Artgerechte Haltung

Diskutiere Artgerechte Haltung im Graupapageien Forum im Bereich Papageien; Hallo Ingo, sehr gut und wahr gesprochen...:D Ich kann dir da nur beipflichten..... Gruß Olly8)

  1. Dingens

    Dingens Foren-Guru

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    Hallo Ingo,
    sehr gut und wahr gesprochen...:D
    Ich kann dir da nur beipflichten.....
    Gruß Olly8)
     
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  3. zora-cora

    zora-cora Guest

    etwas weniger "wissenschaftlich"..

    hallo

    ingos und rüdigers ausführungen sind beide sehr gut getroffen finde ich. und in anbetracht beider beiträge zeigt sich auch für mich wieder, dass man eben alles im leben (auch die "vogel-liebe") von 2 seiten betrachten sollte.
    die eine seite ist der "natur-vogel-liebhaber", der die tiere in ihrer natürlichen umgebung beobachtet, sich an ihrer fähigkeit sich fei zu bewegen und zu leben erfreut.
    die andere seite ist der vogel als "haustier":
    vogelhaltung (im sinne von "haustier-haltung") ist zweifellos reiner egoismus. daran ist nicht zu rütteln.
    und egoistisch sind wir menschen nun mal - schlimm genug, aber nehmen wir das im moment einfach mal so hin.
    und wenn sich der mensch nun bemüht, nach bestem wissen und gewissen vögel zu halten, finde ich das nicht verwerflicher als hunde oder pferdehaltung, etc. (vorraussetzung ist - wie oben angedeutet - dass man sich ausreichend informiert und in seinem rahmen das möglichste dafür tut, dass es den tieren an so wenig wie möglich fehlt).

    in diesem sinne...
     
  4. VolkerM

    VolkerM Guest

    Haltung

    Hallo Ingo,
    Deinen Überlegungen ist eine gewisse Logik nicht abzusprechen. Allerdings ist es durchaus nicht unproblematisch, (menschliche) Logik und Kausalität auf die (zwangsläufig nur zu erahnende) "Sichtweise" eines Tieres zu übertragen. Kategoriales "Denken" und die Fähigkeit zur Abstraktion (auch relativ komplexer Begrifflichkeiten und Situationsbezüge) sind zwar bei Graupapageien in staunenswertem Umfang (vgl. u.a. die Alex-Studie von Pepperberg) vorhanden, jedoch im Vergleich zum Mensch immer (noch) als sehr peripher einzustufen. Es ist begrüßenswert und richtig, dass man/frau die Großpapageien (mittlerweile) in die Gruppe kognitiv sehr hoch entwickelter Tiere einordnet, aber es bleibt gleichwohl aufgrund der unterschiedlichen "Denkstrukturen und Denkmöglichkeiten" von Mensch und Papagei zur halbwegs verlässlichen Beurteilung der "Wohlfühl-Bedingungen" des Tieres nur der Rückgriff auf verhaltensbiologisch und (tier)ethisch motivierte Grundlagenarbeit bezüglich der jeweiligen Art. Insbesondere die unter Freilandbedingungen gewonnen Erkenntnisse hinsichtlich Sozialstruktur, Tagesperiodik und Umgebungsbedingungen (im weitesten Sinne) sollten Grundlage für Unterbringung und Haltung sein. Unbestreitbar ist das Schaffen solcher Bedingungen (Gruppen- oder gar Schwarmhaltung in Großvolieren) nur in ganz seltenen Fällen zu realisieren. Bei "Gefangenschaftshaltung" (die ich in diesem Zusammenhang nicht bewerten möchte und auch nicht objektiv zu werten in der Lage bin, weil ich selbst Vögel in "Gefangenschaft" halte) spielt der Mensch zwangsläufig eine Rolle - manchmal sogar die "Hauptrolle", Er interagiert mit "seinen" Vögeln in dieser oder jener Weise und manipuliert - ob beabsichtigt oder nicht - das Verhalten der Tiere in (Teil-)Bereichen; oft ohne zu berücksichtigen, dass das GANZE (Verhalten) mehr ist als die Summe der (sichtbaren/beobachtbaren) TEILE. Ein Vogel, der sich innerhalb seiner vom Mensch selektierten Möglichkeiten (aus der Perspektive des Halters) "wohlfühlt", wird wohl kaum unter der gegebenen Situation "leiden". Aber: Das sollte uns nicht zum Postulieren der (Hypo)These veranlassen, dass von uns geschaffene (künstliche) Situationsumfelder und angebotene Partnerderivate (Mensch) den angeborenen (und im Sozialverband) angelernten arteigenen Verhaltensspezifika auch nur annähernd entsprechen könnten. Wer einmal das Gruppenverhalten von Psittaciden beobachtet hat, wird feststellen können, dass die Verhaltenspalette eine wesentlich erweiterte - und ganz von derjenigen unter (wohlgemeintem) "Anpassungszwang" gegebenen - abweichende ist. Deine (teils recht anthropozentrische) Sichtweise, insbesondere in Bezug auf menschliche (kulturelle) Anpassungen und Tradierungsleistungen ist nicht im Maßstab 1:1 auf Psittaciden übertragbar. Papageien sind eben nicht in der Lage, zu "verstehen, worum es geht". Verhaltens- und (wie von Rüdiger beschrieben) tiergartenbiologische Aspekte auf Grundlage der Arbeiten von Hediger, Gref, Renfield (und anderen) als Ansatz für eine artgerechte Haltung zu übernehmen, bedeutet nicht, dass jede andere Haltungsform dogmatisch abzulehnen ist. Aber bei "Infragestellung" dieser Haltungsansätze wären auch (in letzter Konsequenz) die grundlegenden Arbeiten der Ethologen und Verhaltensbiologen (von Asmussen über Lorenz und Tinbergen bis zu Zendell) ohne Belang.

    Schöne Grüße
    Volker
     
  5. #24 Ingo, 9. Oktober 2002
    Zuletzt bearbeitet: 9. Oktober 2002
    Ingo

    Ingo Herpetophiler Geierfreund

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    Hallo Volker,

    ein zwei Wörtchen möchte ich dazu doch loswerden. Allerdings verzichte ich auf eine Deinem Beitrag angepaßte Wortwahl (obwohl ich das als oller Biologe natürlich drauf habe) und versuche mich so auszudrücken, daß es auch einfacher allgemeinverständlich ist.
    Wobei wir schon bei einem Punkt wären: Klar, in meinem Posting habe ich mich des rhetorischen Stilmittel der Übertreibung und aus ebensolchen Gründen Vergleichen mit menschlichen Situationen bedient.
    Offensichtlich kommt das dann notwendigerweise anthropozentrisch daher.
    Aber glaub mir einfach, daß ich ein gewisses Grundwissen im Bereich Verhaltensphysiologie besitze.
    Und ich weiß auch, wie wichtig es ist, so etwas bei der Haltung von Tieren welcher Art auch immer parat und weiter vorn als im Hinterkopf zu haben.Wenn ich hier dennoch "menschelnd" Verhaltensweise deute, bin ich trotzdem nicht unbedingt in allzu schlechter Gesellschaft. Man denke nur an Jane Goodalls Beschreibungen des Soziallebens ihrer freien Gombe Schimpansen. Ohne aus dem menschlichen Sozialleben bzw der Humanpsychologie stammende Begriffe kann man eben das Sozialverhalten kognitiv hochstehender Lebewesen nur sehr unzureichend beschreiben-auch wenn sich manchen Ethologen alter Schule dabei die Haare aufstellen.
    Wir dürfen auch nicht vergesen, daß wir hier unter der Voraussetzung diskutieren, daß das Kind bereits in den Brunnen gefallen ist, das heißt, daß bei den meisten von uns nicht die Bereitschaft gegeben ist, ihre Vögel wieder abzugeben und daß sich definitv nahezu alle betroffenen Vögel NICHT zur Auswilderung eignen.
    Demenstsprechend ist auch eigentlich im Vorfeld bereits klar,
    "dass von uns geschaffene
    (künstliche) Situationsumfelder und angebotene Partnerderivate (Mensch) den angeborenen (und im Sozialverband)
    angelernten arteigenen Verhaltensspezifika (nie)auch nur annähernd entsprechen könnten"

    Aber müssen sie das wirklich? Kann man gleiches immer nur durch gleiches kompensieren?
    Im Tierpsycho(und physio)logischen Umfeld gilt das tatsächlich in hohem Maße für viele stenöke und kognitiv wenig begabte Arten und Individuen.
    Aber in der Humanpsychologie hätte so ein Statement wenig Bestand. Bei den ...verzeih mir das menscheln...geistig recht regen Psittaciden finden wir mE. eine intermediäre Situation vor.
    Manch abiotischer und biotischer Umweltfaktor ist auch hier absolutes muß...aber etliche können recht flexibel bewertet werden.
    Und ich bleibe auch dabei: Das Verhaltensrepertoire von Stubenvögeln ist auch in seiner Summe nicht unbedingt ärmer als das freilebender Artgenossen. Es ist im -sozusagen präadaptiv flexiblem Bereich- ANDERS. Selbst wenn etliche Momente, die im Freiland bedeutungsvoll sind, hier nicht zum Tragen oder Ausdruck kommen, so sind doch vielfältige "neue" Ausdrucksformen und Verhaltensweisen hinzugekommen. Ich bleibe auch dabei, daß die Geier salopp gesagt genug Grips haben, um diesen Part als subjektiv angenehm zu empfinden.
    Klar wissen wir nicht inwieweit und was sich die Grauen dabei so wirklich denken. Aber ich stehe dazu, daß jeder langjährige Halter, der intensiven Kontakt zu seinen Vögeln pflegt, deren jeweils aktuelle Stimmung und Gemütslage durchaus realistisch einzuschätzen weiß (wie jeder Hundehalter bei seinem Fiffi oder Rex). OK, ein gefährliches Gebiet. Aber wirklich nur anthropozentrisch...das wäre mir etwas zu simpel???
    Was das Wohnungsleben unter Bedingungen, die extrem von den natürlichen abweichen können für Papageien eben dennoch lebenswert und attraktiv machen kann, sind eben ihre kognitiven Fähigkeiten. Das heißt nicht, daß der Halter sich nicht Mühe geben soll, seinen Geiern das Ausleben angeborener Verhaltensweisen soweit irgendwie machbar AUCH zu ermöglichen. Aber es heißt eben auch und vor allem, daß erlaubt und gut ist, was Spaß macht -den Vögeln...aber warum nicht auch deren Haltern??
    Als passionierter Terrarianer, der so einige Herps schon seit Generationen züchtet, kann ich da durchaus differenzieren. Eine Echse, die nicht gewohntes Klima, Umfeld und Futter möglichst exakt so bekommt, wie in Freiheit, wird auf jeden Fall erheblich leiden. Und sie wird auch nie eine freundschaftliche oder wie auch immer geartete emotionale Beziehung zu ihrem Pfleger aufbauen.
    Und darum leben meine Herps auch in Biotopgerecht eingerichteten Terrarien mit geregeltem Klima..
    [​IMG]
    Aber bei Papageien ist das anders und ich stehe weiterhin dazu, daß artgerecht hier NICHT ausschließlich heißen muß, eine möglichst exakte Kopie der natürlichen Lebensverhältnisse herzustellen. Das MUSS außerdem in letzter Konsequenz scheitern, da auf jeden fall Feinddruck, Futterknappheit und Flugnotwendigkeit wegfallen. Damit bleibt auch im naturnahesten Setup ein erhöhter Anteil von "Freizeit" übrig, der gerade für die intelligenten Geier unbedingt zu füllen ist (Weil Dus bist und so gern nette Begriffe hörst: Über behavioural enrichment machen sich die Zooleute nicht umsonst seit einiger Zeit vermehrt Gedanken...).
    Und bei manchem Volierenvogel versäumt es der Pfleger leicht mal, sich darüber eben diese Gedanken zu machen. Anregende Beschäftigung findet sich außerdem m.E. in direkter Interaktion mit dem Pfleger im Wohnbereich sogar einfacher als in einer Freivoliere.
    So..eigentlich wollte ich mich kurz fassen-schließlich muß man ja auch noch was arbeiten ;-)
     
  6. VolkerM

    VolkerM Guest

    Behaviorismus

    Hallo Ingo,
    die behavioristische Sichtweise mach ich mir bestimmt nicht zu eigen. Ich halte wenig von einer Reduktion des Verhaltens auf Reiz-Reaktionsbeziehungen. Insoweit ist mir der Zusammenhang Deines Hinweises mit der Thematik nicht ganz klar. Aber da ich auch noch zu "arbeiten" habe, antworte ich etwas später ausführlich.

    Schöne Grüße
    Volker
     
  7. Ingo

    Ingo Herpetophiler Geierfreund

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    Nix für ungut Volker...laß uns hier kein Streitgespräch anfangen. Solche Threads werden endlos und keiner liest sie.
    Wir haben halt etwas unterschiedliche Sichtweisen (obwohl ich überzeugt davon bin, daß die soo abweichend letztlich gar nicht sind-ich neige aber in solchen Medien zum polarisieren).
    Wir haben diese hier dargestellt und aus der Situation heraus hatte ich ein Rechtfertigungsbedürfnis...warum auch immer-aber leider auch Probleme, kurz und prägnant rüberzubringen, was ich eigentlich meine.
    Ich rate ja auch nicht zum Papagei im Holzhäuschen mit Rüschenvorhängen und ausschließlich Acrylspielzeug.
    Ich schätze Deine Argumente und verstehe sie durchaus.
    Vielleicht sollten wir es dabei belassen und uns weiterhin beide bemühen, unseren Vögeln ein Leben zu bieten, daß sie und uns gut schlafen läßt ;-)

    P.S.: Wo rede ich von behaviouristischer Sichtweise....ich sprach lediglich von behavioural enrichment für Zoo und Heimtiere. Und das IST ein unebtritten wichtiger Punkt. Und wenn Du aus meinem anderen Text herausgelesen haben solltest, daß ich Dich für einen Behaviouristen halte, dann tut mir das leid. I nich so
     
  8. Rüdiger

    Rüdiger Guest

    Verhaltens- und Lebensraumbereicherung?

    Moin Ingo, mon Volker!

    Ingo, stimmt nicht, das die Beiträge keiner liest - einer mindestens!;)
    Das sie endlos werden - klar, die Gefahr besteht, weil man Grundsatzfragen und letztlich auch ethische Fragen berührt.

    Wie ich bereits sagte, stimme ich mit Dir, Ingo (und ich gehe davon aus, auch mit Volker) völlig damit überein, das artgerechte Haltung keine Kopie der natürlichen Lebensbedingungen ist und keine sein kann.
    Nochmals: artgerechte Haltung ist für mich die Herstellung von Haltungsbedingungen auf Grundlage der Kenntnisse der natürlichen Lebensverhältnisse, die bestimmte Kriterien zu erfüllen hat. Diese Kriterien eben entnehme ich dem tiergartenbiologischen Ansatz.

    Ich bin allerdings auch keineswegs davon überzeugt, das die Erfüllung der Kriterien nur dann möglich ist, wenn der Halter lediglich als Beobachter und Pfleger fungiert.
    Andererseits bin ich aber überzeugt, das viele Probleme von Papageien - Stichwort Verhaltensstörungen - auf die Tier-Mensch-Beziehung zurückzuführen sind, die im Regelfall in der Wohnungshaltung intensiver und ausgeprägter ist als bei einer Haltung in Aussenvolieren (der optimal"st"en" Haltungsform*gg*).
    Das heißt nicht, das eine über die bloße Pflege und Beobachtung hinausgehende Beziehung zum Tier grundsätzlich schlecht sein muss:
    das Stichwort "behavioural enrichment" fiel ja bereits.
    Und, Ingo, Du hast sicher recht, das der Kontakt und die Beschäftigung mit dem Tier durchaus auch als ein Beitrag
    zur Verhaltens- und Lebensbereicherung ("environmental enrichment") begriffen werden kann. So wie ich Ann verstehe, ist für sie ja auch das Clickertraining ein solcher Beitrag.
    Dennoch: auch dabei belässt es der Mensch ja nicht, sein Konatkt zum Papageien soll noch enger sein, der Vogel noch zahmer...
    Um nochmals Lantermann zu zitieren:
    "Die übermäßig verwöhnten, gehätschelten, in den Tagesablauf des Pflegers weitgehend integrierten "superzahmen Dauersprecher", die man "in die Tasche stecken kann" und die einem die Leckereien aus dem Mund nehmen", sind offenbar die typischen späteren Pschopathen, die in zunehmender Zahl bei dn niedergelassenen Tierärzten und in Vogelkliniken vorgestellt werden." (Werner Lantermann, Verhaltensstörungen bei Papageien, Ferdinand Enke Verlag Stuttgart 1998, S.48 ).
    Ich weiß, von was für Vögeln Lantermann spricht, wir haben selbst so ein Exemplar zu Hause (Charlie), der aber (noch?) kein "Psychopath" ist. Un dich weiß auch, welche Freude uns Charlie mit seinem Verhalten bereitet, obwohl ich es im Kopf besser weiß - und darin eben liegt eine große Gefahr.
     
  9. #28 Ingo, 9. Oktober 2002
    Zuletzt bearbeitet: 9. Oktober 2002
    Ingo

    Ingo Herpetophiler Geierfreund

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    Wohl gesprochen, Rüdiger!
    Ganz besonders gefällt mir der letzte Satz und Dein darin gezeigter Mut zur Ehrlichkeit in kritischer Umgebung ;-)
    Nur noch ein kleinwinziger Zusatz: Ich meine, daß Lantermanns Statement, das Du gerade zitiertest vor allem die Einzelvögel betrifft....niemand muß ja In DIESER Runde die Wichtigkeit des artgleichen Partners betonen ;-)
    Aber ich finde eben, der Halter darf ruhig AUCH Sozialpartner sein-nur niemals der auschließliche und auch icht der dem Vogel wichtigste.
    Klar empfinde ich das vor allem aus egoistischen Beweggründen-sonst würde ich keine Wohnungspapageien halten. Aber bei allem Egoismus bin ich recht überzeugt davon, daß auch die Grauen etwas davon haben...ich sagte kleinwinzig..also stop ;-)

    Ähm, mir fällt da nochwas ein, was ich nicht zurückhalten kann:
    Vielleicht treten ja die Verhaltensstörungen bei Wohnungspapageien statistisch vor allem deshalb häufiger auf, weil solche Tiere eben häufiger in den Händen uninformierter Halter sind als Volierenvögel.
    Stimmen also da schon einmal wichtige Rahmenbedingungen nicht überein?
    Wäre wohl zumindest des Nachdenkens wert, oder?
    Aus diesem Grund fände ich eine Statistik sehr interessant, die der Frage nachginge, ob bei den Vögeln von Haltern, die Volieren- UND Wohnungsvögel der gleichen Art (!) pflegen (somit wird gewissermaßen auf die Kompetenz des Halters normalisiert ;-)) das Auftreten von Verhaltensstörungen ähnlich verteilt ist.

    P.S: Warum kommt denn mein Terrarienbild oben nur als URL???
     
  10. Rüdiger

    Rüdiger Guest

    Ja, durchaus eine bedenkenswerte und meiner Meinung nach keineswegs auszuschließende Möglichkeit.
    Ohne jemanden zu nahe treten zu wollen habe ich schon den Eindruck, das Züchter besser informiert und daher kompetenter sind.
    Ich fürchte aber, eine solche Statistik wird - sag niemals nie also: noch lange auf sich warten lassen.
    Aber gehen wir davon aus, Deine Vermutung bestätigt sich, d.h. die Kompetenz der Wohnungshalter ist statistisch gesehen geringer als die der Züchter, deshalb die Rahmenbedingungen unzureichend und deshalb Verhaltenstörungen häufiger - woran liegt das wiederum?
    Es wäre doch eigentlich zu erwarten, das gerade Menschen, die eine emotionale Nähe zu ihrem Haustieren verspüren, sich auch besonders gut über diese Teire informieren, um sich eine entsprechende Kompetenz zu erwerben.
    Wollen sie es nicht ?
    Können sie es nicht ?
    Immerhin ist die Wohnungshaltung mit ihren typischen Problemen (die meines Erachtens eben gibt) erst in letzter Zeit mehr in den Blickpunkt der meiner Meinung nach kompetenterer und deutschsprachigen Autoren gerückt.

    Ich fürchte, die URL ist für dieses Forensystem zu lang und wird nur unvollständig widergegeben. Das Problem hat man u.a. auch bei Bilder aus den MSN-Fotoalben.
     
  11. VolkerM

    VolkerM Guest

    Wolln wer weitermachen?

    Hallo Ingo
    Nix für ungut Ingo...ich betrachte unseren Meinungsaustausch nicht als "Streitgespräch". Aber mir geht es ähnlich wie Dir: Es ist wirklich unendlich schwierig, Positionen zu diesem Thema so rüberzubringen, wie man/frau das eigentlich gerne täte, ohne aus- und abzuschweifen. Iss mir natürlich hinreichend klar, dass Du nicht zur Papageienhaltung "im Holzhäuschen mit Rüschenvorhängen" tendierst. Aber diese Thematik ist trotz -und gerade wegen- der unterschiedlichen Sichtweisen so interessant, dass ich mir eigentlich eine Fortsetzung der Diskussion wünschen würde. Dein Hinweis darauf, dass Du nicht "von behavioristischer Sichtweise" geredet hast, ist zutreffend. Muss mir wohl ein etwas sorgfältigeres Lesen angewöhnen. Sorry. Meine von Dir "gerügte" Wortwahl basiert darauf, dass ich mich in dem betreffenden Beitrag (Hallo Ingo) direkt an Dich gewendet hab. Aber schon richtig: Man/frau könnte (kann) dat Janze auch anders formulieren. Werd ich denn künftig tun. Wolln wer weiter
    diskutieren?
    Hallo Rüdiger,
    ich war mal wieder zu schnell. Hab jetzt erst gesehen, dass es ja bereits weitergeht.

    Schöne Grüße
    Volker

    Schöne Grüße
    Volker
     
  12. Ingo

    Ingo Herpetophiler Geierfreund

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    Hallo Volker,

    eigentlich haben wir ja gar nicht wirklich aufgehört *g*


    Hallo Rüdiger,

    ich denke, die Entscheidung, sich eine Voliere mit Außen und Innenraum anzuschaffen bedingt bereits eine hohe Bereitschaft, recht viel Geld und Platz in die Vogelhaltung zu investieren. Das sind dann auch schon beste Voraussetzungen dafür, daß ein Teil dieser Zeit auch in Informationsbeschaffung über die Besonderheiten des lebenden Inventars investiert wird. Auch ist notwendigerweise die Vorlaufzeit länger, was einem noch mehr Zeit zum lesen gibt. Auch wünscht sich wohl der durchschnittliche Volierenbauer eher, naturnahes verhalten seiner Vögel zu beobachten, als Knuddeltiere zu besitzen, da der zeitliche Kontakt zu den Vögeln bei Volierenhaltung ja notwendigerweise beschränkter ist.
    Auf der anderen Seite bieten große wie kleine Zoohandlungen heute große Areihen goldglänzender oder elegant schwarzmatter Käfige, die sich zt mit so edlen Namen wie Zimmervoliere oder Flugkäfig schmücken (obwohl sie dazu noch um einiges wachsen müßten). Der gleiche laden hat für die zögernden Käufer noch eine große Auswahl netter Hochglanzheftchen, die darlegen, wie geeignet und ausreichend die daneben stehenden Gitterbehausungen doch für die Krummschnäbel sind.
    Die entschlosseneren Kunden udn die, die vielleicht vorher schon etwas im Familienkreis diskutiert haben, finden eine mehr oder weniger große Auswahl nett anzusehender Vögel gleich nebenbei sitzen.
    Tja, da wird dann rasch mal "was gekauft", ohen wirklich zu wissen, worum es geht. Manche einer hat vielleicht die bunten Heftchen gelesen, kaum eienr weiß aber, wo und wie er sinnvollere Literatur findet oder daß deren Studium überhaupt nötig sei.
    Wo alles so nett beeinander ist, achtet man auch nicth so recht darauf, ob der attraktive Vogel nun ein Wildfang, eine Handaufzucht oder eine Naturbrut, ob jung oder alt ist. Aber sollte man nicth besser einen zweiten Vogel??.....aber nein, das kann warten, bissich der erste eingelebt hat und zahm ist. Und sowieso..das geht ja ganz schön ins Geld (obwohl eine gute Stereoanlage auch nicht billiger ist und vielleicht ja auch gleich nachher nebenan erstanden wird). Klar nehmen wir nicht dne ganz großen Käfig. Es muß ja nicht immer gleich das protzigste sein und in der Küche ist eh nicht soviel Platz. Jetzt noch einen Karton Vitaschlapp Körner und ach ja..wir wollen ihn ja verwöhnen, also noch so ne Knabberstange mitnehmen und ab nach Hause.
    Ich bin überzeugt davon, so oder so ähnlich laufen viel zu viele Käufe von Wohnungsvögeln immer noch ab.
    Mal ganz abgesehen, daß der angesprochene Kauf des Zweitvogels meist nach und nach in Vergessenheit gerät, geht es sehr oft nach einem von drei Schemata weiter:
    A) NA der Vogel macht ja ganz schön Dreck. Und wenn ich ihm nen Apfel geben wirds noch schlimmer. Na ja, Steht ja Alleinfutter auf der Körnerpackung und in der Diele kann ich besser unter dem Käfig putzen als im Wohnzimmer. Und was der so kaputt macht, wenn er draußen ist. Also da lasse ich den leiber im Käfig. Ist ja groß genug und zahm ist das Vieh ja nun doch nicht geworden. Die haben uns ganz schön übers Ohr gehauen. Mal sehen, vielleicht sollte ich ihn ja mal im Sperrschrott annoncieren.
    B)Mönsch..der ist ja noch niedlicher als ich gedacht habe. Und reden tut er auch noch..na ja, nicht so viel, aber süüüüüüüß! Der versteht jedes Wort, was ich sage. Klar, der Dreck ist etwas nervig, aber das nehme ich gerne in Kauf. Aber einen zweiten Vogel schaffen wir jetz nicht an. Er hat ja uns und überhaupt, vielleicht wird er dann ja scheu und spricht nicht mehr.
    C)Puh, was habe ich mir da nur ins Haus geholt? Obwohl..nett ist er ja schon. Aber warum macht der son Dreck? Und was heißt dieses komische Kopfpumpen? Na ja, ich schau mal bei Amazoom rein, was es so an Büchern gibt..vielleicht lernt man ja noch was. Und später dann: Oh mein Gott...und ich habe es doch nur gut gemeint...der arme kleine. Na ja, dann muß halt die Wohnzimmerwand freigeräumt werden und eine Zimmervoliere her. Und wo krieg ich jetzt schnellstmöglichst einen Partnervogel her? Gibts da nicht Zeitschriften mit Annoncen??? Ach? Wildfänge sind das??? Irgendwo habe ich da doch mal was gelsen. Ach so ist das! So eine Suaerei. Na Gott sei Dank habe ich einen Züchter gefunden. Und im Internet gibts ja auch so nette Geierhalter. Ach ja und der Züchter hatte noch soo niedliche Amzonenbabies....eine Wohnzimmerwand ist ja noch frei...
    Ich denke, Ihr merkt, wo ich hinwill.
    Nur im Szenario C) sind Verhaltensstörungen nicht garantiert (aber auch nicth ausgeschlossen)
    Der typische Volierenbauer dagegen weiß meist schon bei derplanung seiner Voliere recht genau, welche Tiere er haben will und hat Zeit, herauszufinden, wo er die herbekommt.

    Nur was tun: Verbot des verkaufs von Käfigen, die den Mindestanforderungen nicht genügen? Verbot des verkaufs von Tieren durch gewerbsmäßige Händler..nicht einfach.....und ich habe leider gar keine Zeit mehr.
     
  13. Pe

    Pe 2,2 SWO

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    Hallo zusammen,

    .......das wäre zumindest ein Ansatz, denn in dieser Größenordnung (Volierengröße) beschäftigt man sich mit Sicherheit etwas gründlicher mit den Anforderungen die auf einen zukommen.

    Grüße von einer "Typ C.)-Halterin"
    Pe
     
  14. VolkerM

    VolkerM Guest

    So iss es !

    Hallo Ingo,
    Deinen Ausführungen iss eigentlich nix hinzuzufügen. So iss es. Der von Dir unter den Punkten A-C beispielsweise angesprochene "Dreck" wurde (und wird) immer wieder zum Anlass genommen, ausführlich darüber zu debattieren, wie sich selbiger vermeiden und eine "Stubenreinheit" der "Stubenvögel" (?) zu erreichen sein könnte. Kannst ja mal (falls nicht schon geschehen) in meinen Beitrag zum Thread "Kacken" (im Forum Graupapageien) reinschauen. Die fast ausnahmslos festzustellende Ernsthaftigkeit, mit der dieses "gravierende Problem" der Papageienhaltung diskutiert wird, erreicht zuweilen kabarettistisches Niveau. Du schreibst: "Nur was tun: Verbot des Verkaufs von Käfigen, die den Mindestanforderungen nicht genügen? (...)" Ja, wäre für den Anfang nicht schlecht. Und: Dieses Thema weiter "beackern".

    Hallo Rüdiger,
    Du schreibst: "Es wäre doch eigentlich zu erwarten, dass gerade Menschen, die eine emotionale Nähe zu ihren Haustieren verspüren, sich auch besonders gut über diese Tiere informieren, um sich eine entsprechende Kompetenz zu erwerben. Wollen sie es nicht? Können sie es nicht?"
    Vielleicht sollte man/frau sie mit einem Programmtitel des verstorbenen Kabarettisten Wolfgang Neuss dazu auffordern: "Heut machste dir keen Abendbrot, heut machste dir Gedanken.!" Aber im Ernst: Die weitverbreitete Gedankenlosigkeit in Bezug auf die Haltung von Papageien ist wirklich d a s Problem überhaupt. Ich denke, dem kann man/frau auch (nur?) mit beständiger "Öffentlichkeitsarbeit" (u.a. in den Foren) entgegenwirken.

    Schöne Grüße
    Volker
     
  15. #34 VolkerM, 10. Oktober 2002
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 10. Oktober 2002
    VolkerM

    VolkerM Guest

    Begriffe

    Hallo Ingo,
    ich möchte doch noch mal auf Deine Ansicht, dass bestimmte Verhaltensweisen "unserer" Vögel nur mit (allgemein bekannten) Begrifflichkeiten aus der Humanpsychologie treffend und verständlich zu beschreiben sind, zurückkommen. Ich halte dies für nicht ganz unproblematisch, weil es bei Tieren allgemein Verhaltensweisen gibt, deren Be- (oder Umschreibung) mit Begriffen der Humanpsychologie zu Missverständnissen in der Interpretation derselben führen kann. Ein (auch hier in den Foren nachzulesendes) Beispiel ist die häufige "Verwechslung" der menschlichen Begrifflichkeit "Eifersucht" in Bezug auf Psittaciden. Häufig handelt es sich bei diesem (des öfteren angesprochenen) Problem aber um sog. "umadressiertes Verhalten" (redirected activities). Näheres hierzu im Thread "Problem mit zwei Amazonen" (Forum:Amazonen).Man/frau sollte das dann einfach entsprechend erklären. Vielleicht auch nicht schlecht, wenn sich diese Begriffe mit der Zeit "einprägen".

    Schöne Grüße
    Volker
     
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  17. Lexi

    Lexi Guest

    Holla!

    Lese nach wie vor alles mit Interesse. Da hat mein Freund mit seiner Frage aber eine ganz schöne Lawine losgetreten...Toll, dass so ausführlich diskuttiert wird.
    Muss ja leider sagen, dass ich statt meine Ziegensittiche eigentlich Wellis kaufen wollte. Hab mich dann im Zoogeschäft spontan umentschieden und mich nur darauf verlassen, was die Verkäuferin sagte, nämlich: Die unterscheiden sich von der Haltung her nicht.
    Ha ha ha, so doof bin ich gewesen. Heite musste ich leider feststellen, dass viele Mitarbeiter in Zoohandlungen Auskünfte geben, obwohl sie keine Ahnung haben.
    (Schon mal in so einem Laden doof gestellt?...)
    Beim Kauf der Grauen soll alles perfekt sein. Wenn ich dieses Forum nciht kenne würde, würde ich wohl auch zu den Glanzheftchen-Lesern gehören und vieles falsch machen.
    Vielleicht wäre eine bessere Ausbildung der "Fachverkäufer" oder eine bessere "Fütterung" mit Info durch gescheite Bücher mal an der Zeit.
    Also: wer von euch Fremdwörterschreibern macht das?
    Was hier schon so ausführlich in den verschiedensten Threats steht ist doch schon bei weitem mehr als ein Buch!
    Na ja, aber mal im Ernst: Wenn man erst einmal die richtigen Anlaufstellen hat, ist es ja leicht, aber bis zu diesem Forum hier war es bei mir ein zielich langer Weg...

    Noch etwas zum eigentlichen Thema:
    Die Grundsätzliche Frage ist doch dann: Darf ein Papagei ein domestiziertes Tier werden und damit auch Unterschiede zu seinen wilden Artgenossen im Verhalten zeigen, so wie es ja auch bei der Entwicklung vom Wolf zum Haushund war, oder gehört ein Papagei zu den Tieren, die man nicht in dem Sinne domestizieren kann?
    Wieso steht gerade der Graupapagei so im Rampenlicht, nicht aber Klein-Fiffi, der täglich Schokolade von der lieben Omi bekommt? Oder der Hauskater, der vor lauter Fettleibigkeit gar keine Lust mehr hat nach draußen zu gehen und den ganzen Tag klagend vor dem Fressnapf steht, bis er wieder etwas bekommt?
    Was haben die Grauen an sich? Die Intelligenz? Das Bewußtsein, dass sie auch meilenweit fleigen könnten, statt in der Wohnung wenige Meter?
    Kann man eingentlich (wo ich das grad schreibe fällt mir die Frage wieder ein) Graue auch frei fliegen lassen, ähnlich wie man das macht, wenn man Falken hält? Wenn ja, wieso geschieht das in der Praxis nicht?

    Schreibt bitte fleißig weiter, denn langsam bekomme ich eine Vorstellung davon, wie ich meine Grauen einmal halten möchte.
     
  18. #36 VolkerM, 14. Oktober 2002
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 14. Oktober 2002
    VolkerM

    VolkerM Guest

    Domestizierung

    Hallo Lexi, hallo zusammen,
    die Frage, ob (Grau)Papageien als domestiziert eingestuft werden können, würde (nicht nur ich) mit NEIN beantworten. Zur Verdeutlichung des Begriffes "Domestikation" schreibt der renommierte Kieler Zoologe Wolf Herre: "(...) ist nicht gleich jedes Tier, das man ins Haus nimmt, auch schon ein "Haustier" - jedenfalls nicht in der Definition der Zoologen und Verhaltensforscher. Denn im klassischen Sinne sind das nur jene Geschöpfe, die seit Jahrtausenden in zahlenmäßiger Relevanz regelmäßig und manifest im Haus des Menschen leben." Herre fügt noch ein weiteres (nur auf den ersten Blick erstaunliches) Kriterium hinzu: "Die wesentlichen Merkmale jeder echt domestizierten Tierart bestehen darin, dass (...) das Hirn kleiner geworden ist." Das (im Verhältnis zur betreffenden "Urform" - sofern noch vorhanden und nicht dem "Artentod" anheim gefallen-) verkleinerte Hirnvolumen wird damit erklärt, dass die bei freilebenden Arten bestehende Notwendigkeit zum "Beibehalten" und "Weiterentwickeln" (evolutiv, tradierend, anpassend, lernend) von arterhaltend sinnvollen Fähigkeiten in menschlicher Umgebung (bei Wegfall von Konkurrenz- und Futterdruck (etc) nicht mehr (bzw. nur noch sehr bedingt) gegeben ist. Vereinfachend: Die "Herausforderungen" (für das Tier) werden kleiner - das Hirn wird kleiner. Vor allem bei den sog. "Nutztieren", welche das Gros der als domestiziert geltenden Tierarten darstellen, wurden (und werden weiterhin) durch selektive Zucht "Eigenschaften" verändert ("weggezüchtet" oder modifiziert), die sich für die Haltung in Menschenhand und/oder die agrarindustrielle Nutzung als problematisch erweisen. Eines der wesentlichen Charakteristika von Domestikation ist u.a. auch das "Erzeugen oder Herausbilden" stabiler Anpassungen an menschliche Bedürfnisse.
    Nun könnte man/frau meinen obigen Ausführungen entgegnen, dass Papageien doch tatsächlich schon über sehr lange Zeiträume in menschlicher Obhut gehalten -und zumindest seit etwa 200 Jahren- auch verschiedene Arten in größerem Umfang gezüchtet werden. Dies ist zwar zutreffend, jedoch sind diese (aus menschlicher Sicht) langen Zeiträume natur -und evolutionsgeschichtlich nur Sekunden. Eigenschaftsverändernde Zucht und "Massenhaltung" von Psittaciden ist bisher nur bei Wellensittichen zu konstatieren. Bei Großpapageien ist eine Tendenz dahin zwar erkennbar, jedoch (und das möchte ich wertfrei verstanden wissen) muss sich eine Konstanz dieser Entwicklung erst noch erweisen. Ob die (mittlerweile vielfach praktizierte) "Handaufzucht" (die ich generell ablehne) zu einer (dauerhaften) Veränderung von Eigenschaften führen kann (wird) ist kaum abzusehen. Inwiefern (und ob) die Domestizierung von Tierarten bei gleichzeitigem Erhalt der genetischen Merkmale der jeweils (noch) freilebenden Art wünschenswert (und möglich) ist, wäre ebenfalls eine Diskussion wert.

    Wir sollten uns von dem Gedanken freimachen, dass es in der langen "Beziehungs-Geschichte" zwischen Mensch und Tier eine "emotionale Freiwilligkeit" (seitens der jeweiligen Tierart) für die "Eingliederung" in menschliche Umgebungen gegeben haben könnte. Die Annäherung der Tiere an menschliche Behausungen (den Mensch) stand immer in biologisch funktionalen Zusammenhängen. Die sog. "Kulturfolger" haben sich nicht etwa meschlicher Umgebung aus "Sympathie" angenähert, sondern weil sie entweder auf Grund sich massiv verschlechternder Bedingungen in ihrer angestammten Umgebung und/oder aus Gründen des Erlangens von Vorteilen für die Art (arterhaltender Vorteil) dazu "gezwungen" waren. Nüchtern betrachtet handelt es sich einfach um eine "Kosten-Nutzen-Rechnung". Einen Nutzen (benefits) durch beispielsweise gesicherte Nahrungsaufnahme ohne die Inkaufnahme hoher ökologischer Kosten (costs) -beispielsweise großen Energieaufwand- zu erzielen, gehört zu den Strategien (strategies), die eine hohe Auszahlung (payoffs) garantieren und einen erheblichen Beitrag zur Gesamtfitneß (inclusive fitness) und zum Arterhalt im Sinne der Theorie von Hamilton (vgl. Hamilton W.D.: The genetical theory of social behavior, J. Theor. Biol. 7 (1964) 1) leisten. Dieses kulturfolgende Verhalten (zur Zeit verstärkt bei Waschbären -in Deutschland- zu beobachten) bietet natürlich gute Voraussetzungen zur Domestikation der jeweiligen Art.

    Schöne Grüße
    Volker
     
Thema:

Artgerechte Haltung

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