, die es zwar auch nicht so gut haben, wie das in der Natur der Fall wäre, aber fast...

    Es gibt eine große Bandbreite an "guten" Haltungsformen und -bedingungen.
    Vielleicht ist auch manchmal das, was für den einen Vogel einer Art schlecht wäre für den anderen Vogel der gleichen Art gut (vielleicht fühlt sich einer wohler mit nur drei Artgenossen im WZ und der andere mit 12 Artgenossen in der AV, wer weiß). Vielleicht liebt es der eine doch, Sachen durch die Gegend zu schleppen, was er im WZ kann, in der AV vermutlich weniger, und der nächste braucht viel Anregung, die er in der AV bekommt.

    Meiner Ansicht nach bringt es gar nichts, sich oder anderen ein schlechtes Gewissen einzureden
    , wenn man sich für seine Tiere interessiert und ihnen nach besten Wissen und Gewissen ein gutes Heim bietet und am besten auch gelegentlich sihc noch Anregungen von anderen oder aus Fachzeitschriften etc. holt, die man, soweit und so wie es in der eigenen Haltung möglich ist, umsetzt.

    Von einem schlechten Gewissen geht es den eigenen Tieren nicht besser, und selbst, wenn man sie im Extrem abgeben würde in eine "bessere Haltung", weiß man nicht, ob es ihnen dort tatsächlich permanent "besser" gehen würde als bei einem selbst (weil sich auch das eigene Wissen, die Möglichkeiten und Rahmenbedinungen (Einkommen, Lebensumstände) ändern und verbessern können, möglicherweise noch über die des Halters, zu dem man die Vögel gegeben hätte, hinaus.

    Mich hat es vor längerer Zeit mal erschreckt von einer engagierten Halterin zu lesen, sie würde ihre Vögel (ohne Zögern? - auf jeden Fall grundsätzlich) abgeben, wenn jemand bessere Haltungsbedingungen bieten würde.
    Und das, obwohl sie sehr an ihren nur zwei Vögeln hing, also nicht etwa auch aus Platzmangel oder Überforderung heraus.

    Solche Gedanken bekommt man sicher nach dem Lesen mehrerer Threads wie diesem, oder Beiträgen, in denen ähnliche Gedanken geäußert und Fragen gestellt werden.
    Oft geben dann aber gerade DIE Halter ihre Tiere weg, die sich eigentlich Mühe geben und Herzblut in die Haltung hineinstecken, nur eben kein "Vogelparadies" haben.
    (Dieses Wort halte ich im übrigen für eines der Unworte der letzten Jahre...8( ).

    Niemand macht ALLES richtig, perfekt, ohne jegliche Verbesserungsmöglichkeit, allein schon, weil immer mal neue Erkenntnisse die perfekte Haltung zur Durchschnittshaltung degradieren werden, oder weil irgendwo jemand doch noch mehr Wissen, mehr Möglichkeiten, mehr Engagement in die Haltung gesteckt hat.
     
  6. owl

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    Hallo Stephanie

    Dein Beitrag gefällt mir, oder soll ich schreiben, dass ich ihn sogar brillant finde :beifall::beifall:

    Danke für deine m.M. zutreffenden Worte.
     
  7. Tiffani

    Tiffani Vögel ohne Lobby

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    Wo die Polizei nicht tot über'm Zaun hängen möchte
    Es soll auch Leute geben die selbst wenn sie könnten, ihren Vögeln keine Freivoliere bieten würden. Die Probleme die aus solcher Art Volierenhaltung resultieren sind hinglänglich bekannt und müssen glaube ich nicht weiter erörtert werden.
    Letztendlich zählt auch nur die Qualität und nicht die Quantität.
    Saubere Luft, frische Luft, Licht und Sonne sollte sich in jedem Vogelzimmer umsetzen lassen, es sei denn man wohnt im Keller oder nach Norden gelegen und im Hochpaterre an eine Hauptverkehrsstraße.
    Wenn ich dann noch das ganze Brimborium lese welches hier die Halter haben ob oder ob nicht der Papagei mal in den Garten darf... ob der Nachbar auch nicht zuckt.
    Ob man vielleicht auch noch eine Gehegegenehmigung beantragen muss... den Mindestabstand einhalten muss...
    Jeden Abend im Bett steht ob denn der Marder wieder kommt...
    Da knipse ich das Licht aus mach die Tür zu und lausche an meiner Matratze. Mit dem sicheren Gefühl, kein Platzregen, kein Hagelschauer, keine Eisheiligen, kein Marder, kein Tierschützer kommt des nachts und plündert meine Vögel oder erschlägt sie mir.
     
  8. Yefi

    Yefi Mitglied

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    ich möchte n Pferd und hab keine Koppel dafür....stells mir aber auch nicht ins Wohnzimmer.
    Wenn man ein Tier nicht tiergerecht halten kann sollte man es lassen.
     
  9. #28 Le Perruche, 29. Mai 2012
    Zuletzt bearbeitet: 29. Mai 2012
    Le Perruche

    Le Perruche Foren-Guru

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    @Stephanie:
    Ich kann mich da Owl nur anschließen.
    Dein Beitrag ist unter mehreren Aspekten sehr gut beleuchtet.
     
  10. tamborie

    tamborie Guest

    Das ausgerechnet dies von einen Veganer kommen muss, der seinen Hund vegan ernähren möchte.
    Setz Dich doch erst einmal mit tiergerecht auseinander.

    Tam
     
  11. tamborie

    tamborie Guest

    unglückliche Vögel......Du scheinst mal wieder einen Tacken weiter zu sein wie Verhaltensforscher.
    Gerne kannst Du mich auch als Troll bezeichnen, dies stört mich im Grunde nicht, insbesondere nicht wenn es von einem verkappten Althippie kommt der in der Zeit stehen geblieben ist.

    Tam
     
  12. #31 Stephanie, 29. Mai 2012
    Stephanie

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    @ Owl & Perruche
    Danke!:)

    (... und lustigerweise beide Beiträge von Vögeln! An owl et un(e) perruche :zwinker:)
     
  13. #32 alfriedro, 30. Mai 2012
    alfriedro

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    Warum denn kein schlechtes Gewissen haben. Dann bemüht man sich um Verbesserungen. Das macht die Vogelhaltung schließlich interessant und ggf. zu einem Beitrag für die Wissenschaft. Natürlich soll ein jeder nach besten Wissen und Gewissen seine Tiere halten und sich Anregungen noch und nöcher einholen. Genau das habe ich getan:

    Mein eigenes Gewissen hat mich veranlasst, auf Papageien zu verzichten. Zugegebenermaßen auch meine Wohnungseinrichtung. Ich habe ja fast jeden Quark bisweilen durch, nur nicht die Schau. Mutationszucht hat mich bisher nicht gereizt, weil ich mehr am Verhalten als an Genetik interessiert bin. Nachdem ich nun 30 Jahre die unterschiedlichsten Vögel auf unterschiedliche weise gehalten und beobachtet habe, wurden die Gehege immer größer und deren Bewohner immer kleiner. Ich kann meinen Vögeln im Sommer nur 27 qm Voliere, im Winter 7 qm Schutzhaus bieten. Dort dürfen sie tun, was sie wollen. Ich weiß, dass alles nur ein Kompromiss sein kann, damit ich exotische Vögel beobachten kann. Dafür nehme ich im Gegenzug eine Menge Kosten und Aufwand in Kauf. Meine Beobachtungen und mein erworbenes Fachwissen veranlassten mich zu einer bestimmten Haltungsform. Seit nunmehr 12 Jahren halte ich Vögel in dieser einen Voliere und bin davon überzeugt, dass letzten auch die besten Entscheidungen waren, mit den vermeintlichen Begleiterscheinungen wie Wetter und Sperber. Die Vögel können wählen zwischen innen und außen. Sie ziehen außen eindeutig vor. Sie kommen erstaunlich gut mit Wetter zurecht, das Licht aber ist für sie maßgeblich. Da kann ich es drinnen so schön machen wie ich will. Wenn ich die Voliere neu konzipieren würde, dann als Gewächshaus.

    Wie auch immer. Wer Vögel hält, muss einfach wissen, was das für Wesen sind. Sie sind keine Apparate, die man mit etwas Futter zum laufen bringt, sondern sie sind in einem bestimmten Kontext der Naturwirksamkeiten entstanden. Wenn man ihnen gerecht werden will, dann ahmt man das nach, so gut es geht. Bei manchen Tieren geht es eben nicht. Zu ihnen gehören zweifelsfrei auch Papageien. Es sei denn, man kann sie in einer Großvoliere unterbringen mit dem ganzen Brimborium, was man dazu benötigt um sie sinnvoll zu beschäftigen. Ich habe auch schon sehr ansprechende Vogelvitrinen gesehen. Es ist nicht leicht solche zu pflegen. Ihr Nachteil ist meist die geringe Größe und die Luft.

    Wer Kostengründe Vorschiebt, der überlege mal, ob er dabei mehr an sich oder mehr an seine Piepmätze denkt. Warum muss es gerade diese Sorte Piepmatz sein? Was reizt mich denn gerade an diesem? Ist es der Timbrado-Kanari mit seinem Gesang, der Papagei weil er quatschen kann und so süß ist, die Sonnenamadine, weil sie so selten, schwierig und teuer ist? Warum Welli oder Zebrafink, warum Nymph? Weil sie billig und leicht zu halten sind? Wenn ich nun sage, Wellis, Zebras und Nymphen sind besonders schwierig zu halten, werde ich bestimmt für bekloppt erklärt. Halten sie doch am längsten durch bei all den Illusionen, die sich die Halter von diesen Tieren machen.

    Das ist halt meine Meinung. Wer meint, sein einer Papagei ist auch in einem Drahtkasten am Wohnzimmerfenster vollends zufrieden, der kommt vielleicht in einem nächsten Leben zu höherer Erkenntnis. Wer meint, sein Prachtfink würde im Seuchenpfuhl einer Außenvoliere hoffnungslos untergehen, der überlege mal, wie er es bis heute geschafft hat, als Art zu bestehen. Gegen Klima kann man ja zur Not was machen. So, wie man was gegen Bewegungsmangel und Reizarmut machen kann. Wer erleben kann, wie sie aufleben, wenn sie im Sonnenlicht so richtig Schwung durch die Luft nehmen können, der kann für seine Lieblinge nichts besseres mehr herbeisehnen. Sie sehen so schön aus, wenn ihr geschmeidiges, seidiges Gefieder in der Sonne glänzt, wenn sie sich noch in ihrem Element in einer naturhaften Umgebung bewegen.
     
  14. tamborie

    tamborie Guest

    Schön das Du schon bei der "höheren Erkenntnis" angekommen bist.
    Das ist es genau was mich stört. Seine eigenen Erfahrungen als das Maß aller Dinge verkaufen zu wollen.
    Weil ICH mache ja alles richtig, ICH weiss wie es geht.
    Selbiges kann man bei Sekten und anderen Heilsbringern erleben und erkennen.
    Menschen wie Du halte ich für die Totengräber der Vogelhaltung.

    In 30 Jahren Vogelhaltung habe ich ganz andere Erfahrungen gemacht, nicht nur eigene (dazu muss man über den Tellerrand schauen) sondern auch von anderen Züchtern lernen dürfen.
    Sicherlich habe ich bei einigen Arten dem Rechnung zu tragen wie sie in der Natur leben, Biotope muss ich aber nicht nachgestalten. Wäre es so, hätte es die Vogelhaltung nie gegeben bzw. Nachzuchten hätte es nie gegeben.

    Tam
     
  15. #34 alfriedro, 30. Mai 2012
    alfriedro

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    :gott: Ich eröffne hiermit die Sekte Totengräber der Vogelhaltung "Papageien im Drahtkasten am Wohnzimmerfenster oder Wellensitticheinzelhaft in der Küche". Ich würde sie gerne noch erweitern zum "Austreiben des Satan der Massenvermehrung". Eventuell gibt es noch die Notwendigkeit der Dämonenaustreibung "Qualzucht". Ich habe schon eine große Gemeinde. Heil der naturorientierten Vogelhaltung, heil mir. :D Möge die Erkenntnis das Glück der gefangenen Kreatur mehren und das seiner Peiniger mindern. Amen

    Siehe Tam, wenn Du ein wenig mitdenkst, wirst Du erkennen, dass ich Dir nicht widerspreche. Du wirst einsehen, dass sich alle Anstrengungen für das Tier lohnen. Jeder wird früher oder später mein Jünger. Weil nur die Erkenntnis in kleinen Schritten einkehrt, aber sie kehrt ein. :+klugsche

    Wie war das nochmal? :idee: Machen, lesen, reden, lernen ...... Kompromiss versus Ideal, Optimierung. Mag sein, dass Laborratten länger leben und sich fruchtbar vermehren. Aber wie anders leben sie in der Kanalisation. Das ist ihre Domäne. :baetsch:
     
  16. #35 alfriedro, 30. Mai 2012
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    Nachgereicht: Es ist ja nicht so, dass ich irgendwem etwas verbieten oder Vorschriften mache. Ich will nur animieren, die Augen ein wenig weiter zu öffnen. Totengräber sind jene, die eben genau das tun, was kritikwürdig ist: Zu eng, zu eintönig, zu weit weg vom Bedürfnis des Tiers.

    Es ist Herrn Tamborie sicherlich nicht entgangen, dass da wer die Exotenhaltung ganz verbieten will, und dass es jemanden anderen gibt, der bei einem Symposion eine ganz dicke Mappe mit Positivbeispielen von Vogelhaltung vorgelegt hat. Meines war dabei und es ist dabei noch eines der Bescheideneren. Dieser Mensch, der ganz im meinem Sinne denkt und im Sinne z.B. des BNA ist nicht Totengräber sondern Retter der Vogelhaltung.

    Analog: Totengräber für die Hundehaltung sind jene, die ihre Köter die Gehwege vollscheißen lassen oder die ihre Bestie nicht daran hindern können kleine Kinder zu zerfleischen, nicht diejenigen, die Auslauf für ihren Hund fordern, für Sauberkeit sorgen und ihn gut unter Kontrolle halten. Auch sind solche Menschen Totengräber, die Hunde züchten, die schon gleich Hüftkrankheiten oder Atemnot in die Wiege gelegt kriegen.
     
  17. #36 Le Perruche, 30. Mai 2012
    Zuletzt bearbeitet: 30. Mai 2012
    Le Perruche

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    Bei allem Respekt. Du formulierst zwar geschickt Idealvorstellungen, tatsächlich bist Du aber auch auf Kompromisse angewiesen. Gibst Du ja selbst zu.

    Interessant, dass Du das Thema Kosten als vorgeschoben diskreditierst. Denn Kosten zählen neben vielen anderen Faktoren zu wichtigen Entscheidungsgrundlagen für die Vogelhaltung. Ich muß mich vor Anschaffung von Vögeln fragen, ob die Tiere einen Platz in meinem Lebensumfeld und meiner Lebensplanung finden. In diesem Zusammenhang, muß ich bei dem Wunsch Vögel zu halten, auch bereit sein, die eigentlich gewünschte Art, den tatsächlichen Gegebenheiten gemäß, gegen eine andere Art zu ändern.

    Mit Wellis meinst Du wahrscheinlich Wellensittiche? Zebras sind zu den Pferden gehörige Herdentiere, haben insoweit natürlich in einer Passage über Schwarmvögel eine gewisse Berechtigung. Nymphen haben wiederum eine solche Vielfalt an Bedeutungen, von Entwicklungsstadien bei Insekten, bis hin zur griechischen Mythologie, dass eine thematische Zuordnung schwerfällt.

    Bleiben wir also bei den Wellensittichen. Ob nun besonders schwierig zu halten, sei einmal dahingestellt. Auf jeden Fall gibt es in der Haltung andere Kriterien zu beachten, als z.B. bei Großpapageien, sodass natürlich eine hohe Kompetenz in der Haltung von Großpapageien nicht automatisch für die Haltung von Wellensittichen prädestiniert. Mir erscheinen Wellensittiche auch aufgrund ihrer jahrzehntelangen Domstikationsgeschichte durchaus geeignet für die Wohnungshaltung. Aufgrund ihrer Größe kann man ihnen zur Unterbringung eine Innenvoliere anbieten, in der sie die Möglichkeit haben, auch eine kurze Strecke zu fliegen. Dieser Platz sollte in den meisten Wohnzimmern gegeben sein. Das Innenvolieren meiner Meinung in der Regel alle zu klein sind, um Vögel ohne Freiflug darin zu halten, habe ich in verschiedenen anderen Beiträgen schon geäußert. Zur Schonung der Möbel und Wände lassen sich Anflugstationen im Raum so platzieren, dass sie auf die Wellensittiche einen größeren Reiz ausüben, als sich an dem Mobiliar zu vergreifen. In fast dreißig Jahren Haltung, haben die Vögel keinen Schaden verursacht. Nymphensittiche scheinen hier etwas anders zu betrachten sein, die Haltung dieser Vögel war allerdings auch keine geplante. Das Thema Kot, Federn und Staub läßt sich bei Wellensittichen mit Staubsauger, Wischmob, Lüften und Luftreiniger gut in den Griff kriegen. Ihre Lautstärke hält sich meist im Rahmen, so dass Störungen Dritter eher gering einzuschätzen sind. Man selbst muß natürlich ihr Dauergezwitscher mögen. Wenn nicht gerade ein Vogel heftigst krakeelt, sind Telefongespräche ohne Kommunikationsverlust möglich. Meist bekommt man sogar freudige Reaktionen auf das lebhafte Gezwitscher. Fernsehen schauen wir nicht, aber auch da gäbe es technische Möglichkeiten ungestört einen Beitrag zu verfolgen. Soweit die Seite der Menschen.

    Für die Tiere ist bei Wellensittichen zu entscheiden, dass sie in einer größeren Gruppe leben dürfen. Am Verhalten ist dann abzulesen, ob der Besatzdruck in der gewählten Unterkunft zu hoch ist. Bei grundsätzlich ermöglichtem Freiflug, sind eher weniger Probleme in dieser Hinsicht festzustellen. Unterschiedliche Sitz- und Liegemöglichkeiten, Körnerfutter, Bademöglichkeiten, Nagemöglichkeiten und auch "Spielereien", so zumindest meine Beobachtung, sollten angeboten werden. Ich selbst bevorzuge die Einraumhaltung. Gefahrenquellen in der ganzen Wohnung zu minimieren, scheint mir auf lange Sicht gesehen schwierig. Erst gestern mußten wir von einem Graupapagei lesen, der ins Klo gefallen ist und sich reichlich mit Sagrotan verunreingt hat. So leben also die Wellensittiche hier auf knapp 30 m². Das hat natürlich überhaupt nicht im Entferntesten mit naturnahen Haltungen, geschweige denn etwas mit einem Biotop zu tun. Dennoch sind vielfältige Interaktionen in der Gruppe zu beobachten. Die von Dir geschilderten "neurotischen" Vögel aus Innenhaltung, kann ich bei Wellensittichen nicht erkennen.
    Ein heikles Thema sind natürlich Bruten. Bei Wellensittichen ist es relativ leicht durch angemessene Fütterung und Verweigerung von Bruthöhlen die Brutlust gering zu halten. Man kann sich hier die natürlichen Anlagen der Wellensittiche als opportunistische Brüter zu nutze machen. Im Vergleich meiner Vögel, die noch nie gebrütet haben und meiner älterer Vögel, die bereits Bruten erfolgreich großbekommen haben, läßt sich kein Unterschied im Verhalten feststellen. Öfter mal aufkommenden Meinungen, dass hier den Vögeln notwendiges Verhalten und evtl. sogar Lebenszweck entzogen wird, kann ich nur antworten, dass mir davor graut, wenn die Zuchtgenehmigung als Hemmschuh für manchen wegfallen sollte.
     
  18. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Totengräber sind genauso diejenigen, die da ständig vom Wesen der Tiere faseln und meinen, ihre Tiere "artgerecht" zu halten. Als ob irgendwer wüsste, was ein Tier wirklich denkt und empfindet! Sie sind es, die denjenigen die die Exotenhaltung verbieten wollen, erst solche Flausen in den Kopf setzen.

    Vor 25 Jahren war der 30X40 cm Wellensittichkäfig absolut normal, ebenso wie der auf dem Freisitz angekettete Papagei - und die Tiere wurden uralt unter den Bedingungen! Nein, dahin möchte ich wirklich nicht zurück.

    Hier ging es doch eigentlich um die Begrifflichkeiten "tier- oder artgerecht" - jedenfalls lautet das Thema so.
    Was tiergerecht ist, unterliegt dem Zeitgeist und der Mode - siehe, was vor 25 Jahren als tiergerecht angesehen wurde und wie extrem zum Teil heute in eine andere Richtung gedacht wird. Ich kann mir unter dem Begriff gar nichts vorstellen.

    Unter artgerecht kann ich mir schon eher was vorstellen, dies schließt alle Bereiche der Haltung ein: räumliche Unterbringung, klimatische Bedingungen, Sozialkontakte, Ernährung, geistige Auslastung der Tiere, uvm., die artspezifisch sehr unterschiedlich ausfallen. Eine artgerechte Haltung wird es nie geben, denn dann müsste dort auch täglich der Beutegreifer vorbeigeschickt werden, dann müsste es Hungerzeiten geben, dann müssten Revierkämpfe zugelassen werden - alles Faktoren, die ein Tier wachsam und agil halten und für natürliche Selektion und Überleben der Fittesten sorgen. Geht alles nicht in einer Haltung.

    Eine verantwortungsbewusste Haltung hingegen ist umsetzbar. Ihr Ziel ist es, die gehaltenen Tiere gesund und fit zu erhalten. Dies setzt Fachwissen über die Eigenheiten der jeweiligen Art voraus, dies setzt den Willen voraus, verfügbare moderne technische Mittel einsetzen zu wollen.

    Mit entsprechendem technischen Aufwand können die Vögel genauso gut (manche sogar besser) in Innenräumen gehalten werden wie in Außenvolieren. Selbstverständlich ist eine AV was Feines, aber nicht jeder hat die Möglichkeit, sich eine zu bauen. Sind das damit automatisch Vogelhalter zweiter Klasse?
    Mitunter gewinne ich den Eindruck, dass die AV als Alibi dient, nach dem Motto: Mein Vogel hat eine, er kann Wind, Sonne, Regen genießen - also geht es ihm gut (dass er jeden Tag die gleichen langweiligen Pellets im Napf hat, macht ja nichts). Ganz so einfach ist das nun auch nicht, vielleicht langweilt er sich da mehr als in einem gut ausgestatteten Vogelzimmer. Und ob das Klima in Deutschland wohl "artgerecht" ist für einen Tropenvogel?
     
  19. Moni

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    Diese absurden Maximalforderungen sind ebenfalls das Ende der Vogelhaltung. Wer kann sich das leisten, wer hat so viel Geld und Platz? Das Ende vom Lied wäre dann wohl, dass die Nachzuchten so teuer würden, dass man sich lieber einen Ferrari kauft. Ansonsten sehe ich das wie Dagmar ;). Sie kann es nur besser ausdrücken.
     
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  21. #39 alfriedro, 30. Mai 2012
    alfriedro

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    Wen meinste denn? Mich? Wieso Flausen?

    Ehrlich gestanden erkenne ich keinen Widerspruch, sondern eher Wortklauberei.

    Und die Definition von "Artgerecht" oder "Tiergerecht" kann keine Mode sein, sondern nur eine Erkenntnisstufe von den Bedürfnissen der Tiere. Diese kann man ja empirisch untersuchen. Das tut man doch, sonst würden z.B. Papageien oder Wellensittiche heute immer noch einzeln in 30x40 cm Käfigen oder an Ständern angekettet dasitzen und es juckt keinen. Sehr viele Vögel fristen auch heute noch so ihr Dasein, was Euch doch bestimmt nicht recht ist. Und ist Mitleid verwerflich?

    Was bitte spricht gegen "naturhaft"? Erscheint Euch das als ideologische Phrase? Ich meine es so, wie es geschrieben steht. Der tägliche Stress mit Hunger und Predatoren wird oben überbewertet. Für naturhaft halte ich das nicht unbedingt für erforderlich. Aber eine naturhafte Gestaltung innen oder außen halte ich für machbar und vorteilhaft. Nichts anderes habe ich ausgedrückt.

    Die Tierhaltung richtet sich selbstredend nach den Möglichkeiten des Halters. Aber Hand aufs Herz: Kann man mit "Mindestanforderungen" zufrieden sein? Ich bin es nicht, deswegen mache ich es anders und bin zufriedener.

    Jetzt noch das mit dem "Wesen". Ein Tier ist ein Bestandteil einer Art und diese wiederum Bestandteil eines Lebensraumes. Die Wechselwirkungen bedingen einander. Das ist das Wesen. Aus seinem natürlichen Umfeld herausgenommen ist das Tier nur noch es selbst. Es wird in ein anderes Umfeld versetzt und versucht sich diesem nun anzupassen. Es verändert sein Wesen, individuell durch Verhaltensmodifikation, als Art durch Domestikation über die Generationen. Wie man das bewertet, kann diskutiert werden. Ich sehe das Tier jedenfalls lieber in einem natürlichen Zusammenhang, auch wenn dieser künstlich erstellt ist und in vielen Details vom angestammten Habitat erheblich abweicht. Daher sprach ich ja auch von Kompromiss. Wenn ich also für meine Nonnen eine Schilf- und Bambusbepflanzung herstelle, so ist das ein Versuch, den von ihnen bevorzugten Lebensraum zu imitieren, was ich als wesensgemäß erachte. Wenn Nonnen nicht im Schilf leben sollten, so habe ich mich geirrt und muss es wohl korrigieren. Darüber kann ich noch viel schreiben. Vielleicht mache ich ja mal dazu einen Thread.

    Was Tiere fühlen und denken, kann man nur erahnen. Man kann an ihrem Verhalten einiges ablesen. Man kann Vergleiche und Schlüsse ziehen. Das ist dann Wissenschaft. Ich bin aber auch der Meinung, dass Mensch und Tier grundlegend die gleichen Gefühle mit unterschiedlicher Ausprägung empfinden. Dabei können Tiere, was Menschen nicht können und umgekehrt. Wer nicht ganz Gefühllos ist, kann sich schon dahingehend einfühlen. Wie man seine Eindrücke interpretiert, ist dann sicherlich wiederum diskussionswürdig.
     
  22. Ingo

    Ingo Herpetophiler Geierfreund

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    Groß-Gerau
    Ich finde, die Diskussion bringt wenig, wenn man sich nicht vorher zumindest auf Definitionen geeinigt hat.
    Und diesbezüglichen Konsens kann ich bisher nicht fesstellen.

    Daher fange ich mal mit der Darlegung meiner Definitionen an, denn für mich stellen sich diese wie folgt dar:

    Artgerecht:
    Ermöglicht jedem Angehörigen der gehaltenen Art das Ausleben ejes ähnlich großen Anteils arteigener Verhaltensweisen wie im Habitat. Inwiefern dabei naturidentische, naturähnliche oder Surrogatreize und Objekte eine Rolle spielen ist völlig irrelevant.
    Ohne Abstriche ausgeklammert sein können dabei Verhaltensweisen aus den Bereichen: Panik, Flucht, Schmerzbewältigung und Jungtieraufzucht.
    Die Haltung ermöglicht intraspezifische Sozialkontakte in einer dem Freileben angenäherten Qualität und Vielfalt.
    Des weiteren entpricht die Ernährung den -physiologischen wie ethologischen- Ansprüchen der jeweiligen Art und ermöglicht eine Lebensdauer, die -wegen ärztlicher Versorgung und Fehlen von Fressfeinden- im Mittel der Maximal(!)lebensdauer im Habitat nahekommt oder sie übertrifft.
    Die Haltung ist geeignet, die Tiere über diese Lebenszeit frei von ernährungsbedingten oder Bewegungsmangel-bedingten Erkrankungen zu halten.
    Usw usf....bin offen für mehr.

    Tiergerecht:Im Prinzip das gleiche, aber spezifischer auf die Ansprüche des Individuums ausgerichtet.
    Diese können aus verschiedenen Gründen von den generellen Ansprüchen der jeweiligen Art abweichen:
    Gesundheitliche Einschränkungen physischer oder psychischer Art.
    Ontogenetisch geprägte Traditionen, Vorlieben und Abneigungen.
    Im Vergleich zum Freileben erhöhter "Freizeitanteil" (verkürzte Futtersuchzeiten, fehlender Prädationsdruck etc) und damit erhöhter Bedarf an Enrichment (zB Spiel).
    Usw usf..auch hier bitte ergänzen.

    Soweit meine Meinung dazu.
    Und ergänzend: Je ausgeprägter die kognitiven Fähigkeiten der jeweiligen Pfleglinge sind, umso effektiver kann der Ersatz natürlicher Stimuli durch nicht naturidentische, ja nichtmal naturähnliche ausfallen.
    Sprich: Der Kakadu kann am Intelligenzspielzeug durchaus mehr und nachhaltigeren Spass haben, als am Kiefernzapfen, beim Kolibri wirds anders sein.
     
Thema:

Art- oder Tiergerecht?

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