Bin neu hier und Vorstellung Koko und Kokolina

Diskutiere Bin neu hier und Vorstellung Koko und Kokolina im Amazonen Forum im Bereich Papageien; Hallo Elisabeth, ich sehe 2 Bedingungen, die möglicherweise Federrupfen hervorrufen können: 2 Hähne, deren Zusammenleben sich scheinbar...

  1. #21 Gruenergrisu, 16. Januar 2006
    Gruenergrisu

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    Hallo Elisabeth,
    ich sehe 2 Bedingungen, die möglicherweise Federrupfen hervorrufen können:
    2 Hähne, deren Zusammenleben sich scheinbar harmonisch gestaltet, aber inwendig als unnatürlich empfunden wird
    ein runder Käfig; wird er aktiv zur Haltung eines Vogels genutzt?
    Wenn ja, hat dieser Vogel zuerst mit dem Rupfen begonnen?
    Bitte nicht falsch verstehen. Es sind Denkanstösse, die nicht als Kritik aufzufassen sind.
    Grüße
     
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  3. cococarmen

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    Hallo Elisabeth,

    deine beiden Amas sehen trotz gerupfte Federn,süß aus.
    Ich würde auch den Vorschlag von Dirk & Rita annehmen und deine zwei bei Frau Dr. Astrid Köhnen vorstellen.Wenn sie zu dir nach Hause kommen würde, wäre doch toll und die Vögel hätten keinen Streß.Ich persönlich kenne diese Ärztin nicht,habe aber schon sehr viel positives davon gehört.

    Liebe Grüße
    Carmen
     
  4. Lisa F.

    Lisa F. Guest

    Gefieder

    Hallo liebe Vogelfreunde, einen schönen Sonntag!

    Eine Frage an Gruenergrisu: was hat denn ein runder Käfig mit dem Befinden des Vogels zu tun? Bin neugierig auf eine Erklärung, weil ich mir da absolut keinen Reim drauf machen kann.

    Was die Gefiederfrage betrifft, schreibe ich unter Krankheiten weiter.
    Lustige Geschichten kommen auch noch, aber erst die Arbeit ...

    Bis dann, viele Grüsse
    Elisabeth.
     
  5. Pico

    Pico Chefin einer Chaotenbande

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    in einem runden Käfig wird der Orientierungssinn des Vogels gestört bzw. kann er diesen überhaupt nicht entwickeln.

    Es gibt keine Eckpunkte, woran sich der Vogel orientieren kann, z.B. ob er links oder rechts sitzt.

    Erklärung halbwegs verständlich?


    P.S. Sitz Du mal nen ganzen Tag in einem runden Raum und bewege Dich ab und zu.
    Irgendwann verlierst Du Deinen Orientierungssinn.
     
  6. Pico

    Pico Chefin einer Chaotenbande

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  7. #26 Gruenergrisu, 22. Januar 2006
    Gruenergrisu

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    Hallo,
    danke für den Link, Heike.
    Ich hatte in der Vergangenheit mehrere Male mit Privathaltern zu tun, die ihren (Einzahl) Grau- Papagei in einem runden Käfig dieser vermuteten Größe hielten. Diese Vögel waren allesamt schwer verhaltensgestört.
    Nun kamen hier einige Haltungsprobleme zusammen: Einzelhaltung, runder Käfig, kaum Freiflug, Wildfänge, sodass die erfolgte Umstellung auf einen geeigneteren Käfig diese Verhaltensstörungen nicht gänzlich beseitigt hat.
    Ich habe vor ca. 5 Monaten ein Blaustirnpaar übernommen, bei dem sich die Henne den unteren Rücken komplett von den Deckfedern blankgerupft hatte und dem Hahn eine Tonsur und Nackenglatze, was die Deckfedern anbelangt, verpasst hatte. Die Vögel sind gesund, sie ist eine Stress- Rupferin.
    Das Rupfen wurde weniger, als ich ihnen kontinuierlich ein Präparat mit Aminosäuren, Vitaminen und Spurenelementen und Mineralien über das Futter gestäubt habe und sie in die Aussenvoliere kamen. Es ist aber nun fast gestoppt, seitdem sie zusätzlich eine Innen- Voliere bekommen haben, die den Mindestanforderungen an die Haltung gerecht wird und weiterhin täglich geduscht werden. Ich gebe noch keine Entwarnung, aber es sieht gut aus. Die Haltungsbedingungen haben also einen entscheidenden Einfluß gehabt.
    Ich greife aber zusätzlich nochmals die Aussage auf, dass es sich mutmaßlich bei Deinen Vögeln um zwei Hähne handelt: Es gibt auch in der Natur offensichtlich gleichgeschlechtliche Liebe. Einer unserer Blaustirnhähne fühlt sich nur zu anderen Hähnen hingezogen, obwohl er reichlich Hennen als Alternative hätte. Generell ist aber das Verhalten auf gegengeschlechtliche Liebe ausgerichtet. Wenn die Vögel bei Dir ein Balzverhalten zeigen, können sie auch gezwungenermaßen, in Ermangelung eines gegengeschlechtlichen Partners, die Rollen von Hahn und Henne angenommen haben; d.h., ein Hahn ahmt das Hennenverhalten nach. Bei gegengeschlechtlich ausgerichteten Tieren kann das Verhaltensstörungen wie Rupfen nach sich ziehen, da sie ja ihren natürlichen Geschlechtstrieb nicht ausleben können. Ich rate zur Geschlechtsanalyse der Vögel, um Gewissheit zu bekommen.
    Grüße
     
  8. Pico

    Pico Chefin einer Chaotenbande

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    Denke auch, das dies meist der entscheidene Knackpunkt ist.

    Amazonen gehören eigentlich auch nicht zu den klassischen "Rupfervögeln".
    Bei ihnen muß schon Einiges im Argen sein, wenn sie sich rupfen bzw. die Federn abbeißen.

    Ist der physische Aspekt abgeklärt, so bleibt im Grunde nur noch die Frage zur Haltung.
    Zumal das Eine zwangsläufig durch das Andere folgt.

    Runder Käfig und als Saaten nur gewaschene SB-Kerne, welche für Amazonen eh als bedenklich einzustufen sind eben weil sie zu fett sind, lassen eigentlich nur noch eine Antwort gelten.

    Eine falsche und unzureichende Ernährung führt im Laufe der Zeit zwangsläufig zu Mängel bzw. Defiziten in anderen Bereichen, z.B. Mineralhaushalt, Blutfette, Funktionseinschränkungen mancher Organe etc.p.p.
     
  9. Lisa F.

    Lisa F. Guest

    Runder Käfig

    Hallo Heike, hallo Gruenergrisu,

    vielen Dank für Eure Antwort. Dass ein runder Käfig den Orientierungssinn der Vögel beeinflusst, wäre ich natürlich nie drauf gekommen. Aber meine beiden benutzen den Käfig nur als Esszimmer, sie sind tag und nacht frei und fliegen durch die ganze Wohnung, von Anfang an. Sie ruhen und schlafen auf dem Käfig auf Baumästen, die wir dort befestigt haben. Vorher schliefen sie auf einer grossen Schaukel (siehe Fotos), aber diese beachten sie seit längerem nicht mehr. Die Ernährung der Vögel werde ich als nächstes unter Vogelkrankheiten ausführlich beschreiben, sie fressen natürlich nicht nur SB-Kerne und haben einen reichhaltigen Speisezettel. Was das Geschlecht der beiden betriff, so lässt sich daran ja nichts mehr drehen. Aber ich glaube auch nicht, das es dadurch Probleme gibt, sie sind doch schon solange zusammen und waren die längste Zeit davon in Ordnung. Ach, das Wichtigste hätte ich beinahe vergessen (hatte ich aber auch schon mal erwähnt): meine zwei rupfen sich nicht, ganz sicher!

    Ich grüsse Euch herzlich aus Köln

    Elisabeth.
     
  10. Pico

    Pico Chefin einer Chaotenbande

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    Hallo Lisa,

    auf den unteren Bildern fehlt doch eindeutig das grüne Deckgefieder :?

    http://www.vogelforen.de/showpost.php?p=1090388&postcount=20
     
  11. Lisa F.

    Lisa F. Guest

    Speisekarte

    Als wir die Vögel bekamen kannten sie nur dieses Körnermischfutter für Papageien, was es überall zu kaufen gibt, und Äpfel. Aus dem Körnerfutter frassen sie mit Vorliebe die Sonnenblumenkerne und die Erdnüsse raus, schmecken ihnen wohl am besten. Mit der Zeit erweiterten wir den Speisezettel für Obst und Gemüse, aber es dauert wirklich sehr lange, zuerst wurde alles misstrauisch betrachtet und ignoriert oder weggeschmissen. Aber irgendwann probierten sie dann doch … Inzwischen fressen sie noch Mandarinen, Trauben, Bananen, Kiwi, Papaya, Mango, Gurke, Möhren, Erbsen … was mir jetzt so einfällt. Blattgemüse oder Salat nehmen sie leider nicht (als Ersatz für meine Pflanzen!). Als Leckerbissen für zwischendurch bekommen sie Nüsse, alles was man so kriegen kann. Walnüsse sind der absolute Hit.

    Jetzt lese ich mit Erschrecken in Euren Ratschlägen, dass Sonnenblumenkerne zu fettig sind, und dann sind es Nüsse ja auch. Aber was soll ich ihnen denn geben, wenn ich ihnen ihre Leckerbissen wegnehme? Ich werde mich natürlich jetzt erst mal im Internet umschauen, was es so alles an Papageiennahrung gibt.

    Der letzte Tierarzt riet uns, den Vögeln auch Rührei und Fleisch zu geben. Das probierten wir dann aus. In Rührei kann man wunderbar Grid oder Vitamine & Co. unterbringen. Nach anfänglichem Misstrauen stürzten sie sich bald auf das Rührei wie die Verhungerten. Das Warme scheint ihnen sehr angenehm zu sein. Aber das ist alles nichts gegen Koteletteknochen! Vor meinem geistigen Auge sehr ich die Papageienkenner jetzt die Hände über dem Kopf zusammenschlagen. Mich hat das auch sehr verwundert: die beiden nahmen die Knochen an, ohne das sonstige Zögern oder Misstrauen und nagten sie mit Begeisterung ab. Sie sind jetzt ganz versessen drauf. Wie kommt das, ist im Fleisch irgendetwas drin, was sie vielleicht brauchen?

    Für heute will ich mal Schluss machen, habe bestimmt noch einiges vergessen zu schreiben. Aber morgen ist auch noch ein Tag.

    Ich wünsche Euch allen einen schönen Abend

    Elisabeth.
     
  12. Lisa F.

    Lisa F. Guest

    Gefiederproblem

    Hallo Heike, lese gerade Deinen Beitrag. M. E. ist das Gefieder nicht in Ordnung. Es wirkt stellenweise verklebt und wie abgebrochen. Das kann man auf dem Bild nicht so erkennen.
    Wir hatten früher des öfteren einen rupfenden Graupapagei als Gast, der war ständig mit seinem Brustgefieder beschäftigt, um jede nachwachsende Feder sofort zu entfernen. In seinen "Hinterlassenschaften" konnte man sie sehen, winzige Federchen mit Kiel. Bei meinen beiden sieht das ganz anders aus, verklebte abgebrochene Federstücke. Sie putzen sich auch ganz normal, ohne sich um die kahlen Stellen besonders zu kümmern.

    Viele Grüsse und einen schönen Abend

    Elisabeth.
     
  13. #32 Gruenergrisu, 22. Januar 2006
    Gruenergrisu

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    HAllo Elisabeth,
    ich stelle mal ein Bild eines Teils der Ausbeute eines Samstag Morgen unserer Rupferin im September ein. Hier siehst Du, dass die ganze Federarchitektur in Mitleidenschaft gezogen war. Die blutführenden Kiele sind ausgekaut, zerquetscht. Ich habe sie übrigens nie beim Rupfen beobachten können, sondern immer nur die Federn gefunden. Ihr Partnervogel hat gemeckert, wenn sie die herauswachsenden Federn abgebissen hat, aber das Köpfchen weiter hingehalten. Es ist manchmal sehr schwierig, aus der Beobachtung die richtigen Schlüsse zu ziehen, da sie als intelligente Tiere auch geschickt im Verbergen und Täuschen sind.
    Bei uns gibt es außer Zirbelnüssen überhaupt keine Nüsse. Hühner- und Kotelettknochen (gekocht oder gebraten)bearbeiten unsere sehr gern. Sie pulen zuerst das Knochenmark heraus und halten sich dann an den Knorpel. Das Fleisch verschmähen sie. Rührei fressen sie gern, bekommen es aber selten, weil wir kaum Eier essen.
    Leckerlis: Nudeln, Kartoffeln, Reis, Maisringe, Kinder-Zoo (Butterkekse), getrockneter Früchte-Mix, Pellets ohne Farb-oder Konservierungsstoffe, Bio- Müsli, Joghurt- Müsli, jede Form frischen Obsts (ein großer Napf Obst und Gemüse jeden Tag). Jeden Morgen gebe ich über das Körnerfutter (eigene Mischung) ein anderes Leckerli. Sie bekommen ein kleines Stück Brot mit Margarine. Das ist Tradition und wird hartnäckig erbettelt, wenn es nicht freiwillig kommt.
    M.E. bekommen die Vögel selbst bei optimaler Ernährung zuwenig Aminosäuren als Bestandteil des Proteins, Mineralien und Spurenelemente, daher gebe ich diese als Ergänzung. Den Heißhunger auf Knochen und Abbeißen blutführender Kiele habe ich so interpretiert.
    Grüße
     

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  14. Pico

    Pico Chefin einer Chaotenbande

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    Hallo Elisabeth,

    das deutet nicht darauf hin, das sie nicht Rupfen.
    Rupfen ist sowieso ein Allgemeinbegriff. I.d.R. knipsen die Vögel die Federn direkt an der Hautoberfläche ab.
    Richtig ausrupfen, das ist schon ne Steigerung und noch bedenklicher.

    So wie z.B. bei der Grau-Henne, von der ich berichtete.

    Und wie Grünergrisou schrieb. Als Mensch muß man die Vögel nicht unbedingt dabei beobachten, wie sie die Federn abbeißen oder rupfen.
    Viele Vögel machen dies in Abwesenheit.
    Gibt allerdings auch Vögel, die setzen ihre Besitzer damit unter Druck und "entfernen" ihre Federn in deren Anwesenheit. Dieser verfällt dann in Panik und beschäftigt sich automatisch mehr mit dem Tier. Was einen Kreislauf ohne Ende bewirkt, aber nicht das der Vogel damit aufhört.

    Der Besitzer der Grauen beschrieb mir beim ersten Gespräch, den Federverlust mit "Abstossen".
    Dieser Vogel rupfte sich eindeutig die Federn heraus und blutete dabei.

    Vielen Menschen, die sich nicht so mit dem Rupfen bzw. Federnabbeißen beschäftigen oder nicht tagtäglich damit konfrontiert werden, ist gar nicht bewußt, das auch ihr Vogel sich rupft bzw. die Federn abbeißt. ;)
     
  15. MiMo

    MiMo MiMo

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    Hallo Elisabeth,
    herzlich Willkommen. Ich bin auch erst seit ein paar Tagen hier und bin super zufrieden. Auch ich habe "wahrscheinlich" 2 Wildfänge (ca.25-30 Jahre) alt. Genaueres erfahre ich nächste Woche beim Tierarzt. Auch wir haben unsere beiden aus 2.Hand, allerdings ziehen sie süßliche Dinge (Obst) den Herzhaften (Bücher) vor. Ich finde es gut, das es noch Leute gibt, die Kranke oder gestörte Tiere aufnehmen. Sie werden es mit Sicherheit nun 1000mal besser haben als vorher. Leider kann ich dir zu deinem "rupfproblem" keinen Tip geben, da kenne ich mich nicht mit aus. Wünsche dir trotzdem viel Glück, bis dann.





    LG
    MiMo
     
  16. Kuni

    Kuni Guest

    hallo!

    ich habe meinen vögeln früher auch geflügelknochen zum benagen gegeben, was sie auch begeistert gemacht haben. allerdings splittern geflügelknochen ja sehr leicht und da habe ich immer angst, daß sich da mal im kropf was querstellt.

    ich gebe meinen amas gelegentlich, so ca 1 x alle 1-2 wochen, ein wenig beofutter oder auch das sittacena von claus, eine art eifuter mit insektenlarven drin. das sittacena wird mit geriebenem apfel oder geriebener möhre breiig gemacht. sowohl das sittacena als auch das beofutter (hat auch getrocknete insektenlarven) wird von meinen vögeln begeistert genommen und sie rasten schon aus, wenn sie nur die verpackung sehen. zusätzlich zu den proteinen sind da auch mieralien und vitamine drin. ich finde das als abrundung des speiseplans sehr gut.

    übrigens, so 1-2 mal pro woche bekommen meine auch mal ne nuss. da ist viel vitamin b drin und das ist ja auch gesund. dafür sind in meiner körnermischung nur wenig soblus.

    als leckerli steht bei meinen butterkeks und zwieback ganz hoch im kurs. butterkeks gibts natürlich wegen dem fett- und zuckergehalt nur sehr selten, gerade so oft daß sie richtig scharf darauf bleiben (das ist nämlich meine "geheimwaffe" um sie zu dingen zu überreden, die sie eigentlich nicht tun wollen*g*), zwieback gibts öfter mal.
     
  17. Lisa F.

    Lisa F. Guest

    Hallo Gruenergrisu, Heike, MiMo und Kuni

    vielen Dank für Eure Informationen, Ihr macht Euch ja echt Mühe. Ich würde vorschlagen, wir lassen das Thema Rupfen oder nicht jetzt mal auf sich beruhen, wenn es wieder wärmer ist, gehen wir mit der Kokolina zum Tierarzt und ich hoffe, dass wir einen finden, der das Problem, egal was es ist, abstellen kann. Ich werde berichten.
    Ich bin sehr froh, dass es nicht falsch ist, Koteletteknochen und Rührei zu geben. Mit den Körnern habe ich allerdings noch Probleme, weiss ja nicht, was meine beiden da nehmen.
    Bei Mischfutter fressen sie sich an den SB-Kernen (Soblus, schön) satt und lassen den Rest liegen. Also muss ich die Soblus erst mal ganz weglassen, um sie zu zwingen, etwas anderes zu fressen, ach meine Armen, das wird ein Theater geben. Mais und Kürbiskerne mögen sie nicht, die blieben immer im Napf, Zirbelnüsse weiss ich nicht, wird jetzt ausprobiert. Bei den kleinen Saaten kann man es auch schlecht kontrollieren, ob sie sie fressen. Und wenn alles nichts hilft, lege ich ihnen ein Buch hin!

    Jetzt liegt mir aber noch was auf der Seele, was meine viel zu früh verstorbene Blaustirnamazone betrifft (mir wird ganz schlecht): der damalige Tierarzt (ca. 5 Jahre vor Kwako’s Tod, die ersten Anzeichen von Krankheit, Lähmungserscheinungen) sagte uns, zuviel Kohlehydrate wären Gift für Papageien, wie für uns Menschen das Fett. Der Kwako frass mit Vorliebe Nudeln, Kartoffeln und Reis und forderte dies auch vehement ein. Er war überhaupt ein sehr verfressenes Tier und machte immer einen Höllenlärm, wenn er nicht das bekam, was er wollte, und zwar von Anfang an, also nicht anerzogen. Also schien es uns logisch, dass er durch Ernährungsfehler krank geworden war und setzten ihn anschliessend „auf Diät“. Und Wunder, der nahm den neuen Speiseplan an und frass mit Begeisterung Magerquark mit Vitaminen versetzt vom Löffel. Was er sonst noch so bekam, weiss ich im Moment nicht, auf jeden Fall mieden wir peinlichst Kohlehydrate. Und jetzt erfahre ich von Euch, dass Ihr das Euren Papageien gebt. Also wieder eine Diagnose (vom TA) am Wesentlichen vorbei? Auf Fett haben wir nicht geachtet, weil der Erdös sagte, Fett wäre für Papageien kein Problem. Dem Kwako ging es mit unserer „Diät“ auch wirklich wieder besser, deshalb waren wir sicher, das Richtige zu tun. Armer Kwako lieb!

    Es tut mir immer noch so leid, obwohl es schon 10 Jahre her ist. :heul: :heul: :heul:
    Viele Grüsse von Elisabeth.
     
  18. #37 Gruenergrisu, 23. Januar 2006
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    Hallo Elisabeth,
    es ist das Maß, was für Mensch und Tier gilt.
    Fettreduktion (gesättigte Fettsäuren) ist für Amazonen, aber nicht für andere Papageienarten wichtig. Im Körnerfutter heißt es, SBK und Kardi zu reduzieren, nicht ganz wegzulassen. Meine Futtermischung kommt auf ca. 10% SBK- Anteil und mäßigen Kardianteil.
    Es gibt Saaten/Samen, die viel ungesättigte Fettsäuren enthalten (Nachtkerzensamen z.B.), soweit ich weiß, auch besagte Zirbelnüsse (leider schweineteuer), die sind unproblematischer.
    Proteine kann man über manche Gemüsesorten abdecken, z.B. Zuckerschoten. Tierisches Eiweiß ist aber durchaus sinnvoll, gedeckt durch hartgekochte Eier, Rührei, Quark und Joghurt und Geflügelfleisch. Fisch oder Meerestiere fressen unsere nicht.
    Kohlenhydrate sind hinsichtlich der Kalorien beachtenswert. Da sie die Leber nicht sonderlich belasten, stellen sie aber kein Problem dar. Wenn der Vogel sich ausreichend bewegt und das Brustbein tastbar ist, ist eigentlich alles im grünen Bereich.
    Grüße
     
  19. Lisa F.

    Lisa F. Guest

    Ernährung

    Hallo Gruenergrisu,

    vielen Dank für Deine Antwort. Was ist Kardi? Und Deine Körnermischung würde mich interssieren. Wir haben in der Nähe eine Samenhandlung, da könnte ich mal sehen, was die haben. Wo kriegt man Zuckerschoten, hört sich süss an, vieleicht mögen das meine beiden. Muss jetzt mal einfach alles ausprobieren. Im Gegensatz zu meinem armen Kwako bewegen sich die beiden genug, wir sagen immer, die Kalorien, die sie aufnehmen, verbrauchen sie schon vorher beim Erjagen des Essens: schreien, Käfig rauf und runter, mal in der Küche vorbeischauen, wie lange es noch dauert, usw. Wenn sie ihr Essen dann haben, stellt sich raus, ob sie Hunger hatten oder nicht. Oft geht das Theater dann noch weiter...

    Viele Grüsse Elisabeth.
     
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  21. #39 Gruenergrisu, 23. Januar 2006
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    HAllo,
    Kardi gehört wie SBK, Kürbiskerne, Hanfsaat zu den ölhaltigen Saaten. Ist, soweit ich es weiß, eine distelartige Pflanze, die wie Gemüse verwertet werden kann.
    Zuckerschoten sind lecker schmeckende Erbsschoten, die mit Schale gegessen werden und süßlich schmecken.
    Meine Mischung ist variabel. Ich nehme Papageienfutter Basis (keine Nüsse);enthält 30% SBK und 17% Kardi, also zuviel. Ich gebe 1:1 Taubenfutter dazu und alle weiteren Zutaten sind variabel:
    Mischung Kreuzschnabel/Kernbeisser (enthält Baumsaaten, Beeren)
    Mariendistel samen
    Hagebuttenkerne
    Johannisbrot
    Papageien-Snacks (getr. Obst/Gemüse)
    Buchweizen
    Wildsamen
    Zirbelnüsse
    Roter Mais als Korn
    Kiefernsamen
    Fichtensamen
    Ebereschenbeeren
    Holunderbeeren
    Kürbiskerne
    Nachtkerzensamen
    Weizen
    Hafer
    Kann sein, dass ich was vergessen habe. Kleine Saaten wie Hirse, Perilla etc. fressen sie nicht, Gerste auch nicht. Ich kaufe auch nicht alles zugleich, sondern ergänze, wenn was ausgegangen ist. Die Saaten sind 1 Jahr haltbar. Bei 6 Amazonen geht schon was dadurch. Ich kann daher große Gebinde kaufen, was bei 2 Amazonen problematisch ist wegen der Lagerung.
    Diese Variabilität brauchst Du sicher nicht. Entscheidend ist die Qualität des Futters (Lagerung beim Händler, Aussehen, Geruch, Geschmack), hier setze ich die Priorität am höchsten an.
    Gut wäre auch eine Mischung Papageien- Basis und Großsittichfutter ohne SBK 1:1, Mariendistel und eine weitere Saaten- und Beeren-Fertigmischung.
    Grüße
     
  22. Lisa F.

    Lisa F. Guest

    Futtervielfalt

    Danke, Gruenergrisu, ich bin erschlagen. Ja, bei 6 Amazonen ...
    Aber ich kann damit was anfangen, werde mal gucken, was ich davon hier kriegen kann. Und was meine davon mögen. Gute Nacht, Elisabeth.
     
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