Aspergillosebehandlung

Diskutiere Aspergillosebehandlung im An Aspergillose erkrankte Vögel Forum im Bereich Vogelkrankheiten; Mir ist aufgefallen, daß hier immer von Medikamenten zum Einnehmen PLUS Inhalieren die Rede ist. Und meist auch eine Behandlungsdauer von 6...

  1. mo75

    mo75 Guest

    Mir ist aufgefallen, daß hier immer von Medikamenten zum Einnehmen PLUS Inhalieren die Rede ist. Und meist auch eine Behandlungsdauer von 6 Wochen.

    Nun habe ich andere Anweisungen von unserer TA bekommen:
    ich gebe gar nichts zum Einnehmen, sondern inhaliere nur 1- 2 mal täglich mit unserer Grauen. Das soll ich mindetens 1/2 Jahr machen, bis wieder eine Röntgenkontrolle stattfinden soll.
    Zusätzlich gebe ich, weil ich davon so viel Gutes im Forum gelesen habe, 5 Globuli Propolis täglich.

    Wie kann denn die unterschiedliche Therapie??

    Hat da jemand Erfahrung mit??

    Hätte auch gern Kontakt zu jemandem, der einen Grauen mit Aspergillose hat und, der schon länger behandelt - also über eine PN würde ich mich freuen!

    Danke schonmal im Voraus!! :)
     
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  3. #2 Thomas B., 26. Mai 2005
    Thomas B.

    Thomas B. Guest

    Hallo,
    Deine Tierärztin hat Dich sicher schon richtig beraten.
    Inhalieren ist immer das Wichtigste und die Basistherapie.
    2 x tgl. 20 Minuten, über mindestens 6 Wochen.
    6 Monate erscheint mir recht lang, aber Deine TÄ will wahrscheinlich sicher gehen und die Gabe von systemischen Antimykotika vermeiden.
    Bei schweren Fällen von Aspergillose kann es sinnvoll sein, zusätzlich ein systemisches Antimykotikum zu geben; wenn das aber nicht unbedingt nötig ist, sollte man wegen der starken Leber- und Nierenbelastung davon absehen.
    Die meisten Tierärzte handhaben das leider umgekehrt, stopfen die Vögel mit Antimykotika voll und lassen das Inhalieren sein bzw. empfehlen es allenfalls ergänzend.
    Vertraue Deiner Tierärztin, sie weiß offenbar, was sie tut.
    LG
    Thomas
     
  4. #3 Ann Castro, 27. Mai 2005
    Ann Castro

    Ann Castro Guest

    Hallo, ich habe u.A. sechs Graue, davon einige (und auch andere Papageien) mit Aspergillose.

    Ob man orale Medikamente verabreicht oder inhaliert hängt u.A. davon ab wie schwer der Aspergillose-Befall ist, ist aber auch eine philosophische Frage. So habe ich verschiedentlich schon gehört, dass die TiHo Inhalationsbehandlungen ablehnt, während Leipzig und andere sie befürworten.

    Der ganz große Vorteil bei einer Inhalationsbehandlung ist, dass sie nicht systemisch ist, das Medikament nicht in den Blutkreislauf geht (oder nur in geringem Umfang) und die Nebeneffekte viel schwächer sind als bei einer Behandlung mit oralen Medikamenten.

    ABER, wenn die Inhalation wirksam ist, stirbt der Pilz ab. Die Überreste müssen auch hier verarbeitet und ausgeschieden werden, was auf Leber und Niere geht. Insofern ist die Aussage, dass das Medikament bzw. die Anwendung selbst relativ unschädlich ist, zwar richtig, aber der Prozess ist es nicht!

    Das orale Medikament der Wahl bei Grauen, Ketokonazol, ist Leber und Nieren-toxisch. Itrakonazol, ist zwar weniger toxisch als Ketokonazol, wird aber von Grauen oft schlecht vertragen, bis hin zu Todesfällen, sollte also deshalb bei Grauen nicht zur Anwendung kommen.

    Ein relativ neues Medikament in dieser Anwendung ist Terbinafin (Lamisil). Auch dies soll weniger toxisch sein, als Ketokonazol, aber ich war mit den Ergebnissen ziemlich unzufrieden. Die TA zu der ich mittlerweile gewechselt bin, hat die gleichen Erfahrungen gemacht. Auch sie meint, dass Ketokonazol von der Wirkung her am besten ist.

    Wie ich oben bereits schrieb, geht die Ausscheidung der abgetöteten Pilze auf Leber und Niere, auch die oralen Medikamente beeinträchtigen diese Organe. Deshalb ist es extrem unüblich, bzw nur in wirklich harten Fällen indiziert, eine Inhalationstherapie zusammen mit einer oralen Behandlung zu machen.

    Was nutzt dem Vogel eine verbesserte Lunge/Luftsäcke, wenn aber stattdessen Leber und Niere stark beschädigt sind. Das merkt mannicht unbeding von heute auf morgen, aber in ein paar Jahren stirbt der Vogel dann "völlig überraschend". Deswegens ollte man mit solchen Behandlungen konservativ umgehen.

    Aus dem gleichen Grund ist es unüblich eine Inhalationsbehandlung monatelang am Stück laufen zu lassen.

    Wenn der Besitzer über eine gute Zuverlässigkeit und Beobachtungsgabe verfügt, sollte man eher ca. drei Wochen inhalieren, unter steter Beobachtung des Vogels. Wenn der Vogel Polyurie bekommt, die über mehrere Tage anhät (also wenn der Kot viel Flüssigkeit enthält, und zwar nicht nur wg Obst fressen, oder Stress, sondern anhaltend), dann ist dies ein Zeichen dafür, dass die Niere hart arbeitet und Schwierigkeiten hat.

    Zu dem Zeitpunkt empfiehlt es sich eine Pause, meist ca 2 Wochen, in der Behandlung einzulegen, bis sich der Kot wieder normalisiert hat.

    Ausserdem sollte bei einer Aspergillosebehandlung, gleich welcher Art, immer etwas zur Unterstützung der betroffenen Organe getan werden.

    Für die Leber empfiehlt sich z.B. Mariendistel samen zu geben, oder auch ein entsprechendes homoeopathisches (zB Hepaheel) oder anderes Präparat. Da sollte Dich Deine TA beraten.

    Für die Niere kann man zB Phytorenal geben.

    Abschliessend möchte ich Dich nachdrücklich darauf hinweisen, dass mein Schreiben in keiner Weise eine Aufforderung darstellen soll auf eigene Faust die Behandlung Deines Tieres zu ändern. Vielmehr soll es dazu dienen, Dich zu informieren und Dir eine Diskussionsunterlage für Dein Gespräch mit Deiner TA zu geben.

    Vermutlich hat sie gute Gründe die Behandlung so festzulegen, wie sie es getan hat. Also frag sie danach.

    Hoffe diese Infos helfen Dir weiter.

    LG,

    Ann.
     
  5. #4 Sam, 27. Mai 2005
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 27. Mai 2005
    Sam

    Sam Guest

    Ich zweifle nicht an deinen Worten, ich würde das wirklich gerne wissen:

    Du schreibst, dass Papageien die Gleichzeitig Inhalieren und die oral zu verabreichenden Medikamente bekommen oft später plötzlich sterben.

    Nun ist es doch so, dass die Leber, das ein Organ ist, was sich bei richtiger Ernährung vollständig wieder regenerieren kann. Kann man also in diesen Jahren nicht die Leber "retten", damit es nicht zum Tod kommt?
     
  6. #5 Ann Castro, 27. Mai 2005
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 27. Mai 2005
    Ann Castro

    Ann Castro Guest

    Hi!

    Mit völlig überraschend meinte ich nicht plötzlich, sondern, dass Ernährung, Haltung, etc. zu stimmen scheinen und dann auf einmal die Leber oder die Niere schlappmacht. Oft denkt der Besitzer dann nicht mehr daran, was vor einigen Jahren war.

    Auch tritt das nicht unbedingt nur ein, wenn gleichzeitig oral und mit Inhalation behandelt wurde, sondern auch wenn die orale Behandlung oder die Inhalationsbehandlung zu lange dauerte, zu hoch dosiert war, etc.

    Dies sind Erfahrungswerte verschiedener TAs, mit denen ich über diese Thematik sprach. Eine Studie zu dem Thema ist mir leider nicht bekannt.

    Generell, besonders bei Paapgeien, gilt, dass man in der Behandlung eher auf der Seite des Konservatismus irren sollte. So viel wie nötig, aber so wenig, wie möglich. Es ist noch immer viel zu wenig bekannt und insbesondere in Punkto Langzeitstudien gibt es ein großes schwarzes Loch.

    Erzähl das mal den Tieren mit chronischen Zinkvergiftungen, die ich hier sitzen habe und deren Leber hin ist, einem Leberzirrhose-Patienten, oder jemandem, der verzweifelt auf eine Lebertransplantation wartet.

    Viele Organe regenerieren sich bis zu einem gewissen Grad. Aber ist ein bestimmter Punkt überschritten, schafft der Körper es nicht mehr.

    LG,

    Ann.
     
  7. Sam

    Sam Guest

    Vielen Dank, für die Infos, unsere 2 sind nämlich selbst grad in einer Aspergillus und Candita Therapie.
     
  8. #7 alex, 27. Mai 2005
    Zuletzt bearbeitet: 27. Mai 2005
    alex

    alex Stammmitglied

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    Hallo Ann,

    Du schreibst, dass die Aspergillosetherapie mit Lamisil zu unbefriedigenden Ergebnissen geführt hat und auch Deine TÄ diese Erfahrung gemacht hat. Was meinst Du genau damit? War der Aspergillus nach der Therapie noch sehr stark vorhanden? Auch mein Grauer hat Lamisil gegen seine Aspergillose bekommen (insgesamt 4 Kuren über mehrere Wochen) und nun bin ich doch etwas verunsichert. Mein TA meint, dass Lamisil derzeit das beste Medikament gegen Aspergillose ist und es sehr gut vertragen wird. Ich kann nur sagen, dass mein Grauer nach der Therapie wieder fliegen konnte. Vorher ist er bereits nach 1m abgestürzt. Inhalierst Du regelmäßig mit Imaverol bzw. ist es sinnvoll auch nach einer oralen Gabe eines Antimykotikums mit Imaverol ein Leben lang zu inhalieren (als Kur bzw. zur weiteren Prophylaxe)?

    Nun habe ich auch schon mehrmals gehört, dass man auch einen "gesunden" Vogel mit Imaverol zu Prophylaxe inhalieren lassen soll. Was meint ihr dazu. Ich habe es bisher nicht gemacht und der Gedanke gefällt mir nicht wirklich.

    Die Erfahrung, dass die TÄ unterschiedliche Therapien befürworten habe auch ich gemacht. Nachdem mein Grauer an Asp. erkrankt war, habe ich nicht nur meinen vogelkundigen TA konsultiert, sondern mich auch mit 4 Vogelkliniken in Verbindung gesetzt, um mir mehrere Meinungen einzuholen. Zwei haben eine orale Gabe von einem Antimykotikum generell abgelehnt und befürworteten eine Inhalationstherapie mit Imaverol. Andere haben eine orale Gabe befürwortet, wenn die Organe eine Pilzbelastung zeigten.

    Aspergillose ist oft eine Faktorenkrannkheit, die in bestimmten Situationen ausbricht. Deshalb ist es wichtig, möglichst stressige Situationen zu vermeiden. Was ich noch sehr wichtig finde, ist das Immunsystem zu stärken. Das heißt viel Freiflug und Frischluft sowie UV-Licht und eine hochwertige, vitaminreiche Ernährung.

    Gruß Alex
     
  9. #8 Ann Castro, 27. Mai 2005
    Ann Castro

    Ann Castro Guest

    Ketokonazol hat viel stärker angeschlagen. Bei Grauen kann man das ja sehr schön an dem unbefiederten Bereich um die Augen erkennen, voraugesetzt, das TIer hat keine Herzinsuffizienz o.ä. was zur Blauverfärbung führen könnte.

    Verliert die weisse Haut um die Augen den Blaustich und wird rosig, schlägt die Therapie gut an (hatte Gelegenheit genug, Blaustichigkeit mit Röntgenbildern zu vergleichen :(). Beim Lamisil kam nur eine sehr geringe Verbesserung.

    Dieses Thema habe ich vor kurzem mit meiner TA besprochen, da einer meiner Grauen sich wieder verfärbte und auf Inhalation nicht ansprach. Daraufhin haben wir ihn noch einmal oral therapiert.

    In dem Zusammenhang haben wir allgemein mögliche Medikamente für versch. Paapgeienarten und Nebeneffekte diskutiert (was jetzt hier zu weit führen würde), und so erfuhr ich, dass sie über Lamisil ähnlich denkt, wie ich.

    Das meinte die vorherige TA auch, und es ist eben nicht oder nur in geringem Umfang leber- und nierentoxisch und wird von Grauen vertragen, was ja immer wieder ein heikles Thema ist.

    Wenn es bei Deinem Tier angeschlagen hat, dann ist das klasse. Ich denke Tiere sind da nicht anders als Menschen. Manche Mittel schlagen bei manchen toll an und bei anderen nicht. Der Erfolg bestimmt, was man anwendet, oder nicht.

    Nach Bedarf. wie bereits gesagt bei der Menge an Tieren, die ich habe und Röntgenbildern, die ich gesehen habe, kann ich ganz gut erkennen, wer gerade mal wieder behandelt werden muss.

    Die Grauen werden blaustichig und die Aras gelbstichig im Gesicht (immer vorausgesetzt, dass nichts anderes vorliegt. Da meine aber einer detaillierten Ankaufsuntersuchung unterzogen werden und auch ziemlich regelmässig gecheckt werden, kann ich mir da ziemlich sicher sein).

    Wenn mir irgendein Zweifel kommt, bringe ich sie sofort zur TA. Auch lasse ich ab und zu eines der Tiere stichprobenartig checken, um sicherzugehen, dass mein Urteil nicht nachlässt.

    Nur, ständig Röntgen kann m.E. auch nicht die Lösung der Wahl sein.

    Es kann sinnvoll sein. Aber, auch wenn eine Inhalation nicht systemisch wirkt, so ist nicht auszuschliessen, dass es doch Nebeneffekte gibt. Ausserdem sind Langzeitwirkungen nicht bekannt. Deshalb, immer schön konservativ an die Sache rangehen und unbedingt seine eigenen Tiere genau beobachten und begutachten.

    Würde ich nicht empfehlen s.o.

    Ja natürlich, wie soll eine Inhalation an andere Organe herankommen? Mit Inhalation kann man Lunge und Luftsäcke behandeln. Und das auch nur wenn man in ein wirklich gutes Inhalationsgerät investiert hat, das eine sehr feine Tröpfchengröße herstellen kann.

    Definitiv richtig, da der Spor ubiquitär ist.

    Nö. wichtig ist, sie regelmässig Stressfaktoren auszusetzen, damit sie stressresistenter werden. Ein sehr "wohlbehüteter" Vogel kippt eher bei einer Änderung seiner Routine, was immer mal vorkommen kann, um, als einer der Besuch kennt, andere Tiere, Jubel, Trubel, Heiterkeit.

    So bemerkte meine TA, vor kurzem, dass meine Tiere sehr robust seien. Meine Tiere kennen eben Baustellenlärm, viel Besuch, leben im Schwarm und finden alles was neu und laut ist spannend. So wurde vor kurzem ein Handwerker, der bei mir mit dem Presslufthammer den Boden aufstemmte so belagert, da alle den besten Platz zum Gaffen suchten (auch auf ihm ;)), dass er kaum noch arbeiten konnte.

    Böller und Leuchtkörper auf Neujahr? Wurden von einem Teil des Schwarmes, am Dachfenster sitzend mit lauten Gefallens-Bekundungen quitiert, der andere Teil schlief und liess sich nicht stören.

    Es ist einfach irre wichtig, dass sie nicht lernen vor allem Angst zu haben, sondern erstmal neugierig zu sein. Ein gestresstes Tier ist ein krankes Tier.

    Definitiv richtig. Unbedingt hinzuzufügen sind eine hohe Luftfeuchtigkeit und Vitamin A (bzw Pro-Vit A) haltige Kost, um die Schleimhäute zu stärken, damit der Pilz sich nicht einnisten kann.

    LG,

    Ann.
     
  10. #9 Thomas B., 27. Mai 2005
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 27. Mai 2005
    Thomas B.

    Thomas B. Guest

    Hallo,

    ich kann eigentlich fast alles, was Ann geschrieben hat, bestätigen.

    Nur zwei Anmerkungen:

    Die Vorstellung, daß der Organismus mit dem Abbau und Abtransport unzähliger "Pilzleichen" überfordert ist, stimmt wohl so nicht. Denn die Azolderivate wirken nicht fungizid, sondern lediglich fungistatisch, indem sie den Zellwandaufbau stören.
    Hier zu den Wirkstoffen und Wirkmechanimen ein Zitat aus dem Pschyrembel, Klinisches Wörterbuch, zu "Antimykotika":

    "Definition
    das Wachstum von Pilzen beeinflussende (fungistatisch od. fungizid wirkende) Substanzen, die zur Behandlung systemischer u./od. lokaler Mykosen eingesetzt werden;
    Stoffklassen
    1. Wirkstoffe zur topischen Anw.:
    a) Azolderivate, z. B. Bifonazol, Clotrimazol, Econazol, Itraconazol, Ketoconazol, Miconazol, Oxiconazol; Breitband-A. mit fungistatischer Wirkung;
    b) Polyene, z. B. Nystatin, Natamycin;
    c) Thiocarbamate, z. B. Tolnaftat, Tolciclat;
    d) Ciclopiroxolamin;
    e) Allylamine, z. B. Naftifin, Terbinafin; Breitband-A. mit fungizider Wirkung, insbes. gegenüber Dermatophyten, weniger wirksam gegenüber Hefepilzen;

    2. Wirkstoffe zur systemischen Anw.: a) Azolderivate, z. B. Fluconazol, Itraconazol, Ketoconazol, Miconazol; Breitbandantimykotika;
    b) das Polyen Amphotericin B;
    c) Flucytosin;
    d) Griseofulvin, Terbinafin;


    Wirkungsmechanismen:
    Azolderivate, Allylamine u. Thiocarbamate hemmen die Ergosterolsynthese von Pilzen. Amphotericin B beeinflusst wie die übrigen Polyene die Integrität der Zytoplasmamembran durch direkte Wechselwirkung mit Ergosterol. Ciclopiroxolamin komplexiert 2-wertige Ionen u. hemmt dadurch essentielle Transportvorgänge in der Membran. Flucytosin wirkt auf die Nukleinsäurebiosynthese. Griseofulvin hemmt die Ausbildung des Spindelapparats bei der Kernteilung."

    Kaleta/Krautwald geben zwar an, bei Azolderivaten, die grundsätzlich fungistatisch wirkten, sei "bei hohen Konzentrationen auch Fungizidie beobachtet" worden, aber sie geben weder die Konzentrationen an, noch ob es sich um in-vitro oder in-vivo-Studien bzw. Beobachtungen handelt.

    Imaverol (Enilkonazol) ist ebenfalls ein Azolderivat aus der Gruppe der Imidazole und dürfte daher ebenfalls lediglich fungistatisch wirken.
    Lamisil (Terbinafin-HCl) wirkt dagegen fungizid. Ich kann es pharmakologisch nicht erklären, aber ich habe auch schon oft von Vogeltierärzten gehört oder gelesen, daß dem Vorteil besserer Verträglichkeit bei systemischer Anwendung gegenüber den Imidazolen der Nachteil oft geringerer Wirksamkeit gegenübersteht. Möglicherweise handelt es sich um ein Resistenzproblem.

    Da, wie Ann richtig schrieb, Imaverol bei Anwendung per inhalationem nicht verstoffwechslet wird, sind auch Nebenwirkungen nicht bekannt. Insoweit weiß ich auch nicht, was konkret gegen eine Langzeitanwendung sprechen soll. Dr. Manderscheid hat zwar mal in einer Diskussion mit mir in einem anderen Forum behauptet, es könne bei Langzeitanwendung von Imaverol zu Keratitis als UAW kommen; meine Nachfrage hat er etwas arrogant mit dem "Hinweis" beantwortet, das sei schließlich "pharmakologisches Grundwissen". Auf meine Frage nach einem Beleg oder Literaturhinweis hat er die Diskussion beendet und sich nicht mehr gemeldet. Nachfragen bei anderen Vogelspezialisten (Angelika Wedel, Prof. Krautwald-Junghanns) ergaben, daß sie bei langjähriger Anwendung von Imaverol per inhalationem keine schädlichen Nebenwirkungen, insbesondere auch keine Keratitiden, beobachten konnten. Auch in der vogelmedizinischen oder pharmakologischen Literatur ist hierüber nichts zu finden.

    Was die Anwendung von Ketokonazol (und in noch stärkerem Maße gilt das für die im Moment bei GLS gerade in Mode gekommene Anwendung von Amphotericin B - ein Mittel, das allerdings auch bei schweren Systemmykosen wirksam ist) angeht, teile ich die Auffassung von Ann, daß eine Reduktion oder Abtötung von Pilzen wenig nützt, wenn später die Niere oder die Leber im Eimer sind. Keimreduktion gelungen., Patient tot oder schwer leber- oder niereninsuffizient kann kein sinnvolles Therapieziel sein, ist aber leider oft die Folge einer einseitig "erregerorientierten" Sichtweise (ich meine hier besonders GLS). Zwar sind Leberzellen begrenzt regenerationsfähig, aber man sollte das nicht überschätzen. Trotzdem kann für eine begrenzte Zeit die orale Gabe von Azolderivaten (besser Itraconazol- "Sempera" als Ketokonazol außer bei Graupapageien und Mohrenköpfen, die Sempera nicht vertragen) sinnvoll sein. ABer nur bei schweren Systemmykosen und wenn die Stellen, die vom Schimmelpilzrasen befallen sind, überhaupt ausreichend durchblutet sind (also eher bei Lungen- als bei Luftsackaspergillose).

    Ob Basistherpie orale Gabe von Antimykotika oder die Inhalation ist, ist dagegen m.E. keine "philosophische" Frage, sondern eine naturwissenschaftliche. Im Hinblick auf die Nebenwirkungen bei oraler Gabe und die Nebenwirkungsfreiheit der Inhalation ist die Inhalation die eindeutig richtige Basistherapie, die nur bei zwingender Indikationsstellung durch systemische Gabe von Antimykotika ergänzt werden sollte. Wie Ann schrieb, es ist bsehr wichtig, die Vögelk genau zu beobachten und den Therapieerfolg zu kontrollieren. In der Regel wird man allein mit der unschädlichen Inhalation auskommen. Schlägt das nicht ausreichend an, ist ergänzend oral zu therapieren, wobei man mit dem verträglichsten Medikament (Lamisil) beginnen sollte und nur bei nicht ausreichendem Therapieerfolg auf Sempera (bzw. Ketokonazol bei Grauen und Mohrenköpfen sowie anderen afrikanischen Papageien) umsteigen sollte.

    Eine nicht-schulmedizinische Alternative ist die isopathische mit Sanum-Präparaten nach Prof. Enderlein.

    Besonders wichtig ist der Hinweis zu ergänzender Therapie und Prophylaxe auf ausreichende Vitamin-A-Versorgung, Luftfeuchtigkeit und alle anderen Faktoren, die das Immunsystem beeinflussen (Flugmöglichkeiten, Frischluftaufenthalt, Streßreduktion u.a.).

    LG
    Thomas
     
  11. alex

    alex Stammmitglied

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    Hallo Ann,

    lieben Dank für die ausführliche Antwort.

    Allerdings habe ich immer gedacht, dass der Zusammenhang zwischen Aspergillose und der Blaufärbung der Augenringe ein Märchen ist. Alle Grauen haben doch blaue Augenringe. Hmmm, nun hat mein gesunder Vogel eher blaue Augenringe, während der "kranke" Vogel so gut wie keine Blaufärbung um die Augen zeigt.

    Lamisil wurde deshalb eingesetzt, weil es im Gegensatz zu anderen Antimykotika piltabtötend wirkt (laut TA).

    Nein, mit Stress meine ich "ungesunden" Stress. Denn bei meinem Grauen ist das gesamte Immunsystem zusammengeklappt, als ich ihn von den Vorbesitzern übernommen habe. Es war zwar schon krank, aber durch den Besitzerwechsel sind sämtliche Krankheiten ausgebrochen. Bereits am ersten Tag, als er bei mir war, hat er nur gebrochen und dann ging alles ganz schnell.


    Viele Grüße Alex
     
  12. #11 Ann Castro, 27. Mai 2005
    Ann Castro

    Ann Castro Guest

    Ja. Dafür hält man Qurantäne (zusätzlich zur Ankaufsuntersuchung) ein. Mit etwas Glück kommt alles was da so schlummert zum Ausbruch, ehe man die eigenen tiere ansteckt.

    oft werden die Tiere ja völlig reizarm gehalten. Aber das tut ihnen m.E. nicht gut. bei dem langen Leben wird es halt irgendwann mal Änderungen geben. Es kann ja auch nciht sein, dass das Tier so wenig gewohnt ist, dass ein TA-Besuch zum lebensbedrohlichen Stress wird.

    Mit dem blau um die Augen funktioniert. Ein richtig gesunder Grauer ist um die Augen nicht blau. Ich habe hier sechs und kenne etliche mit Grauen. Achte da mal drauf.

    Auch wenn sie gestresst sind, verfärbt sich der Bereich gerne mal bläulich. Das gibt sich aber schnell wieder. Bei Aspergillose (oder bereits erwähnten anderen gesundheitlichen Problemen) ist die Verfärbung anhaltend.

    Wennd er Aspergillosebefall extrem ist, können sich auch die Füsschen dunkler verfärben. Aber dann ist es wirklich "kurz vor zwölf".

    LG,

    Ann.
     
  13. mo75

    mo75 Guest

    Danke

    Hallo!

    Möchte mich auch mal für die superausführlichen Antworten bedanken :beifall:
    Da fühlt man sich etwas sicherer, in dem, was man tut....

    Bin froh, daß das mit der Basistherapie Inhalieren so richtig zu sein scheint!
    Nur eins hab ich noch nicht verstanden: warum ich laut TA mind. ein halbes Jahr inhalieren lassen soll (machen das übrigens mit dem PariBoy) und hier immer von 6 Wochen die Rede ist...
    Naja, werde die TA mal fragen....

    Die Krankheit ansich macht mir dennoch ein bißchen Angst... :( Kann ein Papagei denn bei guter Behandlung (sprich: Medikamente, tierärztliche Beobachtung, gute Ernährung, etc) normal alt werden??? :?

    Tue ja mein Möglichstes, aber ein bißchen Sorge bleibt....

    Wenigstens hat Maya (bis auf die leichte Blaufärbung um die Augen...) noch keine Symptome gehabt. Hoffe, daß der TA das früh genug erkannt hat!
     
  14. #13 Thomas B., 28. Mai 2005
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 29. Mai 2005
    Thomas B.

    Thomas B. Guest

    Hallo Mo,
    wenn die Aspergillose noch nicht allzuweit fortgeschritten ist, können Deine Geier, gute Behandlung wie von Dir beschrieben (n.b.: Das Wichtigste sind Frischluft und Flugmöglichkeiten!) vorausgesetzt, damit uralt werden. Man muß aber das ganze Leben darauf achten und ggf. auch immer mal wieder in Intervallen behandeln.
    Oder Du machst zwischenzeitlich mal eine Sanum-Therapie. Theoretisch (von der Konzeption her) müßte Aspergillose, die schulmedizinisch nur als kontrollierbar, nicht als völlig heilbar gilt, damit auch heilbar sein, ich habe aber noch nicht genügend praktische Langzeiterfahrungen, um so etwas versprechen zu können und möchte daher den Mund nicht zu voll nehmen.
    Wegen der Inhalationsdauer schlage ich auch vor, daß Du Deine TÄ einfach mal fragst. Vielleicht war es ja auch einfach ein Mißverständnis/Kommunikationsproblem.
    6 Monate sind jedenfalls, auch wenn sie mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nichts schaden, in keiner Fachliteratur als Behandlungsdauer angegeben. 6 Wochen ist schon mit Sicherheitzuschlag, normalerweise werden 3-4 Wochen genannt.
    LG
    Thomas
     
  15. #14 Ann Castro, 29. Mai 2005
    Ann Castro

    Ann Castro Guest

    Du musst differenzieren zw. der tatsächlichen Behandlungszeit und der Zyklusdauer.

    Normal sind ca. 2-3 Wochen und dann eine Pause. Je nach Situation, lässt man dies auf sich beruhen, oder wiederholt diese Behandlung + Pause immer wieder. Hierbei ist es üblicher dies durch den ganzen Winter (i.e. durch die Heizperiode hindurch) zu machen, statt durch den Sommer. Aber wenn ein Tier einen Aspergilloseschub hat, dann ist es auf jeden Fall nicht verkehrt durch den SOmmer hindurch zu behandeln.

    LG,

    Ann.
     
  16. #15 Thomas B., 29. Mai 2005
    Thomas B.

    Thomas B. Guest

    Hi Ann,
    bei der Inhalation sehe ich eigentlich keine begründete Notwendigkeit für eine Intervallbehandlung mit Pausen, mal davon abgesehen, daß man nach 6 Wochen Schluß machen kann und sicherlich irgendwann wieder anfängt. Aber warum sollte man nach Deiner Meinung nach 2-3 Wochen schon pausieren? Das sehe ich nicht. Hast Du dafür irgendwelche Gründe?
    LG
    Thomas
     
  17. #16 Ann Castro, 29. Mai 2005
    Ann Castro

    Ann Castro Guest

    Aber natürlich ;)...wie ich bereits in Beitrag #3 schrieb, wenn ich mich hier mal einfach zitieren darf:

    Das ist einer der Gründe, warum man auch bei einer Inhalationsbehandlung leberstärkende Mittel gibt, wie z.B. Mariendistel samen.

    Ich handhabe es so, dass ich die Tiere maximal drei Wochen am Stück inhaliere, ODER (was auch immer eher kommt) bis ich nachhaltige Veränderungen am Kot, in Form von Polyurie (Nieren!), bemerke. Dann wird pausiert, bis sich der Kot wieder normalisiert hat.

    LG,

    Ann.
     
  18. #17 Thomas B., 29. Mai 2005
    Thomas B.

    Thomas B. Guest

    Hallo Ann,
    klar, Du darfst Dich zitieren;-)))
    Ich hatte das auch gelesen und nicht vergessen.
    Aber hast Du auch gelesen, was ich kurz darauf zum Thema fungistatisch/fungizid geschrieben habe?
    LG
    Thomas
     
  19. #18 Ann Castro, 29. Mai 2005
    Ann Castro

    Ann Castro Guest

    Hi Thomas!

    Nö. Hatte ich nur überflogen, aus zeitmangel.

    Tja da streiten sich sogar die Fachleute drüber, ob Inhalation "etwas bringt" oder nicht. Vielleicht macht mal irgendjemand eine Studie, die von allen akzeptiert wird. Bis dahin kann man sich nur auf Erfahrungen, von Fachleuten, denen man vertraut und sich selbst verlassen.

    Im Zweifelfall irre ich lieber auf der Seite des Konservatismus.

    Ich habe an einem tierärztlichen Seminar von Prof. Krautwald teilgenommen (wurde als TÄ von einem befreundeten TA eingeschmuggelt ;)), dort wurde auch dieses Thema ausdiskutiert (nur 10 Teilnehmer, da gab es also wirklich die Gelegenheit zu guten Gesprächen). Und dort wurde es so gesagt, wie ich es hier schilderte.

    Unabhängig davon haben zwei vk TA mit jahrzehntelanger Praxiserfahrung, mir dies bestätigt. Eine davon, hat mit Prof. Kaleta gearbeitet, kennt also auch die Sicht der Uni Giessen.

    Auch meine eigenen Beobachtungen bestätigen dies (Polyurie).

    Nachgewiesen wurde es an Papageien m.W. nicht, zumindest ist mir keine allgemein akzeptierte Studie bekannt.

    Aber bedenke doch auch folgendes: die Stoffwechselprodukte des Aspergillus sind giftig, belasten also Leber und Niere. Bei einer Behandlung, die rein fungistatisch wirkt, sollten diese Stoffwechselprodukte vermindert werden, jedoch keine Abbauprodukte auftreten.

    Demzufolge sollte man keine zusätzliche Belastung von Leber und Niere erkennen können. Dies kann man aber, also stimmt doch da etwas nicht.

    Ich könnte mir denken, dass es an den Konzentrationen liegen könnte. Uni Leipzig empfiehlt eine 1:50 Verdünnung, andere empfehlen 1:100.

    Aufgrund guter Verträglichkeit und besserer Wirkung benutze ich 1:50. Die Vögel, die es brauchen, setzen sich auch freiwillig direkt vor den Inhalator. Dies ist ein Zeichen dafür, dass es nicht so reizend für die Atemwege ist, wie manche behaupten, die die geringere Konzentration verfechten.

    Würden die Tiere es als unangenehm empfinden, würden sie sich sicherlich nicht direkt davor setzen.

    Wie dem auch sei, es wäre denkbar, dass eine Konzentration von 1:50 hoch genug ist, dass die Grenze vom fungostatischen zum fungiziden überschritten wird.

    Dies ist jedoch reine Mutmassung meinerseits.

    Noch ein Wort zu Sporinox (dt. Sempera, Itrakonazol). In den USA wird dies gerne angewandt. Als ich eine GB-Henne von dort übernahm, war aus ihrer Krankenakte ersichtlich, dass sie Aspergillose hatte, die erfolgreich mit Sporinox behandelt wurde.

    Auf dem Röntgenbild waren keinerlei Schatten mehr festzustellen und auch der Titer (der in USA gerne zur Diagnose herangezogen wird) war sauber.

    Die Obduktion, als sie wenige Jahre später starb (das Tier wurde nur 7 Jahre alt), ergab "Schwund des Lungengewebes" (eigentliche Todesursache multiples Organversagen aufgrund dessen), ihre Lunge hatte sich also zurückgebildet. Ursache davon ist unbekannt. Ob es mit dem Sempera zusammenhängt weiss keiner.

    Aber stutzig gemacht hat es mich doch.

    Es gibt so wenig wirklich an Vögeln getestete Medis, dass ich im Zweifelsfall bei einer Behandlung lieber sehr vorsichtig vorgehe. Also auch lieber mal ein Päuschen mehr, als eines zu wenig vornehme. Insbesondere, wenn der Vogel Symptome zeigt.

    LG,

    Ann.
    .
     
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  21. mo75

    mo75 Guest

    Fachsimpeln

    ohh je.....das ist ja alles nicht ganz einfach zu verstehen..... :nene:

    Aber ich denke, eins steht fest: Inhalieren ist schon gut. Und ich denke ich mach das jetzt erstmal 2 Monate und laß mir dann nochmal den Termin bei der TA geben.

    Thomas: zum Thema "Frischluft und Freiflug"...... leider ist Maya ja noch flugunfähig, somit kann ich da also nicht helfen :traurig: aber Frischluft gibt es zumindest durch ein offenes Fenster. Ich werde den Käfig aber demnächst auch mal ins Freie bringen.

    Zu der Konzentration der Inhalationslösung kann ich leider nichts sagen. Werde mich mal erkundeigen. Interessiert mich auch mal....

    Ach ja: Propolis fand unser Züchter auch supersinnvoll. Also Danke für den Tip!!!


    PS: übrigens SORRY für den Schreibfehler im Titel des Themas - peinlich :k
     
  22. #20 Ann Castro, 29. Mai 2005
    Ann Castro

    Ann Castro Guest

    Kommt mit der Zeit, Du stehst ja noch am Anfang ;)

    Wg Fliegen: Kennst Du die Flugübungen,d ie manmit flugunfähigen Papas machen kann?

    Dunimmst Das Tier auf die Hand und fis´xierst die Füsse mit dem Daumen. Dann bewegst Du langsam den Arm hoch und runter,d ass der Vogel anfängt zu flattern.

    Nicht übertreiben am Anfang, dem Vogel soll es Spass machen. Und so kann er trotz flugunfähigkeit mal die Lungen durchpumpen.

    Viele Paapgeien, fangen früher oder später vons elbst and iese Trockenübungen zu machen, vorausgesetzt sie haben den Platz dafür. Sie halten sich zB mit den Füsschen oben am Käfigdach fest udn dann wird geflattert was das Zeug hält.

    Wg Rechtschreibfehlern...davn kann ich ein Lied singen ;).

    Schreib doch mal eine PN an Alfred oder Pine, die Modis dieses FOrums, die ändern das sicherlich gerne für Dich.

    LG;

    Ann.
     
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