Baytril in US verboten

Diskutiere Baytril in US verboten im Vogelkrankheiten Forum im Bereich Allgemeine Foren; Antibiotikaresistenzen Presseerklärung vom 17. August 2005 Internationale Kampagne KeepAntibioticsWorking erfolgreich: US-Behörden verbieten...

  1. Gänseerpel

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    Antibiotikaresistenzen
     
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  3. Gänseerpel

    Gänseerpel Foren-Guru

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    Leider in Englisch, aber sehr informativ
     
  4. #3 Alfred Klein, 16. September 2005
    Alfred Klein

    Alfred Klein Depp vom Dienst ;-)

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    Leider ist es in Europa nicht besser mit dem unverantwortlichen Einsatz von Antibiotika.

    Es ist ja nicht so daß Baytril schlecht wäre.
    Aber die Tiermastbetriebe mit der miserablen Haltung auf möglichst kleiner Fläche mit zu hohem Tierbesatz fördern natürlich die Verbreitung von Infektionen.
    Offensichtlich ist es billiger massenweise Antibiotika einzusetzen als die Tiere einigermaßen vernünftig zu halten.
    Habe mal gelesen daß bei der Kälbermast in 18% aller Proben Antibiotika gefunden wurden. Und das ist nur die legale Anwendung!!
    In welchem Maße diese Medikamente illegal verwendet werden weiß der Himmel. Soweit mir bekannt gibt es da einen riesigen Schwarzmarkt.
    Verbote wirken also lediglich oberflächlich, wenn z.B. Baytril verboten ist wird einfach auf dem Schwarzmarkt ein humanmedizinisches Präparat mit den gleichen Wirkstoff besorgt.
     
  5. Gänseerpel

    Gänseerpel Foren-Guru

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    Richtig. Ich habe ein Interview mit dem Directeur des Institut Pasteur im Franz. Radio gehört. Das Inst.Past. ist prinzipiell nur der Franz. Regierung verantwortlich, und weitgehend unabhängig. Er bestätigt, was Du sagst. Die durch Resistenz bildende Bakterien infizierten Patienten sind dann schon p r i m ä r nicht durch die gängigen Antibiotika behandelbar, obwohl sie vielleicht noch nie Antibiotika vorher erhalten haben. Beispiel: Mulziresistente Staphylokokken, aber auch Campylobacter (v.a. durch Baytril). Es sagt auch, es bestünde ein Nord Südgefälle: In Italien/Spanien ist das Problem wesentlich ausgeprägter als in Skandinavien. Dort wird angeblich schon bei stationären Aufnahme überprüft, ob der Patient mit multiresistenten Keimen infiziert ist, und dann sofort die Weichen gestellt. Wahrscheinlich ist die Anwendungspraxis in der Tierhaltung und die Verschreibungspraxis auch verantwortungsvoller.

    Nach diesem Interview geben die Konzerne z.Z. auch kaum Geld für Neruentwicklungen aus, da kaum Gewinnchancen gesehen werden. (der shareholdervalue lässt grüßen)

    Nebenbemerkung: Die gängige Praxis der Desinfektion im Haushalt mit allen möglichen Mitteln hält er für völlig sinnlos, ja sogar problematisch.

    Da kann ich nur Hoffen, dass die Preise abschrecken. Die Fluorchinolone sind nämlich rel teuer. Das neueste ist das "Wunderpräparat" Avalox,(= Moxifloxacin) mit deutlich breiterem Sprektrum als das gute alte Ciprobay (Ciprofloxacin) und Tavanic (Levofloxacin). Avalox wirkt sowohl im gramnegativen als auch -positiven Bereich breit, sogar gegen Tubercel, und bisher sind kaum Resistenzen bekannt, und die Standardbehandlungszeiten sind einige Tage kürzer. Die Lücke ist v.a. im Anaerobierbereich und natürlich Staphylokokken, Clostridium usw. Ist der Renner bei Bronchopneumonien im Vergleich mit Amoxi-clavulan. (Herstellerangaben). Natürlich sind Fluorchinolone von den Nebenwirkungen herkein "Spielzeug". Sei mir nicht böse, wenn ich hinzufüge, dass mich das Zeug vor einiger Zeug aus einer doch schon brenzligen Situation gerettet hat. Eine Katastrophe, wenn dieses wirklich gute Substanz durch Missbrauch an Brauchbarkeit verlieren sollte. Klär mal mit Dinem TA ab, ob das evtll was für die Coli Infektion ist.

    mfg
     
  6. Thomas B.

    Thomas B. Guest

    Hallo Peter,
    ich kann Dir weitgehend nur zustimmen, sowohl was den hirnlosen Antibiotikaeinsatz als auch was den ebenso hirnlosen Einsatz von Desinfektionsmitteln angeht, vor dem Krankenhaushygieniker schon seit Jahrenn erfolglos warnen.
    Auch das Moxifloxacin wird das gleiche Schicksal haben: Statt es als Reserveantibiotikum für extrem schwere und lebensbedrohliche Fälle aufzusparen, wird es, wie in der Vergangenheit bereits das Enrofloxacin, wegen seines "schön breiten" Wirkungsspektrums wieder auf Verdacht bei jedem banalen Infekt verordnet werden. Bald wird das breite Spektrum nichts mehr nützen, wegen neuer Multiresistenzen. Wenn man hier im Forum schon immer liest, wegen was für banaler Erkrankungen viele Tierärzte Fluorchinolone oder andere Antibiotika verordnen (oder als Gipfel des Schwachsinns: Zur "Prophylaxe gegen Superinfektionen" bei viralen Infektionen), kann einem ganz schlecht werden. Bald wird die Schulmedizin wieder dastehen wie in der vorantibiotischen Ära, weil das Wettrennen der Arzneimittelneuentwickler mit mutierenden Keimen nicht zu gewinnen ist.
    Gut, daß es Alternativen gibt und daß man auch und gerade Infektionskrankheiten auch sehr gut und vor allem nachhaltig ohne Antibiotika bekämpfen kann.
    LG
    Thomas
     
  7. Motte

    Motte Guest


    Da kann einem wirklich schlecht werden. Seit wann hilft Ab gegen virale Infekte?

    Ansonsten kann ich Deinem Beitrag nur zustimmen. Ist in der humanmedizin genau das gleiche. Meine Tochter hatte im letzten Jahr unzählige Infekte (Ohren und Mandeln) und unzählige male wurde sie mit AB zugedröhnt. Bis eine Heilpraktikerin mich darauf aufmerksam machte das

    1. Für Mittelohrentzündungen und dergleichen, nicht immer Bakterien verantwortlich sein müssen und so eine Heilung bei Viren nicht möglich ist.

    2. AB das Immunsystem schwacht und so den Weg für neue Erreger und Pilze bereitet

    So steckt man ruck zuck in einem Teufelskreis. Auffällig ist auch, das in der Kinderheilkunde und Allgemeinmedizin immer öfter das AB-Präperat gewechselt werden muss, da viele Antibiotika keine Wirkung mehr zeigen. Mit anderen Worten, durch die leichtfertige Vergabe von AB, werden tatsächlich immermehr Bakterienstämme resistent

    (sorry für das kleine off topic)
     
  8. Yunipiep

    Yunipiep Guest

    Schade das unsere Politiker höchstens drüber reden, aber Antibiotika in der Lebensmittelbranche nicht total verbieten. Selbst in Jogurt und Käse kann Antibiotika sein. Unsere Lebensmittelindustrie benutzt es Teilweise um die Produkte länger haltbar zu machen.
    Für mich bedeutet es wenn ich solche Lebensmittel in den Mund bekomme. Kleine juckende Pickel und Wochenlang rauhe Haut an der stelle.
    Das schlimmst was ich bis jetzt hatte, war das mein ganzes Gesicht 4 Tage von kleinen Pickeln überzogen war.

    Nicht nur die Resitenzbildung ist gefährlich, sondern auch die Allergien. Die Ärzte lassen es sich ja nicht nehmen bei jemander der allergisch gegen Antibiotika ist trotzen Antibiotika zu verordnen, weil man ja nicht unbedingt auf alle allergisch sein muß. Ein Allergieschock kann tötlich sein.
     
  9. Gänseerpel

    Gänseerpel Foren-Guru

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    Na ja, das ist schon richtig. Aber es klar, daß virale Infekte zwar nicht auf AB ansprechen, aber i.a. eine mehr oder minder schwere Immunsuppression hervorrufen. Meßbar leider nur teilweise, v.a. an Veränderungen der Leukocytenzahl und relativ wenige Provokationstests. Diese Immunsuppression kann den viralen Infekt wochenlang überdauern. Als Folge dieser Immunsuppressuion haben es Bakterien dann leicht, sich anzusiedeln. Hierbei spielt bei AW Infekten auch die durch die Viren stark geschädigte Schleimhaut eine Rolle. Man spricht dann von "Sekundärinfektion".

    Daher läuft eine Erkältung meistens so ab:
    1. Phase: Fieber, vermindertes Allgem. Befinden, wassriges, klarwes Sekret, trockener Husten, Bindehautreizung, Gliederschmerzen. (alles Viruseffekte).
    2. Phase: Abklingen oder Verschwinden von Fieber, Bindehautreizung, Gliederschmerzen, Befinden besser, kein trockener Husten. Der Virus ist zu diesem Zeitpunkt weitgehend eliminiert. Dafür aber: Eitriger Schnupfen (=Bakterienbefall), eitrige Bronchitis, Eitrige Mittelohrentz. evtll mit Komplikation (Trommelfelldurchbruch etc). Die Symptomatik ist lokal auf die befallenen Organe beschränkt. Wird der Körper nun durch die Bakteerieninf. weiter geschwächt, (immerhin wereden ja zahlreiche Toxine gebildet) so kann der Virusinfekt wieder aufflammen, oder eine Drittinfektion stattfinden. Es kann auch jederzeit zu Komplikationen mit Erregerdurchbruch ins tieferliegende Gewebe oder Sepsis kommen. (Fieber im Rahmen eines rein bakteriellen Befalls kann als schwere Erkrankung mit Eintritt der Ereger in die Blutbahn oder tieferliegende Gewebe bewertet werden)

    Die antibiotische "Abschirmung" zu Beginn eines viralen Infekts kann also schon Sinn machen, in bestimmten Fällen ist sie sogar lebensrettend und absolut erforderlich. Das Schlüsselwort ist "sorgfältige Abwägung". Genau daran fehlt es aber. Aber auch der fordernde Patient, Landwirt Tierhalter ist an der Misere mitschuld, das muss auch ganz klar gesagt werden. Letztlich können sich TA und Ärzte in diesem Umfeld kaum den Forderungen entziehen, wenn sie keine Nachteile in Kauf nehmen wollen.

    Die Krux ist auch die Diskrepanz zwischen dem, was Industrie und fortschrittstrunkene Dampfplauderer,die keine Ahnung haben, wovon sie reden (v.a. in der Äera des "Neuen Marktes) wohlmundig versprochen haben und was bisher als Ergebnis da ist. Absolut niederschmetternd. Da macht die Pharmaindustrie TV Reklame (mittlerweile gestoppt) und verspricht "angepasste" Krebstherapie, obwohl dgl. weit und breit nichts in Sicht ist. Da werden "Biochips" der Fa Siemens (ja man soll auch mal Namen nennen) versprochen, die in Sekundenschnelle jedes Virus oder Baktium im Blut identifizieren sollen, und die angeblich die Revolution in den Arztpraxen bringen sollen. Schon mal irgendwo sowas gesehen? Da wird versprochen, durch Genomuntersuchungen die Verträglichkeit von Medikamenten vorauszusagen. Das ist nicht mal ansatzweise verfügbar.

    Schuld sind auch reisserische Berichte in den Medien, die den Patienten in völlig unverantwortlicher Weise Hoffnungen machen, die nicht gehalten werden. Hier werden Hypotheken auf die Zukunft verkauft, deren Einlösung völlig offen ist.
     
  10. Thomas B.

    Thomas B. Guest

    Hallo Peter,
    Der Haken ist nur folgender:
    Leider rufen nicht nur virale Infekte eine Immunsuppression hervor, sondern auch Antibiotika. Insoweit treibt man den Teufel mit dem Beelzebuben aus.
    Ich halte eine prophylaktische Gabe von Antibiotika bei viralen Infektionen für unverantwortlich; sie können sogar dazu beitragen, daß der Körper die Virusinfektion langsamer überwindet, als es normal wäre.
    Antibiotikagaben sind in meinen Augen nur als vital indizierte Maßnahme, also als ultima ratio zur Lebensrettung sinnvoll.
    Hier können Antibiotika eine große Hilfe und u.U. die Rettung sein - außerhalb dieses wichtigen Einsatzgebietes, insbesondere zur Behandlung banaler bakterieller oder viraler Infekte (auch grippaler) incl. "Sekundärinfektionsprophylaxe" sind sie vom Übel.
    LG
    Thomas
     
  11. Gänseerpel

    Gänseerpel Foren-Guru

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    Hallo Thomas, ich freue mich, dass du wieder zurück bist.

    Ich nenne mal ein Paar Indikationen, um zu illustrieren, was gemeint ist. Hier spielen übrgens auch Haftungsrechtliche Vorgaben eine Rolle:

    Prophylaxe bei bekannter, stattgehabter bakterieller Endokarditis, bei Herzfehlern, Klappenfehlern, Klappenersatz.
    Prophylaxe bei bekannter Immunschwäche, Zstnd nach Chemotherapie, Lymphom, Leukose, Aids, HLTV.
    Prophylaxe bei Bekanntem rheumatischen Fieber.
    Eine eitrige Mittelohrentzündung, die durch den Knochen in Richtung Hirn durchwächst und eine eitrige Hirnhautentzündung hervorruft (z.B Meningokokken) ist auch nicht ohne. Da bist Du schnell rechtlich dran.
    Bei chron. Affektionen wie Borreliose würde ich einer Prophylaxe u.U. auch zustimmen.

    Das Übel ist aber, dass der tägliche Einsatz um Welten diese engen Indiktionsgrenzen überschreitet.


    Hier ist das Problem

    Mfg Peter
     
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  13. Thomas B.

    Thomas B. Guest

    Lieber Peter,
    ich gebe Dir völlig Recht, was die haftungsrechtlichen Fragen angeht. Die Rechtsprechung folgt ja ohne Ausnahme der Schulmedizin, und ein homöopathischer Arzt, der statt mit Antbiotika und/oder Cortison, Zytostatika etc. mit Homöopathie behandelt und dabei nicht die ganze Arie einhält (Patient willigt nach ausführlicher Aufklärung über Behandlungalternativen nicht nur ausdrücklich ein, sondern entscheidet sich ausdrücklich für homöopathische und gegen schulmedizinische Behandlung; Aufklärung war vollständig und verständlich und wird dokumentiert, am besten mit Unterschrift des Patienten und/oder Zeugen; Patient war im Vollbesitz seiner geistigen und psychischen Kräfte und damit voll einwilligungsfähig usw. usf.), steht mit einem Bein in der Haftung und sogar in der Strafbarkeit. Das ist das Problem. Die Rechtsprechung mißt hier mit ihrer einseitigen Anbindung an die Schulmedizin mit zweierlei Maß. Es ist kaum vorstellbar, daß einem Arzt deshalb ein Fahrlässigkeitsvorwurf gemacht wird, weil er statt homöopathisch mit Antibiotika und Cortison behandelt hat. Wenn ein solcher Patient stirbt, nennt man das "schicksalhaft", auch dann, wenn er vielleicht mit homöopathischer Behandlung gute Chancen gehabt hätte; hat dagegen eine homöopathische Behandlung nicht den gewünschten Erfolg, dann gnade dem Behandler Gott. Man kann auch Cholera und Syphilis sehr gut homöopathisch behandeln, aber kaum ein Arzt wird sich (aus Haftungsgründen) trauen, das zu tun.
    Unter diesen Vorgaben kann ich verstehen, wenn auch verständige Ärzte mit homöopathischer Ausbildung nicht nach ihrer Überzeugung handeln, sondern sich genötigt sehen, den fachlich falschen, aber rechtlich "sicheren Weg" zu beschreiten. Deshalb muß man die medizinisch-fachliche Seite von der juristischen unterscheiden. Das gilt sogar schon innerhalb der Schulmedizin: In USA findet man kaum noch einen Arzt, der Geburtshilfe leistet, weil Geburtshilferisiken wegen der extrem strengen Rechtsprechung und der riesigen Schadensersatzsummen nicht mehr versicherbar sind. Damit erreicht die Rechtsprechung im Ergebnis das Gegenteil des Angestrebten - keinen Vorteil, sondern einen Nachteil für den Patienten.
    Liebe Grüße,
    Thomas
     
  14. #12 Gänseerpel, 18. September 2005
    Zuletzt bearbeitet: 18. September 2005
    Gänseerpel

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    @Thomas Da sprichst Du etwas an, wo ich jetzt direkt einen off topic machen muss.

    Das ganze System ist völlig pervertiert. Kein Architekt wird ein Hochhaus für das gleiche Honorar planen wie einen Hühnerstall, auch wenn die Arbeit vielleicht die gleiche ist. Das gleiche bei einem Anwalt. Da kommt es immer af die Streitsumme an.

    Warum?

    U.anderem v.a. deshalb, weil das Haftungsrisiko höher ist.

    Ein Arzt darf für vielleicht 50 € ein Belastungs- EKG machen, und haftet dann mit seinem gesamten Vermögen für alle Folgeschäden, die beim Probanden und dessen Nachkommen entstehen, und die ihm ein durchgeknallter Richter aufbrummt. Beim TA ist es vielleicht etwas besser, aber der Trend geht in die gleiche Richtung. Eine Möglichkeit, das Haftungsrisiko zu begrenzen, z.B. durch Haftungsausschluss oder GmbH Gründung, besteht nicht, da gesetzlich ausgeschlossen. Für die Ausstellung eines Rezepts, wo Du ja ein großes Haftungsrisiko hast, bekommst Du in der "Gesetzlichen" seit einiger Zeit gar nichts mehr. Vergleich das mal mit den Gebühren z.B., wenn du Dein Auto abmeldest.

    Gib mal ein Hemd im Wert von 300 € zur Wäscherei, da wirst Du im Kleingedruckten schon was interessantes finden.

    Diese Rechtslage ist ein Skandal. Ich sage in einigen Jahren einen generellen Streik und Arbeitsverweigerung des gesamten medizinischen Bereichs, wenn nicht gar der meisten Akademischen Berufe voraus, die dann irgendwann nicht mehr bereit sind, sich ihre Arbeitskraft von korrupten Politikpopulisten zum Zweck der Machterhaltung zum Discounttarif an den Rest der Bevölkerung verscherbeln zu lassen. Der Unmut ist gewaltig, aber die Bereitschaft, sich auf Gedeih und Verderb mit dem System anzulegen, ist noch flächendeckend nicht da.

    mfg
     
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