Buchempfehlung: Allex und ich

Diskutiere Buchempfehlung: Allex und ich im Graupapageien Forum im Bereich Papageien; Ich habe momentan nicht weiter gelesen. Bin irgendwie anders beschäftigt. Bei mir gab es gerade einen Unfall in der Küche, der mich etwas ablenkt....

  1. Jenna

    Jenna Foren-Guru

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    Ich habe momentan nicht weiter gelesen. Bin irgendwie anders beschäftigt. Bei mir gab es gerade einen Unfall in der Küche, der mich etwas ablenkt.

    @ Moni: Du wirst dazu ja auch nicht dazu gezwungen- zum Glück.
    Ich hatte dazu auch mal eine andere Meinung, doch ich richte mich stehts nach dem Spruch 'question everything', um mir selbst eine Meinung zu bilden. In der Uni war es bei uns immer wichtig alles zu hinterfragen, um sich eine Meinung zu bilden. Andere Standpunkte sind dabei unabdingbar. Ich finde das man sich keine richtige Meinung bilden kann, wenn man das Buch nicht gelesen hat. Das wäre für mich dann eher gefährliches Halbwissen- allerdings aber auch dein gutes Recht und wie gesagt, wenn du deine Papageien optimal (Schwarm und in AV) und seit über 30 Jahren so hälst, nie Fehler gemacht hast, darfst du gerne den ersten Stein werfen. Ich bezweifel es aber.

    In den letzten Jahren haben sich die Erkenntnisse zur Haltung zum Glück geändert, dazu haben auch die Studien, die von Pepperberg im MIT durchgeführt wurden beigetragen. Sie hat damit auch versucht die Menschen zu sensibilisieren, aber das wirst du ja sicherlich wissen. Ich denke auch, dass in Amerika vieles auch noch akzeptiert wird, was hier nicht ansatzweise verstanden wird (z.B. Stutzen). Dies soll es nicht verharmlosen, sondern erklären.

    Ich für meinen Teil kritisiere hier nur, wenn ich meine Tiere besser halte. Ich stehe dazu, dass ich viele Fehler gemacht habe, immer noch mache und auch in Zukunft machen werde. Wie kann ich mir so bitte anmaßen andere Haltungsweisen zu kritisieren? Ich bin mir nicht sicher, ob meine Haltung im Endeffekt besser ist, da sich meine mit Sicherheit mehr langweilen, da sie weniger beschäftigt werden.

    Ich bin froh, dass einige scheinbar nicht wissen, welche Forschungsprojekte es früher gab bzw. was zum Teil mit Menschen gemacht wurde, um Erkenntnisse zu gewinnen. Ich denke jetzt nicht an physische Dinge, sondern eher an Versuche aus der Sprachwissenschaft.
     
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  3. #22 Jenna, 5. Januar 2010
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 6. Januar 2010
    Jenna

    Jenna Foren-Guru

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    Das hast du wirklich gut geschrieben. Ich habe in dem Bereich auch alle Extreme durch (daher kritisiere ich auch nicht andere). Mir wurde vieles hier aber auch vom TA geraten. Heute würde ich bestimmt vieles anders machen, doch nun bin ich auch 10 Jahre älter und erfahrener. Ich denke den meisten geht es so, auch der Wissenschaftlerin I. Pepperberg. Nun sind meine beiden da und ich versuche das beste daraus zu machen. Für meine Ansprüche ist dies aber nicht genug.
     
  4. #23 Moni Erithacus, 5. Januar 2010
    Moni Erithacus

    Moni Erithacus Foren-Guru

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    Hallo,
    ich kritisiere keinen,jeder Halter macht Fehler,auch ich nach 10 Jahren,der Alex tut mir einfach Leid und ich kann das Buch nicht lesen.Glaube auch nicht ,das man so eine Studie braucht um die Haltung von Graupapageien zu verbessern,es gibt andere Sachbücher wo kein Grauer"zum Opfer"fallen muß....
    Der Alex wurde einfach nur benutzt.....deswegen gehe ich auch nicht zum Zirkus....
     
  5. Solveig

    Solveig Stammmitglied

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    Hallo Ihr Lieben,
    dieses Buch habe ich noch nicht gelesen, aber im Laufe der Jahre
    die wissenschaftlichen Veröffentlichungen von I.Pepperberg.
    Tüddel, Dir würde ich raten, mal die gesamte Geschichte und Werdegang von Alex zu lesen. Kannst Du im Internet lesen, allerdings in Englisch. Dann erkenns Du vielleicht, dass Du mit den Vorwürfen ein wenig voreilig warst. Alex war nie ein "Experiment" er war I.Pepperbergs Vogel und war immer dabei, wenn sie mit anderen Papageien arbeitete. Alex hat sich alles abgeschaut und gehört. Er war auch fast immer mit anderen Papageien zusammen.
    Niemals wurde er abgerichtet, sondern immer hat er Dinge, die er
    hörte und sah aufgenommen. Ein Cotrainer unterhielt sich mit Frau Pepperberg, gab Anworten auf Fragen und so lernten die Vögel (nicht nur Alex). An diesen Trainingsmethoden ist absolut nichts auszusetzen. Wenn unsere Vögel Worte oder Sätze übernehmen sind wir doch auch nicht entsetzt. Erst durch Alex und die anderen Vögel und die Veröffentööichungen von I.Pepperberg erkannte man die Inteligenz dieser Tiere und ihre Fähigkeiten abstrakt zu denken. Diese Studien erfüllen eigentlich viele der notwendigen Beschäftigungen intelligenter Tiere, bei der sie aber zu nichs gezwungen werden. Die Inteligenz verkümmert bei Tieren, sowie auch bei Menschen, die niemals gefordert werden. Kinder, wie auch kluge Tierem wie sie unsere Vögel sind, wollen lernen und haben bei den Richtigen Methoden auch Freude daran. Man kann einfach nur staunen, wenn man die Berichte von
    I.Pepperberg liest. Ich habe unsere Vögel mit ganz anderen Augen gesehen und realisiert, wie klug und aufnahmefähig sie sind. Erst durch sie und Alex bekam ich vor vielen Jahren ein ganz anderes Verständnis für unsere Vögel. Geradezu ehrfürchtig. Solche Forschungsergebnisse führen doch auch dazu, wenn man sie nicht wie hier gleich in Grund und Boden verdammt, viele Dinge in einem anderen Licht zu sehen. Wenn wir dafür offen sind, nicht denken, dass wir die Weisheit mit Löffeln gefressen haben, können wir Von Alex sehr viel lernen. Aber man muß dazu natürlich auch bereit sein und nicht alles von Vornherein ablehnen. Man hat ja eigentlich niemals ausgelernt, oder?
    LG
    Solveig
     
  6. shalom

    shalom Banned

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    Liebe Solveig,
    das hast Du ganz toll geschrieben und dem ist nichts hinzuzufügen!
    Liebe Grüße von
    Shalom
     
  7. Ingo

    Ingo Herpetophiler Geierfreund

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    Doch, noch eins: Als Autor von Tierhaltungsfachbüchern kann ich dafür garantieren, dass Frau Pepperberg mit diesem Werk nicht genug Geld verdienen wird, um damit signifikante Anteile ihres Lebensunterhaltes zu bestreiten.
    Der Stundenlohn für das Schreiben wird kaum je einen Dollar erreichen.
    Ich denke, sie hat das geschrieben, weil es ihr ein Anliegen war.
    Dass die Dame asl US Ameriakanerin trotz ihres Vogelverstandes von US Amerikanischen Papageuinhaltungsmethoden beeinflusst ist, kann man ihr kaum vorwerfen.
    Ihr Trainign empfinde ich druchaus als part von environmental enrichment für den Vogel. Das Lernen hat ihm sicher Spass gemacht.
    Die Abfrage dagegen hat den Vogel wahrscheinlich schon unter Stress gestellt. Aber im Vergleich zu anderen wissenschaftlich geführten Tierversuchen war das noch recht harmlos.
    Würde Frau Pepperberg heute neu anfangen, würde sie bei der Haltung sicher einiges anders machen. Und soweit ich das weiss, tut sie das auch bei Alex´Nachfolgern.
    Auich ich habe vor 30 Jahren meine damaligen Papageien erheblich weniger artgerecht gehalten als heute.
     
  8. Jenna

    Jenna Foren-Guru

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    Ich möchte Solveig und Ingo zustimmen. Ich finde es immer lustig, dass Autoren für 'reich' gehalten werden. Dazu sollte man, wenn man sich nicht mit der Materie auskennt, ersteinmal informieren, wieviel Geld dabei im Endeffekt übrig bleibt. Ich kenne auch einige Wissenschaftler, die davon nicht viel haben.


    Dann konkretisiere doch bitte, inwiefern Alex ein Opfer der Wissenschaft ist bzw. benutzt wurde. 'Schlagworte' heraus zu posaunen sagt mir leider nicht viel. Wie hälst du deine Graupapageien bzw. was ist der Unterschied an deiner Haltung zu der von I. Pepperberg?
    1. Ist ein Labor so viel anders als ein Vogelzimmer im Haus?
    2. Können deine Vögel sprechen bzw. hast du deinen Vögeln bewusst das ein oder andere Wort (zu deiner Belustigung) beigebracht?
    3. Kannst du dafür garantieren, dass deine Vögel nicht Stress ausgesetzt werden?
    4. Kannst du garantieren, dass deine nie zum Rupfer werden?
    ...

    und zum xten Mal: Wer Graupapagein hält, weiß doch, dass sie alleine bestimmen wieviel man mit ihnen machen kann. Man kann sie nicht dazu zwingen zu sprechen, oder irgendein Training zu absolvieren und das Buch sowie zahlreiche Dokus im TV zeigen, dass Alex nur dann mit gemacht hat, wenn er wollte. Er hat zum Teil wochenlang bzw. monatelang ausgesetzt, wenn er nicht wollte. Außerdem stellt man sich im Buch die Frage wer wen dressiert.

    Ich gehe auch nicht in den Zirkus und verurteile Dressur, ich engagiere mich im Tierschutz und habe da eine sehr xtreme Meinung, de ich hier nicht weiter erläutern möchte. Doch hier geht es um selbstbestimmte Kognitive Prozesse, die nur erfolgen, wenn Alex dazu bereit ist- auch ne Form von Intelligenz. Außerdem denke ich schon, dass sich dadurch die Haltung ändert. Die anderen Bücher sind zum Teil viel neuer und daher gar nicht vergleichbar.

    Außerdem soll diese Studie auch die Darstellung des Menschen als intelligentestes Wesen neu beleuchten. Es ist eine wichtige Erkenntnis, dass nicht nur Primaten, sondern auch andere Lebewesen zu solch hohen kognitiven Prozessen fähig sind. Diese Erkenntnisse sollen den Respekt vor Tieren erhöhen und zu einem besseren Umgang führen.
     
  9. Rena

    Rena Guest

    liebe jenna

    du hast es auf dem punkt gebracht......:zustimm:
     
  10. #29 Dorith, 6. Januar 2010
    Zuletzt bearbeitet: 6. Januar 2010
    Dorith

    Dorith Papageien- und Gartenfan

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    Hallo Jenna,

    So sehe ich das auch! Leider wird hier häufig vieles, was man von irgendwelchen selbsternannten GP-Päpsten mal gelesen hat, unkritisch und wahllos nachgeplappert und als das "einzig Wahre" verkauft, ohne auch nur im Ansatz überlegenswerte und funktionierende Alternativen in Erwägung zu ziehen. Jedes Tier ist verschieden - entscheidend ist die Persönlichkeit und sind die individuellen Bedürfnisse jedes einzelnen Vogels und nicht verallgemeinernde Pauschalaussagen, die gar nicht auf jeden Halter/Vogel zutreffen.

    Ausserdem reden wir hier nicht von Wildvögeln in ihrer Heimat, wo sie sich frei bewegen und jederzeit tun und lassen können was sie wollen, sondern von Tieren, die in "Gefangenschaft" gehalten werden und nur begrenzte Möglichkeiten der Entfaltung haben. Gerade hier sind Anregungungen, die Intelligenz und Aktivitätsbedürfnisse ansprechen und den Vögeln Abwechslung statt Langeweile verschaffen, m.E. von immenser Bedeutung.

    Man kann einem GP-Besitzer nicht pauschal schlechte oder falsche Haltung vorwerfen, wenn man diese und seine Tiere 1. gar nicht kennt und man 2. selber nicht mal eine "bessere" Alternative zu bieten hat. Oder ist eine bestimmte Form der Haltung schon automatisch besser, nur weil man selber davon überzeugt ist oder weil XY das so gesagt hat??
     
  11. Tueddel

    Tueddel Stammmitglied

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    Vorweg: auch ich halte meine Vögel nicht im eigentlichen Sinne artgerecht, obwohl ich schon vor 15 Jahren, ohne jemals solche Bücher gelesen zu haben, stolz darauf war, ihnen einen Partner zuzugesellen. (HZ und Wohnungshaltung)

    Jedes Tier hat seine eigene Intelligenz. Wie beim Menschen auch. Ich muss daher nicht wissen, welchen IQ meine Vögel besitzen. Ich beobachte sie einfach und daran erkenne ich ihre Intelligenz. (Rabenkrähen zB. sind die intelligentesten Vögel überhaupt)

    Und genau das unterscheidet ein Beobachten in freier Natur im Schwarm zur Haltung in Volieren mit Selektierung einiger weniger zu Forschungszwecken......

    Forschungsergebnisse eines natürlichen Verhaltens, in freier Natur, sind wesentlich glaubwürdiger einzustufen (s. auch Gorillaforscherin Dian Fossey, oder auch dem Gepardenforscher Matto Barfuß), als die Ergebnisse von Frau Pepperberg.
    Sie und ihr Co-Trainer haben ihn nach menschlichen Intelligenz-Maßstäben ausgesucht und gedrillt. Seine ureigene Vogelintelligenz kam dadurch zum Erliegen......



    Daß sie ihn liebte, bezweifle ich nicht. Daß er aber unter Stress stand, sah man bei seinen Fernsehauftritten......

    Wie auch immer: die "Erkenntnisse" der Frau Pepperberg sind für mich nicht lesenswert.
    Die Intelligenz, die Raffinesse und Schlitzohrigkeit meiner Vögel entdecke ich täglich aufs Neue. :D

    Nur mal so als Beispiel betreffend Intelligenz diverser Vogelarten:
    Vor 30 Jahren besaß ich einen Zebrafinken, der mir als Jungtier mal zugeflogen war. Ich hielt ihn - aus Unkenntnis - einzeln. Aber der kleine Kerl war sowas von ausgekocht und schlitzohrig!, das kann man sich nicht vorstellen!!!!! *lach* Er lebte - über das durchschnittliche Alter hinaus - 12 Jahre und starb dann an Altersschwäche.
     
  12. Jenna

    Jenna Foren-Guru

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    Du hast schon Recht Tueddel und ich freue mich,dass du von dir aus die richtige Tierhaltung gewählt hast. Ich war da leider nicht so klug und ahbe mich von anderen beeinflussen lassen :(

    Allerdings sollte eben der Vergleich zu Menschen hergestellt werden und als Vergleichsmaßstab dienen. Das ist eben eine ander Orientierung als die, die Vögel in der freien Wildbahn beobachtet. Für mich, der Menschen eben als Säugetiere anerkennt und diese auf die selbe Stufe mit anderen Tieren stellt, bringen die Ergebnisse vielleicht nicht viel. Allerdings öffnen sie Menschen die Augen, die immer noch denken, dass Menschen das Optimum der 'Schöpfung' sind. Sprache und ich meine nicht sprechen, ist halt für uns Menschen eine Bezugsgröße für Intelligenz. Das hab ich mir ja auch nicht ausgedacht.

    Wissenschaft erfordert eben Objektivität, Validität und Reliabilität, sonst könnte ja jeder die Behauptungen aufstellen. Ich halte meine beiden ja auch für die intelligentesten Lebewesen überhaupt und auch meine zeigen ebenso die untersuchten Spektren der Intelligenz, die erforscht werden. Allerdings bin ich da auch nicht objektiv. Ich denke, dass diese Erkenntnisse einiges in der Wissenschaft umgestoßen haben (insbesondere was hardcore Behavioristen angeht). Darüber bin ich sehr froh, da dies, wie mehrfach erwähnt, das Bild von Tieren ändert und ihnen mehr Rechte und auch Respekt einräumt.

    Das Wort gedrillt gefällt mir bei dir nicht. Inwiefern können solch intelligente Vögel gedrillt werden. Bestochen ok aber gedrillt oder auch dressiert ist im Hinblick dieser Studie ein falsch gewähltes Wort, das wird allerdings im Buch besser erläutert. Ich habe meine beiden auch nicht dazu gedrillt bestimmte Worte zu sagen. Sie schnappen es eben auf (was nicht immer toll ist :o) und Alex hat auch viel aufgeschnappt und kreiert.
     
  13. Solveig

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    Liebe Tueddel,
    wie schön, dass Du so fehlerfrei Deine Vögel hälst. Aber... eigentlich dürftest Du doch keinen Papageien halten, da Du ja nur die Beobachtung in der Natur für richtig hälst. Keiner von uns, auch Du nicht, können Ihre Tiere artgerecht halten. Alle hier, außer Dir, räumen ein, dass sie aus Unkenntnis Fehler machten.
    Mich ärgert es schon ein wenig und ich empfinde es auch als etwas arrogant, zu urteilen, ohne einen Blick in dieses Buch geworfen zu haben. Ich zumindest bin immer sehr mißtrauisch, wenn Menschen ihre Meinung als die einzig richtige verkünden und diese niemals hinterfragen. Auch wenn Du Deine Vögel lange Zeit erfolgreich gehalten hast, glaubst Du wirklich, dass Du neue Erkenntnisse ignorieren kannst, weil Du die Art nicht magst, wie diese Erkenntnisse gewonnen wurden? Finest Du es nicht auch spannend, neue Dinge zu erfahren? Das hat doch etwas mit Neugierde und Weiterentwicklung zu tun. Kinder sind neugierig (die Vögel auch) und durch diese Neugierde lernen alle Lebewesen. Leider hören viele Menschen, wenn sie älter werden auf, neugierig zu werden und sie bleiben dann leider in ihrer Entwicklung stehen. Ich meine gerade Du, der viele Jahre erfolgreich mit seinen Vögeln lebt, sollte doch diese Neugierde behalten und dann gibt es immer wieder Gründe zu staunen.
    Bitte verurteile nicht Dinge, mit denen Du Dich nicht bereit bist zu beschäftigen.

    LG
    Solveig
     
  14. Tueddel

    Tueddel Stammmitglied

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    Sag mal, Solveig, wie albern bist du denn? Halt mal die Luft an! Kannst du nicht lesen? Ich sprach keineswegs davon, daß ich meine Vögel artgerecht halte!

    Ich schrieb lediglich, daß ich die Forschung der Frau Petterson in Zweifel ziehe, sie nicht als absolut bzw. seriös anerkenne, was die Intelligenz der / des Papageien anbelangt.

    Den Rest meiner Ausführungen im obigen Beitrag wiederhole ich nicht nochmal.
    Wenn du sie nicht verstehst, ist das nicht mein Problem.

    Ich habe ausserdem lediglich meine Meinung zur Sache geäussert. Du darfst ja gern eine andere haben. Das ist nun mal Sinn und Zweck einer Diskussion!

    Und noch eine GROSSE Bitte habe: komme mir hier nicht mit erhobenem Zeigefinger........, dafür bin ich nun wirklich zu alt, um mich von dir in dieser besserwisserischen und großkotzigen Form noch behandeln zu lassen.
     
  15. Raven

    Raven De omnibus dubitandum

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    @Tueddel
    Wie kannst du eine wissenschaftliche Arbeit in Zweifel ziehen, wenn du sie nicht gelesen hast? Die Forscherin heißt übrigens Pepperberg.

    Solveig hat sehr schön geschrieben, was auch mir beim Lesen deiner Beiträge durch den Kopf ging.

    Diskutieren kann man nur mit Leuten, die wissen, wovon sie reden, oder zumindest bereit sind, dazu zu lernen. Und da du das Buch ablehnst, ohne es gelesen zu haben, ist beides definitiv nicht der Fall. Deine oberflächlichen Informationen anhand von Fernsehauftritten sind nicht relevant und führen zu Fehlinterpretationen.
     
  16. Solveig

    Solveig Stammmitglied

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    ja Tueddel, Du hast recht. Das Forum ist ja eigentlich da, um zu diskutieren, aber ich bin auch nur bereits dazu, über ein Thema mit Leuten zu diskutieren, die auch wissen, worüber sie schreiben. Wie wenig Du über dieses Thema weißt, zeigt ja schon, dass Du selbst den Namen von I.Pepperberg nicht kennst, wie Dagmar so richtig bemerkte. Wenn Du in der Zeitung eine Theater- oder Buchkritik liest, gehst Du doch wohl davon aus, dass der Kritiker das Stück gesehen und das Buch gelesen hat und nicht nur den Klappentext. Und nur über diese Unkenntnis geht es. Wer sich informiert hat, ist dann auch in der Lage eine sachliche Dikussion zu führen, und nur darum geht's.
    Wenn man openminded in diesem Forum liest, kann man sehr viel lernen, von Leuten, die andere Erfahrungen machte und einen anderen Wissensstand hat als man selber. Auch ein Grund in diesem Forum zu sein. Aber leider gibt es Leute, die glauben nur sie machen alles richtig, statt vielleicht auch mal die Erfahrungen der anderen anzusehen und zu erkennen, dass man selber nicht so ganz richtig gehandelt hat in der Vergangenheit. Die Berichte von der Autorin hat vielen Papageienhaltern in vielen Jahren bestimmt sehr geholfen, eine andere Sichtweise auf ihre Vögel zu bekommen. Aber dazu muß man halt auch offen sein. Jetzt verstehe mich nicht falsch. Ich glaube, dass Du eine tolle Halterin bist, mit sehr viel Erfahrungen. Aber ich glaube trotzdem, dass man niemals auslernt und sich auch nach Lesen von Büchern und wissenschaftlichen Berichten, für sich sieht: dass finde ich gut, das ander nicht so. Aber das geht doch erst, wenn man sich damit auseinandersetzt.
    LG
    Solveig
     
  17. Tueddel

    Tueddel Stammmitglied

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  19. Gwenny

    Gwenny Guest

    Hallo Jenna,

    aufgrund deines Beitrages hier, habe ich mir das Buch bestellt. Habe aber auch schon vorher einiges über Alex gelesen/gehört/gesehen. Natürlich frage ich mich auch, warum sowohl er als auch sein Nachfolger gerupft sind. Nichts desto Trotz freue ich mich auf das Buch. Denn jede Information über Graupapageien hilft mir, sie besser zu verstehen. Auch du gehst mit dem Buch kritisch um, hast Dinge, die dich fasziniert haben, die dir neu waren und Dinge, die du anders machen würdest. Ist es nicht das, was man möchte? Wie viele Menschen gibt es, die sagen, Tiere haben keine Intelligenz, keine Gefühle, weil sie sich nicht informieren? Was formt den Weitblick? Lieber ein Buch zu viel, als eins zu wenig gelesen....

    Viele Grüße
    Christa
     
  20. Jenna

    Jenna Foren-Guru

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    Den Spruch finde ich gut. und wie gesagt, die Haltung befürworte ich nicht und dass sich einige der Vögel (ich meine es waren Griffin und Alex) sich zumindest zeitweise gerupft haben finde ich sicherlich nicht gut. Aber auch das zeigt, dass es sehr sensible Tiere sind, worauf I. Pepperberg immer wieder eingeht.

    Außerdem, auch wenn es hier vielleicht der Fall ist, wird Rupfen nicht immer nur durch Stress ausgelöst. Auch das muss man hinterfragen. Ich selbst habe einen Rupfer, der im vergangenem Jahr so stark das Rupfen ausweitete, dass es mir nicht normal vorkam. Mein TA meinte auch, dass es möglicherweise am Stress liegen könnte. Durch meine Beobachtungen und Erfahrungen stellte sich aber raus, dass sie starken Parasitenbefall hatte (Federbalg- oder Federspulmilben. Dieser wurde dann in kurzer Zeit behandelt.

    Wie gesagt: Ich finde die Erkenntnisse der Studie wichtig für die Wissenschaft, das Ansehen der Tier, sowie für die Haltung. Ich maße mir nicht an ander zu verurteilen, wenn ich meinen Tieren nichts besseres biete. Und nochmals möchte ich darauf hinweisen, dass es m.E. andere Bedingungen in den USA gibt. Diese sind vielleicht nicht richtig (Stutzen), aber müssen bei der Interpretation berücksichtigt werde.

    Meld dich mal, wenn du das Buch gelesen hast. Ich bin gespannt, wie du es findest.
     
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