Auswirkung HZ auf das Verhalten( ex "Sind HZ-Halter noch in diesem Forum erwünscht?")

Diskutiere Auswirkung HZ auf das Verhalten( ex "Sind HZ-Halter noch in diesem Forum erwünscht?") im Allgemeines Vogelforum Forum im Bereich Allgemeine Foren; Sei froh' dass ich Dich für Deine Antworten auf Nicoles Postings nicht auseinandernehme Motte.

  1. dodo

    dodo Guest

    Sei froh' dass ich Dich für Deine Antworten auf Nicoles Postings nicht auseinandernehme Motte.
     
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  3. Ara4ever

    Ara4ever Guest

     
  4. Motte

    Motte Guest

    >>Sei froh' dass ich Dich für Deine Antworten auf Nicoles Postings nicht auseinandernehme Motte.<<


    Junge, junge, wird Zeit das hiermal wieder Ruhe einkehrt! Normal ist sowas nicht. Gute Nacht!
     
  5. dodo

    dodo Guest

    @ Nicole

    meine Rede ... gut gebrüllt!

    Wenn Motte dumm kommt, dann sollte ich diese vielleicht mal wirklich auseinanderpflücken - Satz für Satz, denn diese Spielchen macht die lange schon und vor allem mit so lieben wie Dir.

    Da hilft keine Watte: nur ein Vorschlaghammer :trost:

    Doch keine Sorge: wir stehen hinter Dir (weist schon ;) )
     
  6. dodo

    dodo Guest

    @ Motte

    ist das normal was Du machst?
     
  7. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    Niemand hier hat so viele Papageien aus HZ NB WF, dass er aus deren Beobachtung statistisch einwandfreie Beweise erbringen könnte, auch Züchter nicht, denn von den meisten der abgegebenen Jungtiere hören sie nichts mehr, wissen nicht was aus ihnen geworden ist.
    Aber es gibt einen anderen Weg: Der Mensch ist bekanntlich dazu in der Lage, aus den Erfahrungen anderer zu lernen - einige mehr als andere ;) Außerdem kann er lesen, und zwar nicht chaotische Forenbeiträge, sondern Abhandlungen von Forschern und Papageienexperten.
    Anscheinend ist es manchen lieber, unbedingt das Rad selber nochmal erfinden zu wollen, sprich alle Erfahrungen selber machen zu wollen - nunja, am Rad kann man arbeiten, bis es rund wird. Jedoch in der Papageienhaltung nicht auf das Wissen und die Erfahrung anderer zurückgreifen zu wollen, ist sträflicher Leichtsinn, der zu Lasten der Vögel geht.
     
  8. dodo

    dodo Guest

    Raven: glaubst Du allen ernstes, dass Forschungsberichte alles aussagen?

    Es gibt für jeden Forschungsbericht einen Bericht, der eben jenen widerlegt.

    Oder bezieht sich das auf den Bericht auf Deiner Homepage?

    Wo sind die anderen Forschungsberichte wo was gänzlich anderes aussagen?

    Wenn Du da einen hervorkramst (selbstständig) und uneigennützig einstellst, dann reden wir weiter über Forschungsberichte.
     
  9. Ara4ever

    Ara4ever Guest

    Da hilft keine Watte: nur ein Vorschlaghammer :trost:

    Doch keine Sorge: wir stehen hinter Dir (weist schon ;) )[/QUOTE]


    Dein Wort in gottes ohr, ich verstehe hier alles irgendwie gar nicht, bin hier nur durch zufall reingerutscht, kann aber vor lauter Streitereien fast nix sinnvolles an diesem so wichtigen thema finden, will mich nicht streiten, will auch nicht provozieren, will eigentlich NUR schlau werden <<< für meinen Vogel, könnte aber wiedermal in die tastatur beissen, da ein Vogel ernsthaft ( von mir parallel bezogen ) mit einer Zigarette verglichen wird und ich hier ernsthaft danach lesen muss, wie giftig doch tatsächlich Zigaretten sind... da fällt mir nix mehr ein.

    Vielleicht lässt sich das ja auch wieder "einrenken", ich weiss es nicht, aber wie Du schon festgestellt hast, es gibt hier auch nette leute, die sachlich bleiben und auch dich nicht beleidigen und mich als Anfänger akzeptieren.
     
  10. #169 Bea, 16. Juli 2005
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 16. Juli 2005
    Bea

    Bea Guest

    Hallo,

    ich bitte euch sachlich zu diskutieren...ansonsten mach ich das Thema wieder zu!
     
  11. #170 Rudi und Rita, 16. Juli 2005
    Rudi und Rita

    Rudi und Rita Foren-Guru

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    Obwohl das Thema HZ schon -zig Mal durchdiskutiert wurde, habe ich eigentlich noch nie richtige Antworten auf meine Fragen gefunden. Diese richten sich speziell an die Züchter:
    Warum macht ihr HZ? Was sind die Elternvögel (HZ/NB/WF)? Wie zahm sind die Elternvögel und wo leben sie (in der Wohnung unter Menschen oder in AV)? Sollten die Elternvögel mit dem Füttern aufhören oder ihren Jungtieren etwas antun, ab welchen Zeitpunkt machen sie das, was ist der Grund dafür?

    Ich habe ja ein Pärchen Graupapageien, hatte einige Gespräche mit HZ-Züchtern, denen ich auch glaubte, mache mir aber trotzdem Gedanken, warum HZ nötig wird?
    In einem älteren Vogelbuch (aus DDR-Zeiten, die waren immer gut!) steht bei den Graupapageien, dass die Aufzucht der Jungtiere meistens fehlschlägt. Graue seien sehr schwer nachzuziehen. Dieses Buch stammt aus den Zeiten, wo es eigentlich nur WF gab. Irgendwann übernahmen eben die Züchter die Aufzucht, so dass der Markt gedeckt werden konnte.

    Heute sehe ich im Grauenforum bei einigen Grauenmamis, dass Graue ganz normal in Wohnungen brüten und sogar selber aufziehen. Kann das etwa daran liegen, dass diese Vögel durch die Wohnungshaltung den engen Umgang mit den Menschen gewöhnt sind und deswegen auch nicht so panisch z. B. auf die Beringung oder andere Bruteingriffe (wie Nistkastenkontrolle) reagieren? Diese Babys werden ja sogar für Fotos entnommen und die Elternvögel füttern ganz normal weiter.

    Die Generation WF aus dem alten DDR-Buch waren Volierenvögel, völlig scheu. Wenn zu dieser Zeit ein Vogel zahm und in der Wohnung gehalten wurde, dann garantiert nur in Einzelhaltung. Die scheuen WF-Volierenvögel (spreche nur von Grauen) haben aber selbst noch nach Jahren panische Angst vor ihren Fütterern. Deswegen kann ich mir bei dieser Generation von Elternvögeln gut vorstellen, dass sie auf jeden kleinsten Anlass panisch reagierten und ihre Brut zerstörten oder damit aufhörten und es nur durch HZ zu Zuchterfolgen kam.

    Jetzt besitze ich aber die zahme Nachfolgegeneration der scheuen AV-WF-Elternvögel. Sollten sie einmal zur Brut schreiten, könnte ich mir gut vorstellen, dass sie z. B. nicht so panisch auf eine Nistkastenkontrolle reagieren, weil sie den engen Kontakt mit uns gewöhnt sind und keine Angst vor uns haben.
    Diese Gedanken beziehen sich nur auf Graupapageien, weil diese ja wirklich riesengroße Schisser sind und jeder kleinsten Änderung sehr skeptisch und ängstlich gegenüber sind.
    Diese Woche haben meine Grauen erst eine neue Voliere bekommen. Wollte erst den alten Käfig stehen lassen, bis sie sich gewöhnen. Aber ich weiß, dass das bei den Grauen sogar Monate dauern kann. Weil wir nicht so viel Platz haben, habe ich sie einfach tagsüber immer näher an die Voliere gelockt. Abends waren sie schon sehr nah dran (nur durch Leckerlie und gut zureden aber immer noch sehr skeptisch) und ich sperrte sie einfach dort ein. Diese Angst da drin, das Neue, das hat sie erst mal aggressiv gemacht, obwohl ich davor saß und ihnen gut zuredete. Sie haben mal gegenseitig sich gehackt oder ihre altbekannten Baumwollringe mit diesen angstausdrückenden schrillen Pfiffen bearbeitet.
    In diesem Moment habe ich mir eben WF-Eltern vorgestellt, wo plötzlich der Züchter an die Küken geht. Das läßt die Elterntiere schon sehr panisch und aggressiv werden, was sie dann an den Jungtieren übertragen ausleben könnten. Dann sind evtl. noch plötzlich die Jungtiere beringt, ein völlig fremder Gegenstand, die Jungtiere sehen damit auch anders aus. Also ich kann mir gerade bei den Grauen da die Panik gut vorstellen.

    Deswegen glaube ich, dass gerade die 1. Generation der Aufzucht von Grauen als Handaufzucht in den meisten Fällen unumgänglich waren. Warum aber nun z. B. auch Aras mit der Hand aufgezogen werden, weiß ich nicht. Eigentlich sind sie ja ganz anders als Graue, nicht so ängstlich. Daher reagieren sie bestimmt auch nicht so panisch auf Bruteingriffe. Sie sind sicher auch schneller zu zähmen als Graue.

    Vielleicht können mir hier doch mal die Züchter meine Fragen beantworten. Evtl. würde mich auch interessieren, ob sie auch zahme Elternvögel haben, die eine gemeinsame Aufzucht erlauben würden?

    Liebe Grüße
    Elke
     
  12. Brigitta

    Brigitta Stammmitglied

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    Hallo Ihr,

    es hat einige Zeit gedauert, diesen thread druchzulesen. Schade finde ich dabei, dass die "guten" Beiträge leider in der Menge von Geplänkel untergehen. Mit "gute" Beiträge meine ich nicht nur solche, die sich gegen HZ aussprechen.

    Ich habe aus dem Verlauf dieses threads den Eindruck gewonnen, dass es leider User gibt, die den sachlichen Verlauf einer solchen Diskussion stören wollen. Und leider meine ich festgestellt zu haben, dass das zumeist User sind, die sowohl Pro-Handaufzucht und auch selber Züchter sind. Dies hinterlässt bei mir das Gefühl, dass diese Leute hier u.A. auch ihre finanziellen Interessen wahren wollen (Verkauf von HZ-Küken) und deswegen nicht an sachlichen Diskussionen hierüber interessiert sind. Ich persönlich bin froh darüber, dass User "Dodo" und "Handaufzucht" zumindest mit diesen Namen nicht mehr "unter uns weilen".

    Denn ich würde mich gerne sachlich z.B. mit Isabel_Emanuel (und natürlich auch anderen) über HZ's austauschen. Zumal ich - obwohl durch eigene Erfahrung zum HZ-Gegner geworden - hier selber HZ sitzen habe.

    Auch fühle ich mich als (auch) HZ-Besitzerin hier nicht diskriminiert oder unerwünscht.

    Gruß
    Brigitta
     
  13. #172 Ann Castro, 16. Juli 2005
    Ann Castro

    Ann Castro Guest

    Es ist eben sehr viel Geld im Spiel.

    Ich, und auch andere, die sich öffentlich für die Abschaffung von HZ stark machen sind schon bedroht worden. Der Zusatz in meiner Signatur kommt nicht von ungefähr.

    Ein Übergriff auf meine Tiere, zum Einschüchtern denke ich, wurde auch schon - glücklicherweise unerfolgreich - versucht. Verglichen damit, ist das war hier ablief zwar unangenehm, aber doch harmlos.

    LG,

    Ann.
     
  14. #173 Vogelklappe, 16. Juli 2005
    Vogelklappe

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    Na, da der Thread noch offen ist, beantworte ich 'mal Deine Frage, AxelW (hoffe, Du liest noch).
    Und für junge Wildvögel ist überlebenswichtig, daß meine Einschätzung diesbezüglich richtig ist. Es ist auch bei Dir nicht egal, sondern offensichtlich "zufällig" - gemäß Deiner Schilderung - gut gegangen.
    Kann es daran liegen, wo Du hinschaust ? Du bringst selbst im nächsten Satz den eingeschränkten Fokus im Krankenhaus.
    Das ist nur über allgemeingültige Maßstäbe zu regeln. Die schlimmsten Fälle körperlichen und psychischen Schadens sehe ich hier in Berlin nach Beschlagnahmungen bei Leuten, die sich selbst für große Tierfreunde halten.
    Nein, aber zeigen wie überfüllte Tierheime auch die Zahl der Auswüchse.
    Kann und will ich unbesehen gar nicht. Widerlegen kann ich aber mühelos, daß Deine Lösung nicht übertragbar und zu verallgemeinern ist.
    Für mich sind es Menschen, die die Paradoxie ihres Handelns erkennen und auch ausprechen. Sie haben sich auf eine Vogelart spezialisiert und nehmen ausschließlich extreme Notfälle in ein 60 qm Gartenhaus mit Außenvolieren auf. Bis auf zwei Sonderfälle ist kein Vogel im Wohnhaus.
    Gemeint habe ich Sachkundenachweis und Einhaltung definierter Haltebestimmungen, zu denen bei Papageien und Sittichen sicher keine ausschließliche Wohnzimmerhaltung und Erzeugung von Tieren, die sich dort (vermeintlich) wohlfühlen, gehört. Dann ist eine Haltung in Privathand ggf. akzeptabel. Ich habe nicht gesschrieben, daß sich dies nur auf institutionalisierte Einrichtungen beschränken sollte.
    Nein. Der Gesetzgeber sieht aufgrund des Tierschutzgedankens diesen Eingriff des Menschen auch vor. Es ist ausdrücklich erlaubt, ein Wildtier vorübergehend bei sich aufzunehen und bis zur möglichen Freilassung zu pflegen. Ob es wiederum gut ist, daß dies ohne Genehmigung jedermann darf, ist ein anderes Thema. Wie geschrieben, scheint aber hier die Einsicht der eigenen Grenzen besser als bei der Papageienhaltung zu sein, sicher auch deshalb, weil eine Genehmigung dann erforderlich ist, wenn man das Tier behalten wollte.
    Nein. Der NaBu hier steht z. B. auf dem Standpunkt, man solle nur bei den "seltenen" Arten nachhelfen.
    Ja. Es geht doch um das Ausmaß, hier: vorsätzliche unnatürliche Aufzuchtsweise (egal in welcher Form, Handaufzucht, danach zu differenzieren ist hier so müßig wie die Tötungsmethoden bei der Todesstrafe).

    Deshalb verstehe ich nicht, warum der kommerzielle Handel mit Naturbruten in der jetzigen Form (kein Sachkundenachweis, keine Kontrolle artgerechter Haltung) besser sein soll. Diese Vögel nehmen durch die Art des Marktes auch sehr oft Schaden und sind die reinste Jammergestalten, bevor sie mit viel Glück in kompetente Hände kommen.
     
  15. Freakle

    Freakle Foren-Guru

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    Barlt. Wo wir sind ist oben.
    hallo,

    will mich mal wieder ganz unwissenschaftlich meine perönliche meinung zu dem thema abgeben.
    ich finde, wir haben mit unseren geiern ein wirklich schönes hobby. wir können zwar die welt nicht retten, aber doch zumindest im kleinen etwas bewegen.
    die kommerzielle handaufzuchten erfüllen lediglich den sinn, die produktion zu steigern, da bin ich mit den meisten hier einer meinung.
    ich selbst durfte schon beobachten, wie elterntiere ihre jungen aufziehen. es war schön zu sehen, wie sie sich um ihren kindergarten kümmerten, liebevoll mit ihren küken umgingen.
    der erste spatziergang, als sie die bruthöhle verließen, jede tätigkeit der jungen von den eltern fürsorglich beaufsichtigt.
    ein ganz stolzer amazonenpapa, der sogar seinem halter die jungen zeigte. ganz nach dem motto,- da schau her, sind die nicht wunderschön? haben wir das nicht gut gemacht?
    wem da das herz nicht aufgeht, der hat kein herz für tiere.

    gruß frank
     
  16. Brigitta

    Brigitta Stammmitglied

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    Hallo Vogelklappe,

    diesem Argument kann ich durchaus folgen. Aber mir ist nicht klar, was der Sachkundenachweis (den ich selbst habe) denn für Verbesserungen bei Züchtern und auch Haltern bringen kann - zumal die Züchter diesen Nachweis ja grundsätzlich haben müssen.

    Und noch eine Frage: Wie definierst Du "NICHT ausschließliche Wohnzimmerhaltung"?

    Und Recht hast Du meiner Erfahrung nach damit, dass eine geglückte Vergesellschaftung/Verpaarung von HZ nicht grundsätzlich auf alle HZ zu übertragen ist. Habe ich doch hier eine HZ (mit Nestgeschwistern) sitzen, die im Alter von 6 Monaten artgleich und gegengeschlechtlich vergesellschaftet wurde - ohne Erfolg.

    Nach einigen Jahren kam dieser Vogel deswegen zu einem Züchter, wo er fast ein Jahr lang Zeit hatte, sich unter größtmöglicher Abnabelung vom Menschen unter vielen artgleichen und gegengeschlechtlichen Vögeln einen Partner zu suchen - auch ohne Erfolg.

    Nun sitzt der Hahn hier bei mir - mit einer Henne, die ihn "anbetet" und die er nicht beachtet. Man kann max. von "tolerieren" sprechen. Ich frage mich, ob daran noch etwas zu ändern ist, der Vogel ist mittlerweile 13 Jahre alt.

    Gruß
    Brigitta
     
  17. Essi

    Essi Mitglied

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    Hallo

    Ob Hz oder NB darüber kann man diskutieren.
    nur was hier abgeht ist schlicht weg eine sauere wiezum teil miteinanter umgegangen wird,jeder hat das recht seine meinung zu sagen nur sollte es ohne beleidigung sein.
    Ich habe dieses Forum kennen gelernt weil ich alls neuling gut tips bekommen habe.Und es kann mir keiner erzählen das es egal bei welchem zuchter es ist und ob er HZ oder NB hat nicht ums geld geht.
     
  18. Ara4ever

    Ara4ever Guest

    Essi hat Recht.
     
  19. Ara4ever

    Ara4ever Guest

    ups sooo schnell wollte ich gar nicht auf "abschicken" klicken.

    @ Isa
    Du weisst, dass ich eine HZ besitze und du weisst auch, dass ich mich als Halter in meinem ersten Thread sehr verteidigen musste bzw. selbst beleidigt wurde und massiv eingeschüchtert wurde am Anfang. Ich denke mal, um wieder aufs Thema zurückzukommen: leider akzeptieren EINIGE leute ( nicht alle ) HZ nicht, weder vom halter noch vom züchter.

    @Bea
    es gab wirklich sehr viele HZ Gegner gestern Nacht, die AUCH sehr beleidigend waren, warum wurden sie nicht auch gesperrt??

    @alpha
    vielen dank gestern noch f.d. Hilfe per P.N.

    @ alle: meiner Meinung nach war HANDAUFZUCHT nicht beleidigender als einige andere hier auch !!!

    @ Handaufzucht und Dodo
    wollte euch über P.N. weitere Fragen stellen und Antworten, ging leider nicht mehr. Ich hoffe, dass Bea mal meine Antwort etwas durchdenkt, denn es ist wie sooo viele sagen, viel Besser für alle, unerwünschte Leute zu ignorieren als unwillkürlich irgendwelche Leute rauszuschmeissen. Denn gerade für Neulinge sind solche streitgespräche manchmal viel aufschlussreicher und man kann sich direkt an die betreffenden personen wenden per P.N. << wenns denn mal ginge....
     
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  21. AxelW

    AxelW Guest

    Hallo,
    So gerade noch......habe nur überflogen, wo evtl, was von "Vogelklappe" steht.... ;)
    Das dürfte Dir sehr schwer fallen. Für jedes Beispiel, welches Du mir nennen magst, kann ich mit Sicherheit einen Punkt bringen, der, abgesehen von der Aufzuchtmethode, Ursache für Fehlverhalten sein könnte. Sogar die Dissertation von Raquel Schmid untermauert meinen Standpunkt diesbezüglich.
    Wenn Du Dich auf den Gesetzgeber berufst: Der erlaubt auch (noch) die kommerzielle HZ und die Haltung ohne Sachkundenachweis. Wenn es Dir als Argument reicht, daß man sagt: Ich halte mich an gültige Gesetze, dann brauchen wir eigentlich nicht diskutieren......oder wie kann ich das verstehen? Mir ist schon klar, daß Du Änderungen möchtest: Wie würdest Du reagieren, wenn der NABU mit seiner Forderung gesetzlich durchkommen würde (nur bei seltenen Arten zu helfen)?
    Nun, die betreibst Du auch. Es sei denn, vorsätzlich bedeutet bei Dir "zum Geld verdienen". Der Vorsatz (an sich) würde Dir ja z.B. vom NABU ebenfalls vorgeworfen werden, wenn der sich dafür ausspricht, nur seltene Arten entsprechend zu behandeln.

    Und so bleibe ich mal wieder bei dem Fazit hängen: Jeder muß für sich entscheiden. Was ich (oder Du) mache, ist natürlich gut vom jeweiligen Standpunkt aus; sonst würde ich (DU) es normalerweise nicht machen. Egal was ich (DU) mache, es wird immer wieder Leute geben, die sagen: "Das ist nicht richtig" und wahrscheinlich auch gute Argumente dafür haben. Ich kann auch meine Handlungsweisen hinterfragen; als Ergebnis dieser Hinterfragung handele ich so, daß es für mich weiterhin "richtig" bleibt; manchmal ändere ich etwas, manchmal nicht.
    Ich versuche nur, mir abzugewöhnen, Menschen zu verurteilen, nur weil sie, aus Unwissenheit oder einem anderen Verständnis für Tiere als meins, etwas in meinen Augen (und wegen mir auch in den Augen des Gesetzgebers) falsch gemacht haben. Das ist schwer und klappt nicht immer und gilt bestimmt auch nicht absolut.

    Noch etwas Vogelklappe; ich möchte hier keine Mißverständnisse: Sollte ich Dir mit einer Formulierung auf den Schlips treten, dann sag mir das; es ist nicht meine Absicht! Ich finde den Gedankenaustausch einfach nur sehr interessant!

    Noch eine Frage: Von wievielen "gequälten" Papageien (damit meine ich nicht die HZ) im Vergleich zu der Gesamtheit der gehaltenen Papageien reden wir hier eigentlich?

    Doch, ich kann. Ich habe ein Paar Gelbbrust, die einmal im Jahr brüten. Die Jungtiere bleiben mindestens ein Jahr hier. Züchter bin ich auch; Geld verdienen tue ich damit keinen Cent!

    Ich kann es nicht oft genug betonen: Pauschalisierungen sind gefährlich im Internet!

    Gruß
    Axel
     
  22. #180 Vogelklappe, 16. Juli 2005
    Vogelklappe

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    Hallo Brigitta,

    wer also Zucht zum Zwecke des Verkaufs anspruchsvoller Tierarten auch an Laien betreibt, ist "sachkundig" ? Und in Österreich verstößt er damit im Falle der vorsätzlichen HZ gegen eine VO ? Der abgefragte Inhalt ist da wohl entscheidender als die Bezeichnung.
    Biotopvoliere mit Schutzraum (der ggf. auch eine künstliche Baumhöhle sein kann). Das hängt von der Vogelart ab. Bei einem einzelnen winterharten Exoten (DNZ erste Generation, für den derzeit kein Partner zu bekommen ist), den ich übernommen habe, bin ich z. B. zu dem Schluß gekommen, daß man ihn gar nicht einsperren sollte und habe mir Freiflug genehmigen lassen (da Einzeltier, keine Faunaverfälschung). Nun fliegt er in der Nachbarschaft herum und kommt nur noch zum Fressen in die Voliere. Natürlich geht so etwas nicht überall, schon gar nicht ohne nette Nachbarn. Interessanterweise ist seine "Sprache" seither deutlich variationsreicher geworden.
    Solche Beispiele suchte ich mit meiner ursprünglichen Frage, wann schließt sich das Zeitfenster, und bei welcher Vogelart. Bei einer Krähe aus dem Haushalt einer alten Frau, die trällerte wie ein Kanarienvogel, ist mir die Resozialisierung auch nicht geglückt.
     
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Auswirkung HZ auf das Verhalten( ex "Sind HZ-Halter noch in diesem Forum erwünscht?")

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