bin verzweifelt

Diskutiere bin verzweifelt im Graupapageien Forum im Bereich Papageien; Hallo Leute, bin mitterweile schon etwas verzweifelt! Moses macht seit einigen Wochen bzw. Monaten Beiß- bzw. Hack-Attacken auf mich und sogar...

  1. Moses

    Moses Guest

    Hallo Leute,

    bin mitterweile schon etwas verzweifelt! Moses macht seit einigen Wochen bzw. Monaten Beiß- bzw. Hack-Attacken auf mich und sogar auf meinen Freund, der seine Bezugsperson ist!
    Das kommt dann von der einen auf die andere Sekunde, dass er versucht aggressiv in die Hand zu hacken, oder während des Fluges in den Kopf hacken!

    Er ist jetzt fast 2 Jahre alt, man sagt dass er im Flegelalter ist und seine Stärke beweisen will! Ich habe schon alles versucht um ihn das abzugewöhnen, habe ihn nach solchen Situationen sofort in den Käfig gesetzt, habe ihn nicht ignoriert, habe laut NEIN gesagt, habe ihn in die Zehe gekniffen, aber nichts hat geholfen! Was kann ich noch dagegen machen??? Er ist wirklich unberechenbar, er sitzt einerseits lange auf dem Arm oder mit auf der Couch, und auf einmal hackt er zu! Und das kann wie ihr wisst, ganz schön schmerzhaft sein!!!

    Nico ist da ganz anders, der hackt nicht, und wenn dann macht er das nur spielerisch und es tut nicht so weh!

    Was meint ihr denn dazu??? Vor allen Dingen was können die Gründe sein???
     
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  3. fisch

    fisch Guest

    Hallo Tanja,

    ich kann mir Vorstellen, wie schwierig es für euch sein muss, immer mit den Attacken zu rechnen
    So richtig habe ich aber auch keine Lösung dafür:( , könnte mir aber denken, dass ihr Moses auch mal zeigen solltet, wer der Boss ist:D Die Grauen untereinander zwicken sich ja auch in die OS (nicht Zehen-tut ja nicht weh) und jagen sich auch schon mal.
    Vielleicht solltet ihr das nächste Mal in den OS zwicken und Moses einfach mal 2 Runden durchs Zimmer jagen.
    Als Coco sich immer auf die Wohnzimmertür setzte und eine Belehrung;) nicht fruchtete, habe ich sie dann auch zu Flugrunden gezwungen- seitdem lässt sie die Tür weitestgehend in Ruhe, bzw. es reicht, dass ich sie mit Worten von der Tür bekomme:0-
    Ich weiß zwar nicht, ob dir das hilft, aber trotzdem viel Erfolg (was immer du auch anstellen musst):0-
     
  4. Amigo03

    Amigo03 Guest

    Hallo Tanja,
    ich habe zwar keine Grauen, aber ich denke auch das Ihr den "Schwarmtieren" mal zeigen müßt wer der Chef ist.
     
  5. Ingo

    Ingo Herpetophiler Geierfreund

    Dabei seit:
    28. November 2000
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    Ort:
    Groß-Gerau
    Das ist ganz normal. Vor allem viele -bei weitem nciht alle- Männchen können im Flegelalter SEHR unangenehm und vor allem unzuverlässig werden. Gerade noch super lieb und dann setzt es einen tiefen Biss.
    Das ganze kann von einigen Monaten bis zu 2-3 Jahre anhalten.
    Da muß man durch und darf nicht seine Position als Boß verlieren.
    Als erstes rate ich zu absolutem Schulterverbot. Da sitzt der Vogel nämlich hoch, fühlt sich sicher und kann jederzeit rasch zubeißen, bevor man reagieren kann.
    Laßt ihn also nur noch auf Arm oder Knie.
    Vorsicht bei jedem Bücken in Vogelnähe ;)
    Manche nützen das zu einer gnadenlosen Kopfattacke.
    Nach jedem Biß den Vogel ruhig mal heftig scheuchen. Ein erwachsener Grauer täte das nicht anders. Danach wieder lieb mit ihm reden, damit ihm klar ist, es geht nur um die Sache, also die Rangrodnung und die Benimmregeln, nicht um die Freundschaft an sich.
    Wir haben gerade auch so einen im Flegelalter. Eine echte Aufgabe.
    Ich habe mir inzwischen einen leichten aber stabilen 1,5 Plastikstock zugelegt. Damit halte ich mir den Kerl vom Leibe, wenn es ganz arg wird-und das wird es.
    Er hat keine Angst vor dem Ding, aber ich kann ihn damit energisch zur Seite schieben. Beißt er rein, tuts mir nicht weh.
    Ich habe den Eindruck, DAS beeindruckt ihn und er verwendet zeitweise mehr neergie, den Stock zu unterwerfen, asl mich direkt
    Natürlich darf er auch da nicht gewinnen, da für ihn der Stock ein Teil von mir ist. Gott sei Dank aber ein schmerzunempfindlicher ;)
    Aber letztlich kann man nicht viel tun.
    Noch einmal zusammengefaßt: Versuchen, den Vogel beim Umgang immer unter eigener Augenhöhe zu halten.
    Keine Bisse durchgehen lassen. Verbeißt er sich richtig, ruhig mit der Hand wegschleudern. Auch zwei Runden durchs Zimmer jagen ist legitim.
    Notfalls mit Hilfsmittel auf Abstand halten. Nie Angst zeigen und trotz allem lieb bleiben.
    Früher oder später ist die Phase vorbei. Wer aber jetzt als Rangniederer eingestuft wird, hat auch später ein schweres Leben mit dem Vogel.

    Viel Erfolg
     
  6. windiwin

    windiwin Guest

    Hi,

    also unser Coco hatte das auch mal gemacht. Mir ist nach einiger Zeit dann mal richtig die sicherung durchgebrannt, als er mich mal derbe bei einer Hackattake erwischt hat. Ok, jetzt kommt warscheinlich gemurre, aber es hat halt geholfen. Ich habe ihn so lange gejagt, bis er abgestürzt ist, weil er nicht mehr konnte. Danach hab ich ihn dann aufgesammelt und ihn dann (ok, ich gebs zu angebrüllt; wie gesagt mir ist die Sicherung durchgebrannt, der Kerl hat so stark gehackt, das es fast bis auf dem Fingerknochen war) noch in den Bauch gezwickt. Er hat mal kurz geschrien, danach hat er mich einen tag fast nicht beachtet,... und auf einmal kam er zu mir und wollte schmusen und gekrault werden. Seit dem sind wir die besten Freunde. Und vor allem, seit der Aktion hört er.
    Ist zwar nicht die schönste Sache gewesen, aber immerhin hat es geholfen. Mir ist zwar auch die Pumpe gegangen (ich wollte ihm ja eigendlich nicht wirklich wehtun) und mir hat es im nachhinein auch leid getan, aber....
     
  7. Moses

    Moses Guest

    Danke für eure Hilfe! Das mit dem durchs Zimmer jagen habe ich noch nicht versucht, aber werde ich wohl mal ausprobieren! Es ist ja nicht so dass ich es durchgehen lasse, ich bin meiner Meinung nach immernoch der "Boss", wahrscheinlich muss ich einfach nur etwas härter mit ihm sein!!!!
     
  8. Rüdiger

    Rüdiger Guest

    Moin Tanja!

    Was man tun kann, ist ja schon beschrieben worden.
    Mit dem von Ingo angewandten Verfahren des Scheuchens bin ich auch gut gefahren.
    Ich habe es mir damals einfach von meinen Grauen abgeschaut, die sich untereinander ähnlich verhielten, wenn ein Vogel zu aufdringlich wurde und sich nicht zurückziehen wollte: dann hat der andere auch nachgesetzt und ihn ein wenig gejagt.
    Wichtig finde ich aber dann auch das "lieb mit ihm reden".
    Ich habe den Grauen (Charlie) danach gleich wieder auf die Hand genommen, um ihn einmal zu zeigen, das ich keine Angst vor ihm habe und zum anderen auch, dass damit die Sache für mich beendet ist.
    Ich habe nicht den Eindruck gehabt, das Charlie mir eine "Scheuchaktion" jemals übel genommen hat.

    Parallel dazu habe ich ein "Up and Down-Training" gemacht: ich bin mit Charlie in ein anderes Zimmer gegangen und habe ihn dort bei einem bestimmten Kommando auf meinen Finger steigen lassen (Up, bei mir: Komm, später ersetzt durch ein Fingerschnipsen). Hat das geklappt, gab es eine kleine Belohnung. Zu Anfang hat es allerdings auch Bisse gegeben.
    Das diente nicht dem Antrainieren eines Kunststückchens, sondern nur dazu, die Rangordnung zwischen uns festzulegen, in dem ich entscheide, wo er zu sitzen hat.
    Aber dieses Training diente ebenfalls dazu, mein Selbstvertrauen gegenüber dem Vogel zu erhöhen - nach dem Motto: wenn ich schnipse, beißt er nicht,.*gg* Graue haben ein gutes Gespür dafür, ob man Angst hat oder sich ihnen gegenüber unsicher ist.

    Charlie gehört aber weiterhin zu den Geiern, die nicht auf meiner Schulter sitzen dürfen.
    Grundsätzlich bin ich kein Fan der Schultersitzerei - nicht aus dem Grund, das er, weil er auf einer höheren Position sitzt, automatisch auch ranghöher ist (Verhaltensbeobachtungen legen nahe, dass diese These nicht zutrifft, auch ich kann lkeinen Zusdammenhang zwischen der Höhe eines Sitzplatzes und der Position im Schwarm feststellen).
    Ich mache es einfach deshalb nicht, weil ich den Vogel schlecht beobachten kann und dazu ihm auch mein Gesicht und damit ein sehr empfindliches Körperteil zudrehen muß, in dem selbst ein schwaches Zwicken schmerhaft sein kann.
    Gemeinhin werden Bisse ins Gesicht - selbst, wenn sie nicht so schmerzhaft und heftig sein sollten wie Bisse in andere Köprerteile - vom Menschen sehr schwer genommen.
    Es erscheint aus unserer menschlichen Sicht als ein schwerer Vertrauensbruch.
    Aus Sicht des Papageien sieht das anders wahrscheinlich aus: Schnabelhakeleien gehören da zum Alltag.

    Charlie ist auf Maike fixiert (andere Graue interessieren ihn nur wenig) und in mir sieht er wahrscheinlich einen Rivalen.
    Mit zunehmenden Alter wird die Suche nach einem Geschlechtspartner auch für Moses wichtiger: die Geschlechtshormone beginnen sich zu entwickeln. Man kann wohl davon ausgehen, das dies auch für Papageien einen Einschnitt in ihrem Leben bedeutet. Übrigens wird bei Handaufzuchten oft ein früheres Eintreten der Geschelchtsreife (bereits mit dem dritten Lebensjahr) beobachtet.

    Damit verbunden ist auch die Suche nach seiner Position im Schwarm.
    Neuere Gefangenschaftsbeobachtungen verstärken den Verdacht, das es sich bei der sozialen Ordnung von Graupapageien nicht um eine lienare Hierarchie handelt mit einem ranghöchsten (Alpha-)Tier an der Spitze, sondern das Rangordnungen durchaus auch situationsabhängig und variabel sind und wenn Tier A ranghöher als Tier B und Tier B ranghöher als Tier C ist es in bestimmten Siztuationen auch sein kann, das Tier C ranghöher als Tier A ist (bei meiner kleinen Gruppe beobachte ich das hinsichtlich des Verhaltens zwischen Henry und Charlie).
    Rangordnung ist also bei Grauen sicher etwas äußert kompliziertes und die relative statische und lineare Vorstellung, die man von einem Hunderudel hat, nicht auf sie übertragbar.

    Es ist wahrscheinlich, das als nicht-geschlechtsreifes Jungtier Moses einiges auch an "Narrenfreiheit" genoß (solche Beobachtungen gibt es zumindest bei anderen Tierarten), nun aber mit beginnender Geschlechtsreife er langsam in den Status eines adulten Tieres kommt.
    Deshalb muß er seine Position zu jedem anderen "Schwarm"-Mitglied - gleichgültig, ob gefiedert oder ungefiedert - für verschiedene Situationen herausfinden und tut dies eben mit "papageiischen Mitteln", zu denen auch, aber nicht nur, aggressive Verhaltensweisen gehören.
    (Damit ist übrigens nicht gesagt, das Moses bereits geschlechtsreif ist.)

    Wie von anderen schon angesprochen mögen hier die Ursachen für ein allgemein aggressiveres Verhalten Moses liegen.

    Das er Dich attackiert kann an einer Fehlfixierung von Moses auf Deinen Freund liegen: Moses sieht in Dir einen Rivalen.
    Das er auch Deinen Freund als seine Bezugsperson angreift kann ein umorientiertes Verhalten sein: das eigentliche Ziel der Attacke ist nicht erreichbar und so wird Dein Freund zum "Ersatzobjekt".
    Sehr schön kann man das bei uns beobachten, wenn Maike Charlie und Alf bei sich sitzen hat - an Alf traut sich Charlie normalerweise nicht ran (obwohl er ihn am liebstenals Rivalen wegjagen würde) und so wird Maike gebissen.
    Aus menschlicher Sicht beschreibt man so etwas gerne als "Eifersucht".

    Letztlich finde ich, man muß lernen, damit zu leben und die Attacken im Griff zu behalten:
    es geht nicht an, das Charlie mich angreift, wenn ich das Zimmer betrete und es geht nicht an, das Moses Dich angreift, wenn Du das ins Zimmer kommst. Als Mensch im Zusammenleben mit Papageien sind wir auf eine lineare Rangordnung mit uns als Alpha-Tier angewiesen.

    Aber meinerseits muß ich eben auch darauf verzichten, Charlie auf meine Schulter zu setzen, ihn Kraulen zu wollen oder ähnliches und so Situationen zu provozieren, in denen dem Vogel aus seiner Sicht nichts anderes bleibt als aggressiv zu reagieren.
     
  9. Moses

    Moses Guest

    Hallo Rüdiger,

    danke für die ausführliche Antwort, hast du wirklich super formuliert und erklärt!!! Auf die Schulter lasse ich die beiden auch schon nicht mehr, schmusen versuche ich mit den beiden auch nicht, denn ich wollte von Anfang an wo Moses zu Nico kam, dass die beiden sich verpaaren und dass die beiden ein im weitest gehenden ein normales Papageienleben haben, und nicht als Schmuse- und Kuscheltier dienen. Wenn die beiden von sich aus zu mir fliegen, dann lasse ich es natürlich zu, denn sie suchen dann die Nähe zu mir. Das mit dem Hacken von Moses passiert meistens wenn ich ihn auf meine Hand nehmen möchte, um ihn ins andere Zimmer zu bringen, oder wenn ich auf der Couch sitze und fern sehe, dann kommt er angeflogen und hackt mich auch.... jedenfalls werde ich das mit dem "Jagen" machen, und hoffe dass es was bringt.

    Seit einigen Wochen haben die beiden die Angewohnheit, auf Dinge einzuhacken, dies auch mehr oder weniger aggressiv, so wie ich das beurteile. Zum Beispiel fliegt der eine auf die Couch, und hackt mehrmals und schnell in die Couch, oder der andere sitzt auf der Tür und hackt in die Tür hinein! Das haben die beiden vorher noch nie gemacht! Was könnte das bedeuten???
     
  10. fisch

    fisch Guest

    Hallo Tanja,
    meinst du das Klopfen mit der Schnabeloberseite?
    Coco macht das auch auf meiner Hand, Schulter, eigentlich hat sie das schon überall mal gemacht - tut ja auch nicht weh:D
    Wir hatten schon einmal einen Thread, wo RÜDIGER:0- das sehr gut beschrieben hat und sogar mit einem Film gezeigt hat.
    Vielleicht findet Rüdiger den Ursprung noch mal;)
     
  11. Moses

    Moses Guest

    Hallo Fisch,

    ja, genau das Klopfen mit der Schnabeloberseite meine ich!! Dann scheint das ja bei Graupapageien üblich zu sein... komisch ist nur, dass meine beiden dieses Verhalten erst seit einigen Wochen haben! Würde halt gerne wissen was dies zu bedeuten hat, vielleicht kann Rüdiger ja nochmal was dazu schreiben, wäre lieb!!!
     
  12. Rüdiger

    Rüdiger Guest

    Moin!

    Ich persönlich halte das Schnabelklopfen für ein Imponierverhalten, das sowohl im Rahmen des Balzverjhaltens als auch als Droh- und Abwehrverhalten eine Rolle spielt (näheres dazu http://www.vogelforen.de/showthread.php?s=&threadid=39374&highlight=Klopfen, gibt aber noch weitere Threads im Graupapageienforum zu diesem Thema).
    Deshalb paßt es auch gut zu der These, das Moses Verhalten mit der beginnenden Geschlechtsreife zusammenhängt.
    Ich habe versucht, in zwei kleinen Filmen das Verhalten mal festzuhalten.
    Es war mein erster Filmversuch - das Laden kann je nach PC und Internetverbindung etwas dauern und erfordert Geduld.
    Bei manchen funktioniert es aus irgendwelchen Gründen auch gar nicht (es ist wohl ganz gut, einen neuen Windows Media Player, einen schnellen PC und DSL für die paar Sekunden Film zu haben ;)):
    http://www.papageien-web.de/Filmtest.htm
    http://www.stehn-online.de/FilmKopfnicken.html
     
  13. Moses

    Moses Guest

    Hallo Rüdiger,

    leider kann ich die beiden Filme nicht öffnen!!! Wirklich schade!! Aber der Thread den du angegeben hast, der ist wirklich hochinteressant, und jetzt bin ich mir auch ziemlich sicher dass bei Moses die Geschlechtsreife beginnt, obwohl ich doch etwas verunsichert bin was das Alter angeht, er wird im Dezember 2 Jahre alt, eigentlich werden die Papageien doch erst mit 3 Jahren geschlechtsreif, oder???????

    Und auch die verschiedenen Verhaltensweisen sind in dem Thread sehr gut erklärt! DANKE!!!
     
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  15. Rüdiger

    Rüdiger Guest

    Moin Tanja!

    "Werden geschlechtsreif" und "sind geschlechtsreif" muß man wohl unterscheiden.
    Es heißt ja meistens: Graupapageien sind mit fünf Jahren geschlechtsreif (und selbst, wenn "werden" da steht ist meist "sind" gemeint*g*).
    Meiner Ansicht nach ist nicht bekannt, wie lange der Prozess von "nicht geschlechtsreif" über die Bildung der ersten Geschlechtshormone bis hin zur Geschlechtsreife dauert, ob es ein Prozess weniger Wochen oder Monate ist (das zumindest ist hinsichtlich der physischen Aspekte, der eigentlichen Geschelchtsreife im Sinne der Fortpflanzungsfähigkeit wahrscheinlich) oder sich vielleicht sogar über Jahre hinzieht (was vor allem die psychischen und sozialen Aspekte betrifft).
    Diese Unterscheidung ist zwar menschenbezogen, aber man kann nicht ausschließen, das sie auch bei komplexer organisierten und intelligenten Tierarten wie Graupapageien eine Rolle spielt - "nix genaues weiß man nicht".*g*

    Zumindest weiß man aus Gefangenschaftsbeobachtungen, das Graupapageien oft bereits vor der Geschlechtsreife einen Partner wählen.
    Ob in freier Natur, in der Graue ja eine erheblich größere Auswahl an potentiellen Partnern haben, der "Jugendpartner" wie meist in Gefangenschaft auch der lebenslange Partner wird, ist meines Wissens ebenfalls ungeklärt.
    Wiederum aus Gefangenschaftsbeobachtungen erhält man aber Indizien, das mit der Geschlechtsreife bei entsprechender Auswahl noch einmal der Partner gewechselt werden kann.
    Auch beobachtet man bei menschenfixierten Papageien ab und an auch einen Wechsel der menschlichen Bezugsperson, der vielleicht auf die Geschelchtsreife zurückgeführt werden kann.

    Man weiß auch, das nicht-geschlechtsreife Papageien Verhaltensweisen von geschlechtsreifen Vögeln wie Balz, Kopulation etc. zeigen, obwohl diese ja scheinbar "biologisch sinnlos" sind, da sie nicht in einer Fortpflanzung, der Weitergabe der Gene der münden.
    Hier geht man u.a. davon aus, das es "Lernen" und "Üben" der später für die Fortpflanzung bedeutsamen Verhaltensweisen ist.

    Und schließlich: sicherlich spielt auch für einen noch nicht-geschlechtsreifen Papageien bereits seine Position in der sozialen Ordnung der Gruppe eine Rolle, auch wenn sie sich mit der Geschelchtsreife nochmal verändern kann.

    Insofern will ich meine eigenen Aussagen auch noch etwas
    relativieren:
    Man sollte den Zusammenhang zwischen dem aggressiveren Verhalten von Moses als mögliches "Rangordnungsverhalten" und der Geschlechtsreife auch nicht überbewerten.
     
  16. Moses

    Moses Guest

    Mensch Rüdiger, woher weißt du denn das alles, so viel Wissen werde ich auch in 20 Jahren nicht haben : - ) ???
    Gibt es ausser dem Buch von Rosemary Low, auch andere Literatur über die Verhaltensweisen von Papageien??? Würde mich gerne mit diesem komplexen Thema näher befassen!

    Was Moses angeht, da kann ich leider nur Vermutungen aufstellen, denn ich weiß sein Geschlecht gar nicht, und das von Nico auch nicht, aber anhand von den Verhaltensweisen und Aussehen, gehe ich davon aus das Moses ein Hahn und Nico eine Henne ist, aber bin mir nicht sicher!

    Werde früher oder später doch mal eine Analyse machen lassen! Da es Geschwister sind, möchte ich sich nicht brüten lassen, für den Fall, dass es irgendwann einmal passiert.
     
Thema:

bin verzweifelt

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